[HaBo]

mu_

Guten Abend/Morgen,

Mir ist letztens passiert, dass ich gefragt wurde, was denn überhaupt ein Informatiker macht und welchen Zweck er letztendlich in und für die Gesellschaft erfüllt. Ich muss sagen, ich habe recht lange darüber nachgedacht. Im Studium haben wir hauptsächlich das gelernt, was immer gepredigt wird, das nichts mit Informatik zu tun hat: Programmieren. Ist ein Informatiker also letztendlich nur jemand, der programmiert?
Natürlich gehört z.b. Algorithmik mit seinen formalen Facetten, Mathematik mit seiner schier unendlichen Komplexität, und Co. auch dazu, aber am Ende läuft es doch immer irgendwo darauf heraus, dass etwas in irgendeiner Sprache implementiert werden muss, egal, um was es sich dreht.
Meine Eltern haben sich früher immer darüber aufgeregt, dass jegliche Software verbuggt ist und letztendlich nichts gescheit funktioniert, vom Betriebssystem, bis hin zur Kaffeemaschine. Wie antwortet man nun hier auf die Frage, warum man so etwas nicht hätte gescheit programmieren können? Weil es zu aufwändig ist(Kosten/Aufwand-Relation)? Dann kam natürlich prompt die Antwort, für was man denn nun 1000Euro (oder damals noch Mark) ausgegeben habe.
Letztendlich haben meine Eltern ein Bild von einer (männlichen) Person im Kopf, die "mit seinen Kenntnissen herumspielt", d.h. ausprobiert, testet, usw, es aber nie schafft, etwas fehlerfreies zu erschaffen, wie z.b. ein Arzt, der bei seiner Arbeit genauso äusserst präzise vorgehen muss.
Und ehrlich gesagt habe ich dieses Bild inzwischen auch, wirkliche Professionalität habe ich in der heutigen Informatik nur sehr wenig gesehen. Jeder Informatiker bleibt letztendlich in seinem Beruf Kind. Spielen hier, spielen da, hier mal etwas ausprobieren, da mal ein Stückchen Code durch ein anderes ersetzen, etc pp.
Natürlich stimm ich voll dem Punkt zu, dass der Informatiker aus dem Leben nicht mehr wegzudenken ist. Aber das eigentliche Bild, das in der Gesellschaft vorherrscht, ist letztendlich einfach nur ein Computer/Technik-Freak, der spielend seine Aufgaben löst. Also ein nicht sehr gutes Bild...

Mich würde mal interessieren, was ihr für ein Bild von einem typischen Informatiker habt. Welche Erfahrung ihr gesammlt habt, welche Antworten ihr gegeben hättet. Aber auch, in welcher gesellschaftlichen Stellung ihr euch befindet (Schüler, Berufstätig im Management einer IT Firma, ... ) und welchen Zusammenhang diese Stellung das Bild vom Studentsein/Lehre bis jetzt geändert hat. Gerne auch Meinungen von Menschen, die nichts mit Informatik zu tuhen haben.

benwilliam

Da ich selbst ein angehender Dipl. Informatiker bin, bin ich natürlich in meiner Meinung etwas voreingenommen.

Aber die Erfahrungen die ich mit Informatikern gemacht habe, die bereits länger im Berufsleben sind:

es sind alles andere als Spielkinder! Es herrscht eine ziemlich hohe Professionalität. Und die Hauptaufgabe eines Informatikers, imo, ist ein Problem zu abstrahieren und eine Lösung ebenfalls sehr abstrakt zu diesem Problem zu formulieren. Das durch die Abstraktion die Realtität nie ganz genau abgebildet werden kann, bzw. das der Informatiker nicht wirlich an _alle_ auftretenden Fehlermöglichkeiten denken kann ist ja nur verständlich.
Meist bleibt dem Informatiker nur seine eigene Privatzeit um sich fortzubilden oder sich mit dingen zu beschäftigen die ihn persönlich interssieren und da man bekanntlich meist abm besten aus Fehlern lernt sieht es auf den ersten Blick vielleicht aus als würde der INformatiker nur rumspielen und einfach blind drauf losprobieren. Aber wie gesagt wird diese Art von vorgehen nur selten im Produktiven und profisionellen Einsatz angewendet.

