[HaBo]

weau

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Was noch erschreckender ist, dass die Studiengebühren zum grössten Teil gar nicht ankommen. Der grösste %-Teil geht direkt zum Land! Da wird die Kohle für allgemeine Zwecke verwendet, völlig sinnfrei. Naja, zum Glück sterben die ganzen CDU-Wähler bald aus und unsere Kinder hätten die Chance auf eine bessere Bildungspolitik, die WIR jetzt noch beeinflussen können.

Chris_XY

Na das ist aber auch nicht eine einseitige Beziehung: Weil mittlerweile jeder Depp, auch ohne Mathematik und Grundlagen in Physik, Abitur machen kann, ist das der Standard.
Ein Taxifahrer braucht kein Abitur. Das braucht er nur, weil das Bildungsniveau insgesamt so niedrig ist. Die Eltern sollten mal aufhören, ihre Kinder, die auf der Realschule besser aufgehoben wären, auf das Gymnasium zu schicken, dann gibt sich das von ganz alleine wieder.

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The only true thing about religion is
that it's false.

.doc

Schön, wie du dem Grundrecht auf Bildung widersprichst. Fördert die Besten, denn sie sind unsere Zukunft. Die restlichen 95% sind bloser Abfall der Gesellschaft und reichen mit ihrem miesen 4.0 Abitur alle mal zum Taxifahrer. Mal ganz ehrlich: Was ist an einem 4.0 Abitur so schlecht? Warum stellt ihr euch über diese Schüler? Warum nehmt ihr diesen Schülern ihr Recht auf ein Studium? Nur, damit ihr besser werdet? Wenn du dein Gymnasialleben auch in 5 Jahren geschafft hättest - warum hast du es dann nicht gemacht? Hat dich die Schule daran gehindert Neues zu erlernen oder dein möglicherweise existierendes Privatleben? Oder vielleicht war es auch reine Faulheit?

LX

Egal wen oder was du zitierst, es bleibt eine subjektive Sichtweise. Zur Definition wird es erst dann, wenn die Begriffsklärung zur Konvention und damit allgemein anerkannt wird. Und hier ist die Wikipedia durch die Anerkennung vieler gegenüber der Aussage einer den meisten Menschen nicht mal bekannten Einzelperson sogar etwas voraus. Da inhaltlich allerdings beide nicht weit auseinanderliegen sehe ich nicht, wieso man diesen Punkt zum "traue nie der Wikipedia"-Argument herausbilden sollte, was hier auch nicht viel zum Thema beiträgt.

Das wiederum ist eindeutig subjektiv. Wo hört denn das "grundlegende Verständnis" auf? Reicht es nicht, dass ich zählen kann, muss ich denn auch noch rechnen können? Und wieso überhaupt jedes Fach? Wozu sollte man Fächer wie Kunsterziehung, Musik und Sport in der Schule haben, die sind doch für keinerlei Verständnis der Umwelt von Relevanz?

Grundlegendes Wissen kann jedoch sehr weit gefasst sein. Ich bin der Meinung es schadet nicht, auch tiefergehendes Wissen zu vermitteln. Wenn ich nur lesen und schreiben lerne, werde ich vielleicht nie erfahren, ob mich Lyrik und Poesie begeistern können oder wie ein Text abgesehen vom reinen Inhalt auch ästhetisch noch interessant zu gestalten ist. Lerne ich nur die Grundrechenarten und Prozentrechnung, kann ich nicht mal sagen, wie man denn darauf kommt, dass der Eimer da 10 Liter fasst und nicht nur 5. Ich habe auch nie verstanden, wozu ich Chemie in der Schule machen muss, aber dass einige über dieses Fach überhaupt erst ein Interesse für die Thematik entwickelt haben, kann ich nicht abstreiten.

Schadet es der Entwicklung von Ausdrucksvermögen, sich mit fremden Texten inhaltlich wie förmlich auseinanderzusetzen und die Grundbausteine unserer Sprache kennen zu lernen? Klar, wenn du einen Deutschen fragst, wird dir natürlich unabhängig vom Bildungsgrad jeder sagen, dass er Deutsch kann. Nur das wie gut siehst du dann, wenn du dich länger mit demjenigen unterhältst oder mal einen solchen Brief von ihm liest.

