[HaBo]

Landra

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Wenn ich allein schon Vorratsdatenspeicherung höre und auch noch mitbekomme, was da alles geplant ist über heise, ct,... dann gefällt mir das nicht. Weltweit gesehen sitzen wir allerdings wie die Mäuse im Käse, des ist schon wahr. Mir reichen aber Schäuble und Co schon aus.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich mit dieser Frage hier richtig gelandet bin, ich versuchs einfach mal:

Nachdem ich nun auf der Demo war, und versucht hab zu verstehen, wie man wichtige Daten absichern kann, komme ich mir dennoch recht hilflos vor. Im Prinzip ist man deren Vorhaben doch machtlos ausgeliefert, oder?

Kennt sich jeamand mit Geschichte und aktueller Politik aus? Ich wüsst noch nicht einmal, wo soetwas nachzulesen ist, welche konkreten Ziele mit Überwachung erreicht werden können. Wenn ich suche finde ich aktuell "Terrorismus" oder so extreme Theorien wie bei "Stasi" oder "Hitlers Zeiten". Mich würd mal interessieren, wozu der Staat das alles planen und durchführen will. Um Leute mit Zivilcourage zu beobachten, die das Treiben der Politiker und ihrer Hintermänner stören? Was haben die vor?

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Leben, eine Kunst

Manuel

Wenn ich den Schäuble so reden höre glaube ich inzwischen der denkt echt dass er mit all dem Zeugs zu 100% sicher vor Anschlägen ist, nur seh ich da viel weitreichendere Probleme gerade im Bezug auf die jüngere politische Entwicklung vor allem in den neuen Bundesländern. Dort werden ja die Braunen immer stärker in den Landtagen und eventuell irgendwann auch mal im Bundestag vertreten sein, und mit einem mächtigen Werkzeug wie dem Bundestrojaner, der dann ja schon entwickelt ist, kann man ja theoretisch auch Bombenbauanleitungen auf den PC hochladen und dann nen anonymen Tipp ans BKA abgeben um politische Gegner auszuschalten.

Und dank der Vorratsdatenspeicherung, Elena, den biometrischen Reisepässen usw wird es in Zukunft immer leichter sein, viele Details zu jeder Person zu bekommen, und mit weiterer Forschung auf dem Gebiet der Gesichtererkennung könnte in vll 5-20 Jahren schon ein genaues Bewegungsprofil aller Bürger erstellt werden.

Im Prinzip ist man deren Vorhaben schon machtlos ausgeliefert sobald das alles mal beschlossen und vom Bundestag sowie Bundesrat durchgewunken ist. Dann kann man nur noch versuchen sich in so vielen rechtlichen Grauzonen zu bewegen wie möglich, wobei diese natürlich auch immer weiter Eingeschränkt werden dürften.

Das Problem an unserer heutigen Gesellschaft ist IMO einfach, dass sich zu wenige täglich mit der Politik auseinandersetzen, sofern es sie nicht selbst persönlich merklich betrifft. So auf die Art: "Ich bin kein Terrorist, also interessiert mich das ja eh nicht." während sich bei Kürzungen von Hartz IV Regelsätzen natürlich wieder die, die es betrifft, sich dagegen wehren. Nur im den aktuellen Fällen erkennen zu wenige die Möglichkeiten die solche Werkzeuge den Behörden ermöglichen. Genau deswegen ist es ja jetzt wichtig, die Bürger/-innen die sich normalerweise nicht so sehr für solche technischen Dinge interessieren aufzuklären was das alles bedeuten kann und dadurch mehr Personen für den Widerstand zu gewinnen.


Wenn man sich aber nur mal die technischen Möglichkeiten so anschaut, die uns heute theoretisch zur Verfügung stehen, ist das was in "1984" von George Orwell noch als Utopie gedacht war ohne Probleme realisierbar und noch viel mehr. Was die Politiker aktuelk wirklich vorhaben kann man natürlich nur erahnen, viel wichtiger ist aber IMO sowiso was man damit machen kann und nicht was jetzt gerade jemand machen will. Denn bald sind wieder Wahlen und dann sind eventuell andere Leute an der Macht denen die gleichen Instrumente dann immernoch zur Verfügung stehen.

Manuel

Malo

Du hast es schon gesagt: Der offizielle Grund ist Terrorismus. Das ist das, was vor allem Schäuble, Merkel oder Jung immer erzählen. Der internationale Terrorismus, der schon lange ein Auge auf Deutschland haben soll.

Zwischendurch melden sich dann noch Leute wie Beckstein oder Merk zu Wort, die beispielsweise Online-Durchsuchungen gegen KiPo fordern.