<ironie>
Aber umgekehrt frage ich mich warum z.B. ein Leichtathlet so hoch angesehen wird. Ist ist ja auch eine unglaubliche Leistung ständig 400m im kreis zu laufen :-)
es ist ja nicht so, dass das jedes 5 jährige Kind könnte.
</ironie>

bitmuncher

Informatiker sind der Teil der Gesellschaft, der das globale Daten- und Informationssystem am Laufen hält. Ohne Informatiker wäre eine Globalisierung in der heutigen Form nicht möglich.

Ich sehe den typischen Informatiker (mal angenommen, dass es ihn gäbe) eher als Forscher, der die ihm anvertrauten oder von ihm entwickelten Informationssysteme zum Nutzen der Allgemeinheit weiterentwickelt und somit verbessert. Damit trägt er zur Vereinfachung bestimmter Prozesse aber auch zur Freizeitgestaltung und Unterhaltung der Gesellschaft bei. Fast alle Wirtschaftsbereiche von der Landwirtschaft, über das Handwerk bis hin zur Wissenschaft partizipieren von der Arbeit der Informatiker und steigern damit ihre Produktivität. In der Landwirtschaft gibt es computergesteuerte Anlagen zur Fütterung, zum Melken, zur Bewässerung usw. Im Handwerk stellen Roboter vollautomatisch Teile in einem Bruchteil der Zeit her, die Menschen dafür bräuchten, weil sie beliebig viele Arbeitsabläufe synchron ausführen können. Und Bereiche wie Medizin wären ohne Computer heutzutage kaum noch denkbar. In fast allen Prozessen sind dort Computer beteiligt. Sei es das Analysieren von Blutproben und deren Auswertung, sei es die Überwachung von Kreislauf oder Nervenfunktionen oder sei es in der Therapie, wo oftmals computergesteuerte Hilfsmittel eingesetzt werden. Und selbst im Alltag wäre es ohne Computer kaum noch denkbar. Der Verkehr würde z.B. ohne computergesteuerte Ampelanlagen gerade in Ballungszentren wie Grossstädten zum Erliegen kommen. Sicherheitsapparate wie die Polizei würden in einem Papier-Chaos versinken und hätten kaum noch einen Überblick darüber wer gerade wo im Einsatz ist. Und selbst an der hübsch blinkenden Weihnachtsbeleuchtung sind zumeist Computer beteiligt.

Wer den Nutzen von Informatikern für unsere Gesellschaft anzweifelt, muss schon extrem blind sein.

__________________

bad_alloc

Für mich sind Informatiker Leute, die primitive bis hochkomplexe (meist elektronische) Rechenmaschinen bedienen, oder Konzepte für diese entwickeln.
Für die Gesellschaft (oder zumindest mein soziales Umfeld) sind es meist Programmierer / Cracker / Freaks.

__________________
You shoot yourself in somebody else's foot.|Dann gabs da noch den Mathematiker der P?=NP in O(1) erklärte.
|[A]| = p(·,|[A]|)+1

Schlumpf2009

/sign :]

kann ich mich nur 100% anschließen und vielleicht noch dazu sagen das kein berufszweig über 18 jahre alte "kinder die spielen und ausprobieren wollen" hat

mu_

Dieser Meinung bin ich eben inzwischen nicht mehr. Durch die Möglichkeit mit Patches alles auszubessern geht es immer mehr auf Kosten des Anwenders, wenn ein neues Programm erscheint. Der Anwender wird immer mehr zum Betatester gemacht. Wieviele Leute fluchen denn über die Software die sie bedienen? Ich hab schon in versch. Gebieten gearbeitet, sei es eine Intensivstation im Krankenhaus, sei es auf der anderen Seite eine Forschungseinrichtung zum Thema Maschinenbau: Überall wurde über die eingesetzte Software geflucht, weil sie zum Teil einfach nur verbuggt, oder letztendlich nicht dem Anwendungsfeld angemessen war. Wie auch: Es gibt zig 1000 Technologien, jede wird als besser als die Andere angepriesen. So werden viel zu oft Technologien eingesetzt, die man letztendlich für ein normales Programm nicht benötigt. Und dadurch entstehen Fehler. Ich ziehe gerne den Vergleich mit dem Bild eines Arztes, da ich hier noch die meiste Erfahrung neben der Informatik habe: Ein Arzt wählt die für ihn einfachste Methode, um eine Krankheit bestmöglich zu behandeln. Auch hier stehen ihm zig Behandlungsmöglichkeiten (Operations-, Strahlungs-, oder Medikamententherapien, etc) zur Verfügung, in den meisten Fällen wurde die Krankheit korrekt diagnostiziert und mit der für den Patienten besten Methode behandelt. Die "Diagnostizierung des Problems" fehlt dagegen in der Informatik oft (meine Erfahrung) oder sie wird erkannt, aber falsch "behandelt". Daraus kann ich letztendlich nur schliessen, dass Informatiker letztendlich in ihrer Welt leben und nicht die Probleme derer kennen, für die sie die Software entwickeln. Es geht viel mehr um Technologien, die eingesetzt werden, um beispielsweise Features bieten zu können, die andere, einfachere Software nicht bietet. Dass dies jedoch oft auf Kosten des Anwenders passiert ist vielen einfach nur egal.