Aus dem einen folgt doch nicht das andere. Im menschlichen Hirn ist genug Platz für beides da. Nur weil es dich nicht sonderlich angehoben hat, heißt das nicht, dass es kein anderer in der Schule lernen sollte. Nebenbei ist Trigonometrie für dich vielleicht Spezialwissen, in anderen Gebieten aber Grundlage.

Wozu muss er die eigenen Knochen denn kennen? Dafür gibt es doch Spezialisten in Form von Chirurgen und Orthopäden...

Wieso würdest du solches Faktenwissen ausgerechnet als förderlich zum Verständnis der Umwelt rechnen, die Erdschichten dagegen aber nicht? Das eine ist doch das gleiche von dir angeprangerte Auswendiglernen wie das andere.

Sicherlich, über Einzelheiten im Lehrplan darf und sollte man streiten. Aber was du forderst ist im Grunde genommen die Abschaffung der Hälfte des Lehrplans. Nur wie willst du Schüler zu wissbegierigen und vielfältig interessierten Individuen erziehen, wenn sie sich 10 Jahre lang ausschließlich damit befassen sollen, wie man kopfrechnet und schreibt?

Ja, lasst und das Studium damit vollpacken, Grundlagenwissen zu vermitteln. 3 Jahre zur Erlangung eines berufsqualifizierenden Abschlusses sollten dafür reichen, die Bachelorstudenten langweilen sich ja schon. Ich weiß gar nicht, wie sie damals die 4 oder 5 Jahre bis zum Diplom überhaupt voll bekommen haben

Mit der Verschiebung der Vermittlung tiefergehenden Wissens löst du das Problem nicht. Nur sagen die einen, wir müssen früher mit Bildung anfangen, am besten schon im Kindergarten, wohingegen du sagst, das muss einfach später passieren. Mal abgesehen davon, dass es auch genügend Leute gibt, die weder ein Studium, noch eine Ausbildung nach der Schule machen. Die können nach deinen Wünschen dann ja fast gar nix mehr, was sie zu mehr als Kloputzen befähigen würde... und vielleicht könnten sie nichtmal die Warnzeichen auf den Putzmitteln deuten.

Eine Behauptung, die immer wieder aufgestellt wird, aber für die es ebensoviele unterstützende wie gegenläufige Untersuchungen gibt. Weniger wer da zusammen lernt ist entscheidend, sondern wie gelehrt wird. Mit reinem Frontalunterricht kann man weder auf die Über-, noch auf die Unterforderten sonderlich gut eingehen.


P.S.:
Vergleicht man Äpfel mit Birnen stellt man im Lauf der Untersuchung bei gleicher Gattung fest, dass die einen ziemlich deformiert sind... Dass vor 15 Jahren das Internet und auch Mailinglisten noch von einer anderen Klientel verwendet wurden und nicht von jedermann, sollte man vielleicht in seine Vergleiche einbeziehen.

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"Ever tried. Ever failed. No matter.
Try again. Fail again. Fail better."
- Samuel Beckett

JS BB LX UP

proxy

Du implizierst, dass man mal intelligent sein musste, um Abitur zu machen, aber das ist nicht der Fall. Man kann alles was man für einen guten Abschluss braucht auswendig lernen. Letztendlich kommt es also nur darauf an, wieviel Zeit man investiert.
Das gilt natürlich nicht für totale Ghetto Kids, aber ich denke jeder Abiturient hat in seiner Laufbahn Leute erlebt, bei denen man sich manchmal fragt "Was macht der/die hier?" und die trotzdem gute Noten bekommen, weil sie fleißig sind.
Außergewöhnlich intelligent zu sein hilft natürlich trotzdem sehr, ist aber nicht unbedingt notwendig.