Die inoffiziellen Gründe werden wahrscheinlich eine sehr verdrehte Weltanschauung und Schmiere aus der Wirtschaft (RFID-Chip-Hersteller reiben sich die Hände) sein. Und vielleicht noch die Hoffnung, irgendwann als der Retter der Welt darzustehen. Nur mal angenommen, dass Online-Durchsuchung und Vorratsdatenspeicherung irgendwann wirklich mal einen großen Terroranschlag vereiteln würden, dann würden die ganzen Politiker, die sich Jahrelang dafür eingesetzt haben, sich gegenseitig auf die Schultern klopfen.

Gulliver

Ich gehe davon aus das Herr Schaeuble von der Richtigkeit seiner Taten ueberzeugt ist und in seinem Weltbild absolut gewissenhaft handelt.

Zum anderen ist es doch klar was sie wollen: Kontrolle, denn das Geschehen im Netzt entzieht sich ihnen immer mehr.

Wenn dich umfaenglichere Informationen interessieren lies: "Code" von Lawrence Lessig.

Die staaten erkennen bitter das sich das Netz weitgehend ihrer Kontrolle entziehen. Die Sache mit dem
Terror ist sicherlich ein guter aufhaenger- allerdings unterschaetzen die Herren Politiker die gewaltige Eigendynamik. Prinzipiell ist es durchaus moeglich uber eigene Strukturen zumindest Lokal riesige Netze aufzubauen. Wir koennten ganz Europa vernetzen- mit Geraeten die es in jedem Fachhandel gibt. Vermutlich wird es auch irgendwann so kommen das sich gewisse Gruppierungen zusaetzlich parallel zum "internet" eigene Strukturen aufbauen. Und welcher Staat will das schon?

Die Zeiten sollten eigentlich langsam vorbei sein sich ueber Vorratsdatenspeicherung und Bundestrojaner zu beklagen, denn es IST zwecklos. Die Entscheider denken in Dimensionen die weit ueber die buerglicherliche- informelle Selbstbestimmung hinaus gehen und sehen sie in jedem Fall soweit begruendet dasz ein Durchbruch in der Richtung definitiv kommt- und kommen muss.

Die Welt wird nunmal komplexer- und seit jeher wird Komplexitaet mit dem Versuch der Kontrolle begegnet.
Und solange wir solch starre und unbewegliche Staaten haben- wird so verfahren.

Zum demokratischen Spiel mit Waehlern und Gewaehlten gehoert (nach meinem Verstaendnis) eine Beziehung durch Interessen. Unser Staat interessiert sich immer mehr fuer uebergeordnete Interessen.
Dabei will ich nicht abstreiten das sie es gut meinen. Jedoch werden eine ganze Menge Anliegen nicht einer solchen Beziehung entsprechend vertreten. Was bei mir das Gefuehl zersetzt dasz der Staat fuer MICH und meine Mitbuerger da ist. Es fuehlt sich aber fuer mich nicht mehr so an. Sondern eher so das ich den Staat, trotz der annehmlihckeiten als Institution sehe gegen mich zu arbeiten (nicht zu radikal auffassen, denn ich weiss das es vresicherungen und Renten noch gibt).

Kurzum ist es fuer mich kein vaeterlicher Staat indem ich meinen kleinen Beitrag leiste und der fuer mich da ist, sondern immer mehr ein Staat der sich um meine Dinge kuemmert die ihn nichts angehen und der meine Entscheidungsfreiheit massiv einschraenkt.

BigDevil

Mal passend dazu ein Ausschnitt aus einem Heise Artikel von vorgestern.


Das heißt das jeder der sich mal zufällig auf dieser Unterseite umguckt automatisch verdächtig ist und gleich mal abgcheckt wird.


Zur Not kann man ja immer noch nach Afrika auswandern.Nur leider bezweifle ich das die Hütten der Eingeborenen einen anständigen DSL Anschluss haben.Aber dort ist der schlimmste Beobacher nur ein Löwe,der einem jeden Morgen beim Wasserwegstellen hinterm Busch beobachtet.

Landra

Danke! Weißt Du, ob die sich Auflage von 2006 wesentlich von der von 2001 unterscheidet? Ich konnte keine deutschsprachige Version der aktuellen Auflage finden.

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Leben, eine Kunst

Gulliver

Codev2 kannste hier laden: http://pdf.codev2.cc/Lessig-Codev2.pdf


Das 2. Buch ist anders entstanden: http://codev2.cc/
und:
http://www.heise.de/tp/r4/html/resul...essig&T=lessig



Im uebrigen wird Lawrence seinen "Kampf" aufgeben und sich wichtigeren Dingen zuwenden. Er kapituliert vor dem Wahn der Herrschenden:
http://lessig.org/blog/2007/06/requi...next_10_y.html


Aber unabhaengig davon ist das 1. trotzdem absolut lesenswert.