Natürlich lernt man aus Fehlern. Aber diese Fehler sollten nicht gemacht werden! Macht ein Arzt einen Fehler kann das fatale Folgen für den Menschen haben. In der Informatik herrscht der Gedanke, dass man einen Fehler einfach wieder wegpatcht, wenn er wichtig genug ist, dass man Zeit für ihn auwendet. Bestes Beispiel ist wohl O/BSD, mit seinen lokalen Fehlern, um die man sich allerdings nicht kümmert, da man "ja erstmal auf das System kommen muss".

Woosh

Die Gesundheitsbranche existiert allerdings schon seit ner halben Ewigkeit. Man denke nur daran, dass Ärzte früher bei jedem Mini-Ausschlag auf Aderlass o. ä. gesetzt haben. Ich denke, dass die Informatik eben immer noch in den Kinderschuhen steckt. Daher kommen eben auch Fehlschritte/Experimente/Versuche. Man kann die Informatik meiner Meinung nach nicht so richtig mit anderen Branchen vergleichen.

bitmuncher

@mu_: Würden die Firmen nach ISO-Standards zertifizierte Software einsetzen, wie es in Krankenhäusern ja zumeist der Fall ist, haben sie solche Probleme auch nicht. Die Bestimmungen für Software-Zulassungen gerade in lebenskritischen Bereichen wie Medizin, Stromversorgung usw. sind recht streng. Fehlfunktionen sind da so gut wie ausgeschlossen. Wenn der Anwender das Bedienungshandbuch nicht liest, ist er selbst Schuld.

Aber natürlich entwickeln Programmierer Software erstmal aus ihrer Sicht. Es ist extrem schwer für einen Profi sich in das unlogische Denken eines normalen Anwenders einzufinden. Das fängt schon beim Support wie hier im Board an, wo man immer wieder überlegen muss, wie man bestimmte Dinge rüberbringen kann ohne dabei mit Fachbegriffen um sich zu werfen, die ggf. nicht verstanden werden. Im Endeffekt kann nur der Anwender die Tests machen, weil ein Profi mit einer Software komplett anders umgeht als ein Laie. Oftmals fehlt dann auch noch der Input der Anwender, die zwar in irgendwelchen Foren rummaulen, das Software XYZ dies und jenes nicht kann, sich aber nicht direkt an die Entwickler wenden. Gerade bei OpenSource-Software kann man das gut beobachten, wo angebotene Anlaufstellen für Feature-Requests zumeist verwaisen.

Oder wie es mal in der Fachschaftzeitung für Informatik der TU-Wien stand... "Früher stand ich neben den Informatikern und verstand kein Wort. Seit ich Informatik studiere, stehe ich nun neben ihnen und kann sie verstehen. Allerdings stehen nun meine alten Freunde neben mir und verstehen kein Wort von dem was ich sage und ich kann nicht nachvollziehen, warum sie mich nicht verstehen."

Das gleiche Problem besteht aber eigentlich in jedem wissenschaftlichen Berufszweig. Welcher "Normalbürger" assoziiert z.B. mit Dihydrogenmonoxyd automatisch Wasser? Wer weiss schon, was mit Xylometazolinhydrochlorid gemeint ist, wenn er das auf seinem Nasenspray liest? In fast allen Bereichen geht irgendwas am Anwender vorbei, es fällt nur weniger auf, weil es gern übersehen wird.