Das ist der erste Kritikpunkt - Im Prinzip ist die Schule ein Lernwettbewerb. Das wäre ja nicht so schlimm, wenn nicht die Hälfte der Sachen, die man lernen muss, überflüssig wäre. Ich bin auch der Meinung, dass man wirklich nur Grundkenntnisse vermitteln sollte, die dafür aber richtig. Spezialisierung hilft keinem wirklich weiter.
Die Lehrer beschweren sich über den Lehrplan und die Schüler müssen Sachen lernen, die sie nie wieder brauchen und wahrscheinlich auch wieder vergessen.

In Deutsch wird so viel Zeit in Interpretationen altdeutscher Texte investiert, dabei fehlt es an den Grundlagen. Wie viele Berufstätige gibt es, die Probleme mit der Rechtschreibung haben oder grammatische Grundregeln nicht beherrschen? Im Internet wird es noch deutlicher.
- ein/einen
- das/dass
- Genitiv/Dativ
- wen/wenn
- Plural mit Apostroph
90% der Internetuser können ihre eigene Sprache nicht... und der Nachwuchs darf den Scheiß dann lesen. Dafür sollte es mal Internetsperren geben.
Das ist nur ein Beispiel, die anderen Fächer sind nicht besser.

Die Möglichst-viel-Stoff-in-möglichst-kurzer-Zeit-Mentalität führt auch dazu, dass die Kreativität der Schüler auf der Strecke bleibt. Vor allem auf Gymnasien sollte das anders sein. Dazu kann ich nur diesen Beitrag auf TED empfehlen:

http://www.ted.com/talks/ken_robinso...reativity.html

"All children are born artists. The problem is to remain an artist as we grow up."


In vielen Studiengängen müssen doch jetzt schon die Grundlagen wiederholt werden, genau wie in der Schule, wenn man ein neues Thema anfängt, das auf einem vorigen aufbaut. In der Berufsausbildung ist es noch schlimmer, da wird alles wiederholt. Man könnte viel Zeit sparen, wenn man es gleich richtig lernt.
Wenn nur Grundlagen vermittelt werden, könnte man sicher auch die Schulzeit etwas verkürzen, womit sich die gesamte Ausbildungszeit wieder normalisiert.

Genau im Gegenteil, die Leute hätten dann wenigstens das wichtige Grundwissen, anstatt alles einmal gehört und wieder vergessen zu haben.

bitmuncher

Kunst, Sport usw. waren schon immer Teil der menschlichen Gesellschaft innerhalb von Zivilisationen und sind damit zum Verständnis der Gesellschaft und somit der Umwelt sehr wohl notwendig.

Spricht ja auch nichts dagegen, aber der Zwang hinter der Erlernung von Spezialwissen ist nicht notwendig. Dies liesse sich durch Wahlpflichtfächer u.ä. bewerkstelligen.

Was zur Allgemeinbildung gehört, sollte natürlich definiert werden, aber ich denke, dass es an der Zeit ist es mal neu zu definieren. Ohne Prozentrechnung kommt man in der heutigen Gesellschaft kaum noch zurecht (Steuern, Zinsen usw. sollte jeder ausrechnen können), ohne Trigonometrie kommt man ganz offensichtlich problemlos zurecht, wenn man keinen Beruf hat, in dem es eine Rolle spielt.

Natürlich schadet es nicht, es geht aber am Ziel vorbei, wenn noch nichtmal die Grundlagen vorher ausreichend verinnerlicht werden.

Hab ich irgendwo behauptet, dass ein 10-jähriges Schulsystem sinnvoll ist? Es könnte ja durchaus sinnvoll sein die Schulzeit 1-2 Jahre zu verkürzen oder die Anzahl der Stunden zu verringern und dafür die Ausbildungszeiten zu verlängern. So könnte die Schulzeit für Allgemeinbildung und die Ausbildung wesentlich effektiver für Spezialbildung genutzt werden.