Jelpke ist genauso daneben wie Schaeuble. Der Ausdruck "Fangschaltung" ist mehr als daneben. Jede grosse Site untersucht die Zugriffe und fuehrt Statistiken verschiendenster Art.

sw33tlull4by

Da gebe ich meinem VOrredner recht.
Die machen meistens was sie wollen zumal sie fast sprichwoertlich in ihrer eigenen Welt leben.
Jedoch muss ich nochwas anmerken:
Hitler war von dem was er tat auch sehr ueberzeugt, d.h.:
Auch wenn Schaeuble ueberzeugt ist, und man ihm ncihts boeses nachsagen kann muss gesagt werden,
Ueberzeugung/Fanatismus(eine sehr starke Form der Ueberzeugung) ist mit sicherheit ein guter Motivator, was das Durchhalten angeht, aber auch ein genauso schlechter Berater weil man dann nicht mehr links und rechts schaut, was sich schon dadurch sehen laesst das er z.b. die Onlinedurchsuchung will, obwohl die technischen Machbarkeiten fragwuerdig sind, oder das er mit dem vorsorglichen Erschiessen von Terrorverdaechtigen/Terroristen zu genau dem Regiem wird was man eigentlich verhindern muesste und das er damit die Menschenwuerde ausser Kraft setzt.
Und ja , die Welt wird komplexer aber das heisst nicht das die Kontrollmechanismen deswegen staerker werden muessen oder Komplexer, das Sprichwort:
"Schuster bleib bei deinen Leisten" gibt es ja nicht umsonst, soll heissen das etwas was sich bewaert hat mit Sicherheit auch in Zukunft bewaert, es kann jedoch sien das man es konsequenter durchfuehren muss.
z.B.wird die angebliche vermeintliche unzulaenglichkeit der Gesetzte gerne in den Vordergrund gestellt, aber was man gerne verschweigt ist die Tatsache das z.b. die Internetabteilung in einigen Kreisen total unterbesetzt und unterfinanziert ist.
d.h. muss man keine neuen Gesetze schaffen sondern die Vorraussetzungen fuer die umsetzung der Bestehenden verbessern.
Abgesehen davon haben es Menschen schon seit jeher gehasst ausspioniert zu werden, obwohl ich zugeben muss das die Sensibilitaet dafuer in weiten Bevoelkerungsteilen , auch in meiner Familie,fehlt.
mfg

sw33t


p.s.:Interessantes Buch, werde es mir bei gelegenheit naeher zu gemuete fuehren.

AcoQ

Wo genau liegen eigentlich die Parallelen zu Hitler, das höre ich mittlerweile schon zum ~100. mal.
Die einzige Parallele die ich sehe liegt in der bespitzelung der Gegner und der potenziellen Gegner, jedoch ist das genau wie bei der Stasi und wahrscheinlich auch beim BND.
Ich denke nicht dass nun eine Nazi-Gefahr droht, eher ein Staat der sich selbst das Genick bringt da nach und nach wharscheinlich ein Großteil des Volkes eben nicht einverstanden ist mit den Maßnahmen. Insofern mach ich mir auch keine Sorgen dass sich diese Aktionen durchsetzen, geschweigedenn überhaupt in 3 - 4 Jahren noch ein Thema sein wird.

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http://letsfightwhitepride.de

zero-9

Die Parallelen liegen meines Erachtens besonders in derVorgehensweise. Hitler konnte seine Überwachunsgesetze auch nicht einfach durchdrücken. Die Privatsphäre war auch schon in der Weimarer Verfassung geschützt. Was hat Hitler gemacht? Nicht die Verfassung abgeschafft (galt bis 1945), sondern Artikel/Gesetze dazugefügt. Mit dabei waren auch Wörter wie Terrorist, oder besser, "Terrorismusverdächtige" zu hören. Natürlich war nciht definiert, was denn nun "terrorverdächtig" sei.
Wofür Hitler diese Worte benutzte sollte eigentlich klar sein.

Und nun rate mal, was Schäuble macht und achte mal dadrauf, welche Begriffe er so verwendet. Stichwort "Erschiessung Terrorverdächtiger"

Malo

Dann stellst du dich aber ziemlich blind. Die Nazi-Gefahr droht vielleicht nicht (direkt) durch die Politik von Schäuble&Co, aber dafür umso stärker aus der Neonazi-Szene. Ich sag nur NPD, DVU oder Deutsche Partei.
Hat aber nicht direkt was mit dem Thema zu tun

BigDevil

Es ging niemals darum einen Terrorverdächtigen zu erschiessen.Es ging um einen "finalen Rettungsschuss",damit eine akute Terrorgefahr abgewehrt wird.