Gerade im Computerbereich ist aber das Problem, dass die Leute zwar einen Führerschein machen um zu lernen wie man Auto fährt, aber auf der Datenautobahn zumeist ohne Führerschein unterwegs sind. Da wissen sie nur, wie sie ihr Fahrzeug starten und Gas geben. Zitat eines typischen Endanwenders: "Ich weiss gerade mal wie ich meinen Computer anschalte und in's Internet gehe." Übersetzung für Profis: "Ich weiss wie man den Power-Knopf drückt und auf das AOL-Icon klickt." Und solche Leute, die nichtmal die einfachsten Verkehrsregeln der Datenautobahn kennen, nehmen sich das Recht heraus über den Aufbau ihres Fahrzeugs zu meckern.

__________________

Elderan

Hallo,
also die Tante bei der Musterung fragte mich, nachdem ich angab, dass ich momentan Informatik studieren:
"Informatik, kann man denn damit heute überhaupt noch etwas werden?"

Ich dachte mir nur: ...


Also ich weiß gar nicht was du hast. Die Software die ich verwenden läuft wunderbar stabil und ich habe überhaupt gar keine Probleme damit.
Mein Windows-System läuft seit Jahren stabil, ohne irgendwelchen Ärger zu machen. Die ganzen Buggs die du meinst fallen mir gar nicht auf.
Wenn ich zum Bankautomaten gehe, gibt der mir brav mein Geld aus, die Schranke zu den Parkplätzen öffnet sich ordnungsgemäß, der Fahrstuhl bringt mich nach oben...
Alles klappt wunderbar, ohne das ich überall ständig Bugs sehen würde.

Nur: Der normal Anwender sieht die ganze Software nicht, die hinter vielen System steckt. Wenn wir mit dem Zug fahren, sehen wir den Zug. Dass dort aber unmengen an Software dahinter steckt, ist uns nicht bewusst.
Ebenso beim Fliegen. Die ganzen Buchungen, Einchecken, dass das Gepäck zum richtigen Flugzeug kommt etc. läuft alles über Software. Selbst die Steuerung von Flugzeugen ist heutzutage vollständig Software basiert. Wären da ständig Bugs, müsste doch jeden Tag am Flughafen ein heiden Chaos herrschen. Oder evt. auch nicht, weil die Flugzeuge reihenweise vom Himmel fallen würden?


Und ein Arzt arbeitet auf keinen Fall fehlerfrei, nicht mal nahezu.
Nimmt man nur die 1% Behandlungsfehler und 0,1% Todesfälle durch Fehler und übersetzt dies mal auf Software, dann wären dies 1 leichter bis mittelschwerer schwerer Fehler pro 100 Zeilen und ein kritischer Fehler auf 1000 Zeilen Programmcode.
Bei einem Betriebssystem (wie z.B. Debian) mit über 200 Millionen Zeilen Code wären dies also 2 Millionen leichter/mittlere Fehler und 200 tausend kritische Fehler. Hinzu kommt noch die ganze zusätzliche Software die man so installiert, angefangen bei (externen)Treibern, Office, Browser, Video-Player, MP3 Player etc....

Wenn man bedenkt, dass Debian frei entwickelt wurde, dann ist die Qualität doch sehr hoch. Also ich hab die 400 tausend Fehler in meinem (unpatched) Win XP noch nicht bemerkt.


Und mal von Fehldiagnosen von Ärzten ganz abgesehen. Ich kenne aus eigener Erfahrung Diagnosen von Ärzten, die z.B. irgendetwas mit der Bauchspeicheldrüse diagnostiziert haben (und entsprechende Medikamente verschrieben haben), es im Grunde aber 'nur' Stress war.


Lins of code von Programmen

beavisbee

Sicherlich spielen Faulheit und Spieltrieb eine wichtige Rolle in der Entwicklung von Software - aber eben auf hohem Niveau...

Wie es ein Kumpel von mir mal treffend formuliert hat:
Der Bereich Software-Engineering macht da keine Ausnahme...


und mit nem Kollegen hatte ich mal eine sehr schöne Diskussion über die Wichtigkeit von Wirtschafts-Informatikern.