Nun hast du ja viel dagegen gesagt. Hast du auch einen besseren Lösungsansatz, der 1. die Kinder auch mal wieder Kinder sein lässt, 2. das von dir gewünschte Spezialwissen vermittelt, 3. auf den wachsenden Wissensstamm der Menschheit eingeht und 4. auf unterschiedliche Lernfähigkeiten und Interessen eingeht? Schonmal überlegt wie lange die Kids in 100 Jahren in der Schule sitzen müssen bzw. wieviel sie dann innerhalb von 10-12 Jahren lernen müssen, wenn der Trend weiter dahin geht, dass man sämtliche neue Wissenschaftsgebiete in die Schullehrpläne aufnimmt? Es ist imo notwendig endlich mal neu zu definieren welches Wissen tatsächlich in Schulen vermittelt werden muss und welches auch in Ausbildungen gepackt werden kann, auch wenn sich dadurch die Ausbildungs- und Studienzeiten verlängern. Es ist einfach unnötig den Schülern Wissen zu vermitteln, das sie später _evtl._ mal brauchen. Dann sollen sie es lernen, wenn sie es tatsächlich brauchen, nämlich wenn sie in eine Ausbildung oder ein Studium gehen, wo es gebraucht wird. Wenn es etwas ist, was sie privat interessiert, dann können sie dafür auch ihre Freizeit nutzen, von der sie wesentlich mehr hätten, wenn die Lehrpläne nicht mit Spezialwissen zugefrachtet wären.

Mein Vorschlag für ein Lehrsystem der Zukunft:

- 8 Jahre Schule für die Berufsbildungsreife, in denen man Allgemeinwissen vermittelt bekommt, dessen Inhalt natürlich genauer definiert werden muss, was eine Einzelperson nicht kann, also maße ich mir das garnicht erst an.
- 10 Jahre für eine erweiterte Berufsbildungsreife, wobei die letzten 2 Jahre für die Vermittlung von Spezialwissen genutzt werden und die Schüler entscheiden welche Ausrichtung dies annehmen soll (Naturwissenschaften, Sprachen, Kunst, Sport u.a.). Dies ist quasi die Vorbereitung auf's Studium.
- Nach den 8 bzw. 10 Jahren wechseln die Schüler in eine Ausbildung bzw. ein Studium, wo ihre weitere Ausbildung erfolgt. Hier wird ihnen dann das für ihr Berufsbild notwendige Spezialwissen vermittelt, wobei im Vergleich zur heutigen Ausbildungs/Studienzeit sicherlich 2-3 Jahre mehr eingeplant werden müssen.
- Leistungsunterschiede kann man durch entsprechende Kurssysteme ausgleichen, wie sie schon heute existieren. Damit könnten lernfähigere Schüler in Leistungskursen gefördert werden, während die anderen in Basiskursen nicht überfordert werden. Leistungskurse könnten dann z.B. ja auch schon erstes Spezialwissen vermitteln.

Mit diesem System wäre das Problem gelöst, dass in die Schulzeit immer mehr Lehrstoff gepackt wird. Die Schüler hätten weniger Druck und mehr Freizeit, in der sie ihren Interessen nachgehen könnten. Die Wirtschaft würde für die Vermittlung von Spezialwissen innerhalb der Ausbildungen aufkommen. Wächst der Wissenstamm in einem Gebiet, wird dieses erweiterte Wissen an die vermittelt, die es benötigen, nämlich die, die später damit arbeiten. Ein wachsender Wissensstamm führt damit nicht mehr zu einem erhöhten (Zeit)Druck auf die Schüler, sondern höchstens zu einem erhöhten Druck auf die Auszubildenden bzw. Studenten, die damit aber ja dann auch in der Berufswelt konfrontiert sind, wo sie das Wissen beherrschen müssen. Reicht die Ausbildungszeit für den wachsenden Wissensstamm irgendwann nicht mehr aus, liegt es wiederum in der Verantwortung der Wirtschaft den erhöhten Lehr- und damit Zeitaufwand zu finanzieren und die Zeit dafür bereitzustellen.

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CrAc

Sehr schöne Theorie bitmuncher.

Aber ich habe leider die befürchtung, dass das System niemals verwendung finden wird.
Nicht unter dieser Regierung.

