[HaBo]

Virus

Hey,

Ich habe da mal so eine einfache Frage,
Angenommen man verschluesselt einen Text/Wort mit der vigenerere verschluesselung mit sich selber.Also zum Beispiel
bei dem Text: "asd" wäre der schlüssel ebenfalls "asd", gibt es jetzt eine Möglichkeit
das Rückgängig zu machen? Mir ist nur der Gedanke kommen alle möglichen Wörter mit einer Wortliste auf wahrscheinlichkeit zu prüfen. Dürften ya nicht allzuviele sein da für jeden buchstaben in dem verschluesselten text nur 2 buchstaben di als ursprung in frage kommen. Das ist aber nicht was ich meine! Ich frage mich ob es eine andere möglichkeit gibt irgendwie darauf auf schluessel/ursprungstext zu kommen?
Mag zwar eine ziemlich unlogische frage sein, da es keinen sinn machen würde, wenn man den ganzen text als schluessel weitergibt, aber ich bin durch zufall darauf gestoßen und jetzt interessierts mich. Weil ich der Meinung bin dass es nicht möglich sein dürfte.
Aber irgendwie steh ich auf dem schlauch.

mfg virus

Corni

Hi!

Also erstmal: Jetzt folgt meine eigene, unwissende Aussage:

Wenn der Schlüssel dem Klartext entspricht, wird ja jeder Buchstabe auf den selben Buchstaben abgebildet (z.B. "B" wird immer "C"), was ja ziemlich sinnlos ist, da man das mit der Vigenere Chiffre eigentlich vermeiden will.
Wenn der Text lang genug ist, kann man somit auch mit einer Häufigkeitsanalyse (meiner Meinung nach) darauf kommen, dass der Text dem Schlüssel entspricht.

gruß Corni

Virus

hey,

Darum ging es mir auch gar nicht, natürlich hast du recht,
dass diese art der verschlüsselung ziemlich sinnlos wäre.
Ich war nur irgendwie der Meinung dass es doch einen Weg geben muss das ganze
rückgängig zu machen, aber ich bin mir jetzt nach erneutem nachdenken relativ sicher dass es nicht möglich ist. Ich stand irgendwie auf dem Schlauch.
(Mir ging es rein darum ob es mathematisch möglich ist auf den ursprungstext zu schließen)

mfg virus
PS: trotzdem danke

Heinzelotto

naja, bei der von dir beschriebenen Abbildung wird einem zu verschluesselnden Buchstaben genau ein Buchstabe zugewiesen, und keine zwei verschiedenen Buchstaben werden auf den gleichen Zielbuchstaben abgebildet (verschluesselt), d.h. du kannst jedem Buchstaben genau einen Zielbuchstaben zuordnen, und keine zwei Buchstaben haben die gleichen Zielbuchstaben. In der Mathematik nennt man eine solche Abbildung eine "Bijektion". Das besondere an einer Bijektion ist, dass du jedem Zielbuchstaben (also jedem Buchstaben aus deinem verschluesselten Text) auch genau wieder den Ursprungsbuchstaben zuordnen kannst.
Wenn du also weisst, dass der Text mit dieser Methode "verschluesselt" wurde, dann kannst du wieder den ursprungstext herausfinden.

Die Zielbuchstaben sind uebrigens genau die Buchstaben auf der Diagonalen des Vignere-Quadrats, denn um herauszufinden, wohin z.B. 'h' verschluesselt wird, schaust du ja dort, wo sich die h-te spalte und die h-te zeile schneiden. Und das ist genau auf der Diagonalen.

Virus

hey,

bist du dir mit deiner Aussage sicher? Falls ja könntest du mir das erklären, den ich bin da anderer Meinung.

Wenn man das wort hallo nach diesem Verfahren verschlüsseln würde, bekäme man das ergebnis: oawwc.

Nun will man das ganze Rückgängig machen müsste man zuerst wissen welcher Buchstabe mit sich selber verschlüsselt ein "o" ergibt. Da gibt es aber 2. Und zwar "h" und "u". Beide ergeben bei einer selbst verschlüsselung "o", welches jetzt aber richtig ist weiß man nicht.
Und dies gilt dann auch für alle anderen buchstaben.
Oder hab ich einen denkfehler?

mfg virus

Heinzelotto

Ich habe nochmal nachgeschaut, und Du hast natuerlich Recht, es gibt eben doch mehrere Buchstaben, die auf den gleichen Buchstaben verschluesselt werden. Somit laesst es sich natuerlich nicht mehr eindeutig rueckgaengig machen.
Ich nehme alles zurueck was ich oben gesagt habe, ich hatte mir das Vignere-Quadrat nur kurz angeschaut, zu kurz...

metax.

Naja, wenn du jeden Buchstaben mit sich selbst verschlüsselst (also a -> a+a = a, b -> b+b = c, c -> c+c = e, usw.), dann bildest du das Alphabeth (=26 Zeichen) auf alle geraden Buchstaben (a=0, c=2, e=4 usw. = 13 Zeichen) ab.
Wie du selbst schon erkannt hast, ist es nicht injektiv und kann daher keine Codierung sein (soll heißen: ist nicht umkehrbar).
Allerdings: Wenn du natürliche Sprache verschlüsselst, kannst du natürlich aus dem Kontext das Ursprungswort recht leicht "erraten" (bei 2 Klartextbuchstaben pro Cipher-Buchstabe hast du nur 2^{Länge des Wortes} Möglichkeiten, von denen üblicherweise fast alle Buchstabensalat sind; eine Häufigkeitsanalyse tut ihr übriges).

mfg, metax.

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