Fazit:

Der reine enthusiastische Programmierer sieht in seinem Werk ein Stück Kunst, welches es stets zu verbessern und perfektionieren gilt. (auch ich müsste mir mal das T-Shirt mit dem Spruch "I don't finish anyth..." zulegen)

Dem entgegen steht der Wirtschafts-Informatiker, der in jeder Software-Entwicklung Arbeitszeit und damit verbundene Kosten sieht und dem enthusiastischen Programmierer sagt "Dies und jenes muss so funktionieren - mehr Feinschliff wird dir nicht genehmigt.", damit eine Software-Firma auch irgendwo rentabel arbeiten kann...

Watchme

Ich bin echt erschrocken...
Mir geht es ja schon auf den Keks, dass alle Leute am Computer als "Informatiker" beschimpft werden, aber dass das HIER so weitergeht ist echt ne Nummer zu hoch für mich.

Es gibt Informatiker. Auf der Uni oder in der Ausbildung! Danach sind es Berater, Entwickler, Projektleiter, Administratoren usw usw.

Grade hier sollte doch bekannt sein, dass die Informatik ein riesiges Feld ist, dass man eben nicht mit "Informatiker" beschreiben kann. Damit ist die Frage:
mit "keinen" oder "gibt es nicht" korrekt beantwortet.

benwilliam

Auf der anderen Seite meckert jeder Anwdner das die Gärete viel zu teuer ist. Und kauf meist das biligste was er finden kann. Ich denke wenn du eine Kaffeemaschine für 10.000 ? kaufst die nur Kaffee kocht wirs du bestimmt keine Software abstürze erleben.

Bitte ?? Als hätten Ärzte noch nie etwas falsch diagnostiziert! Wie viele Fälle gibt es bei denen eine Operation wegen falscher Entscheidung des Arztes fehlgeschlagen sind? Bestes Beispiel verpfutschte schöönheitsoperationen.
Ich finde zwar das man Informatiker bzw. deren Programme überhaupt nicht mit Medizinern und deren Arbeit vergleichen kann, aber seies drum ...
Umgekerht Software die wirklich Sicherheitskritisch ist und von denen Leben abhängen sidnm meist auch wirklich zuverlässig! Nach meiner Subjektiven Meinung würde ich sagen im Vergleich dazu wie viele Ärzte es gibt und viele Fehler von den Ärzten gemacht wurden und wie viele wirklich sicherheitskritische Programme es gibt und wie oft diese ausgefallen sind, da würde ich persönlich viel eher der Software vertrauen :-)

//Edit: bevor man antwortet, immer erst die Seite aktualiesieren :-)

bad_alloc

warum sitzen noch menschen in den flugzeugen? Weil die Software eben doch manchmal probleme hat. nicht im sinne von bugs, sondern wenn etwas unerwartetes (terroristen, Meteoritenschauer, Vogelschwarm) geschieht.

Es machen die Ärzte relativ viele Fehler, weil fast 100% der Arbeit in diesem bereich vom Arzt geleistet wird. Beispiel Hüftgelenks - OP - Roboter:
Er tut schön was in seinem Programm steht bis etwas unerwartetes geschieht, wie z.B eine geplatze ader oder ein herzstillstand seitens des patienten. und dann? die software kann darauf nicht reagieren. der robot kann ja (mangels programm und werkzeug) weder adern nähen noch den patienten wiederbeleben (mangels diagnosefähigkeit). Der arzt kann das, aber wunder wirken kann er nicht. daher sind 99% aller tödlichen arztfehler eben arztbedingt. der rest ist die software, die deshalb vertrauenswürdiger erscheint.

technisch gesehen arbeitet jeder letzte user mit daten (->informationen) an seinem computer, nur eben auf einer anderen abstaktionsebene (windows, spiele) mit diesen daten als ein "richtiger" informatiker, der eben programmiert, oder platinen entwirft

Leider sind die eben die endanwender, die dafür bezahlen(außer bei freeware). wer für sein auto zahlt, erwartet, dass es nicht beim anlassen feuer fängt. (wenn er es selber gegen die wand fährt ist das natürlich was anderes.)

__________________
You shoot yourself in somebody else's foot.|Dann gabs da noch den Mathematiker der P?=NP in O(1) erklärte.
|[A]| = p(·,|[A]|)+1

bitmuncher

In den meisten Fällen fährt er es aber durch Anwendungsfehler selbst gegen die Wand.

__________________

beavisbee

95% aller Computerprobleme befinden sich zwischen Tastatur und Stuhl...