Ein Polizist darf nur zum Selbstschutz zur Waffe greifen.Nehmen wir mal an ein Terrorist will gerade auf einen Knopf drücken um eine Explosion auszulösen.Wenn der Polizist nicht gerade im selben Raum wie die Bombe ist und er dadurch nicht irgendwie bedroht wird,erlaubt es ihm die aktuelle Gesetzeslage nicht zu schiessen.Sollte er doch schiessen ist er zwar der Held,aber er hat eventuelle doch mit Konsequenzen zu rechnen.

Mit diesem Gesetz will Schäuble verhindern das irgendein Ermittlungsbeamte zöger einen Terroranschlag zu verhindern,weil er Angst um seinen Job hat.Das ist im Prinzip das gleich wie mit dem abschiessen von entführten Flugzeugen.Da ist man ja auch nicht sicher wann,ob oder unter welchen Bedingungen man ein Flugzeug abschiessen darf.


Ich bin zwar auch kein Fan von einigen Plänen des Herrn Schäubles,aber man sollte ihm nicht jedes Wort im Mund rum drehen und ihm einen Strick daraus drehen.Einen Vergleich mit Hitler finde ich absolut unpassend und geschmacklos.

ToxicJetzt!

Doch ich finde ein Vergleich mit Hitler bietet sich an. Es wird versucht unter dem weiten Begriff "Terrorist" Gesetze durchzudrücken, die so nie möglich wären.

Wer definiert denn wer und was überhaupt ein "Terrorist" ist. Jemand, der sich kritisch gegenüber der Regierung äußert?

Überspitzt gesagt: Morgen dürfen Terroristen erschossen werden übermorgen Kinderschänder, dann Mörder und irgendwann sinds wieder die Juden.

Leute die mit Sprüchen kommen Kinderschänder müssen erschossen werden, die Verdienen keine Gerichtsverhandlung oder Terroristen sollten erschossen werden, haben schon jetzt das Todesurteil des Rechtsstaates unterschrieben.

Warum sollte sich etwas schreckliches nicht wiederholen?

AcoQ

Weil die BRD schon lange nicht mehr nur unter den eigenen Gesetzen steht. Kündigt sich so eine Entwicklung an, wid die EU, die UN und als letzte Instanz, die NATO ,was dagegen tun.

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http://letsfightwhitepride.de

Gulliver

Koennten hier enige mal die Kirche im Dorf lassen und diese laecherlichen Antifa-debilen Vergleiche zu Hitler, Stasi und Co beiseite lassen?


Ja, genau wie Aepfel und Birnen.


Die (wesentliche) Ausgangsfrage war:

sollte doch zu etwas mehr anregen als zu diesem infantilen bullshit hier.

Denn die Frage: WAS TUN WIR folgt unweigerlich (und damit meine ich nicht zu demos rennen und schilder hochhalten (eine sache die respekt und anerkennung fordert- aber in der heutigen zeit leider leider kaum noch verdient.)- denn die sind zwecklos geworden wie webstuehle.)

Denn auf Dinge wie:
- erweiterte Vorratsdatenspeicherung
- Zugriff teilprivater Vereine auf unmengen von Personendaten (GEZ)
- Zusammenfuehren bisher getrennt gefuehrter Datenbestaende (Quelle versandhaus, mit Amazon, mit Beate Uhse und gleich noch die Krankenkassen .. )
- neue gesetzliche Regelungen in allen farben und Formen um uns besser auf den Arsch zu gucken
- Wie waers mit neuen gesetzlichen Regelungen zur Cryptographie? Wenn pgp ploetzlich verboten wird..wird man hier im "hackerboard" dann gebannt und schreien ein paar idioten nach den Boardregeln wenn ich nach verschluesselung meiner Daten frage, weils ploetzlich ILLEGAL ist?
- privatisiereung grosser Firmen, damit eigene Sicherheitsdienste..Das Land zerfaellt in Parzellen
- Die Russen oder Chinesen kaufen sich in unsere Forschung und Telekom dienste ein (bitte eintragen was beliebt)
-
- (Liste hier weiterfuehren)


Macht sich hier keiner die Muehe mal zu versuchen das grosse Bild zu sehen? Quatschen alle von globalisiereung und kleben gedanklich immer noch im schulischen Sozialkundeunterricht?


Und ihr quatscht von Hitler...lmao. Macht endlich die Augen auf...wir bekommen eher Minority report als HItler 2.0