Trotzdem nice

lg

LX

Wieso schieben so viele die mangelnde Rechtschreibung im Internet auf die Schule? Und wenn dann doch mal einer kommt und sich drüber beschwert, warum man sich nicht vernünftig ausdrückt, kommen Antworten wie:

• "reg dich ab, du weißt doch, was ich meine"
• "das hier ist Internet, hier schreibt doch jeder wie er will"
• "wenn's wichtig wäre (Bewerbungsschreiben o. ä.), würde ich es auch richtig machen"
• "ich weiß selber, dass das falsch ist, aber ist doch unnötig, alles zu korrigieren"

Es scheint mir eher so, als wäre der Grund für mangelhaftes Deutsch im Internet nicht in der Schule zu suchen, sondern in Faulheit und der Gewöhnung an einen gewissen "Slang". Wer einen großen Teil seiner schriftlichen Kommunikation über SMS, Twitter und in Internet-Chats bewältigt und sich dabei nie sonderlich Mühe gibt, der braucht sich nicht zu wundern, dass nix vernünftiges dabei rum kommt.

Aber die Schule kann da herzlich wenig ausrichten. Wer es nicht richtig machen will, den kann man nicht dazu zwingen. Ihr klingt ja gerade so, als würden die Leute nur so schreiben, weil es ihnen danach dürstet, in der Schule ordentliches Deutsch beigebracht zu bekommen. Wer aber keinen Bock auf Groß-/Kleinschreibung hat oder keine Lust, nochmal über einen Beitrag zu schauen ob er Schreibfehler enthält, dem ist auch mit einem Dikat in der Schule nicht geholfen, und erst recht nicht der "wenn's drauf ankommt, kann ich das schon"-Fraktion.




Und du willst dieses Problem nun zur Lösung erklären? Diese Grundlagen werden nur vermittelt, weil viele die nicht beherrschen. Möglicherweise liegt das aber eher daran, dass eine immer größere Zahl an Schülern an die Hochschulen strebt, die Schüler an sich aber nicht schlauer oder gebildeter sind als noch vor einigen Jahren.

An der Schule heißt es "ohne Abi kannst du einpacken, also ab aufs Gymnasium". Und danach? Ohne Studienabschluss ist man ja quasi auch nur einer von den vielen anderen, also ab auf eine Hochschule. Interessen? Egal, mach halt BWL, das kann jeder und wird später gut bezahlt. Oder "besser studieren als arbeitslos sein" (auch schon gehört). Bei der Einstellung braucht sich auch keiner zu wundern, wenn die Motivation vieler Studenten nicht die größte ist.


Nunja, wir nehmen ein Jahr bei der Schule weg und setzen es bei der Hochschule/Ausbildung dran. Wem ist damit geholfen? Nur denen, die dann auch eine Hochschule besuchen/Ausbildung absolvieren, denn der Rest hat im Endeffekt dann in seiner Schulzeit weniger gelernt.

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mauralix

Weg von der Arbeits- zur Kultur- und Wissensgesellschaft.

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http://chm0815.blogspot.com

proxy

Die Ausreden sind mir bekannt, im Prinzip wird alles auf die Effizienz geschoben. Da frage ich mich dann aber, warum die gleichen Personen Wörter falsch schreiben, die sie mit weniger Buchstaben richtig schreiben könnten
Die Schule ist nicht alleine Schuld daran, das stimmt, aber helfen könnte sie trotzdem. Die Leute müssten einfach ab und zu mal etwas lesen und vielleicht würden sie das auch tun, wenn die in der Schule behandelte Literatur nicht so grenzenlos langweilig wäre.
Stattdessen lesen sie dann in Internet-Foren und übernehmen die Fehler.

Nein, aber es ist doch ein netter Nebeneffekt, oder? Ich kann mich an Fächer erinnern, wo regelmäßig mehr Zeit mit Wiederholungen als mit neuem Stoff verbracht wurde, weil alles wieder vergessen war.
Für das eigentliche Thema bleibt dann nur wenig Zeit und man merkt sich davon noch weniger. Wenn man das dann nochmal braucht, muss es noch ausführlicher wiederholt werden...

Du gehst immer davon aus, dass man das Gelernte alles behält, aber ist das wirklich der Fall? Ich denke eher nicht.