[HaBo]

Tarantoga

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0...672957,00.html

Ausgelöst durch diese Meldung von Spiegel Online, dass US-Evangelikale 600 solar-betriebene Audiobibeln nach Haiti schicken (oberer Link), muss ich meinem Ärger über diese christlichen Fundamentalisten einmal Luft machen! Ich will gar nicht wissen was diese Sonderanfertigungen (die "sprechen" immerhin auch noch haititanisch-kreolisch) gekostet haben und was man mit diesem Geld alles an sinnvoller Hilfe für Haiti hätte finanzieren können, oder wie zynisch es ist den notleidenden Katastrophen-Opfern Bibeln als "Gottesgeschenk" zu schicken - ich will auf den wachsenden (weltweiten) Einfluss dieser geradezu beängstigend ignoranten Gruppe hinweisen...

Zuerst gehört, bzw. gelesen, habe ich von den Evangelikalen in 90er Jahren - meist im Zusammenhang mit dem Kreationismus und den USA. Damals fand ich die Vorstellung das in unserer aufgeklärten Gesellschaft jemand die Evolution anzweifelt (seien es auch nur ein paar Fanatiker aus dem Bible-Belt) eher amüsant. Mittlerweile ist mir das Lachen jedoch längst im Halse stecken geblieben. In den USA sind die Evangelikalen eine ernstzunehmende politische Macht, die auch über große finanzielle Mittel verfügen - die sie sowohl für Lobbyismus, als auch für Propaganda (anders kann man ihre aggressive Eigenwerbung nicht nennen) und obskure, pseudo-wissenschaftliche Forschungen verwenden. So ist die abstruse Theorie des Intelligent Design (Kreationismus in wissenschaftlicher Verkleidung) auf ihrem Mist gewachsen. Und mit der Verbreitung dieses Gedankenguts sind sie erschreckend erfolgreich, laut Wikipedia sind "...42 Prozent [der Amerikaner] der Ansicht, dass „die Lebewesen seit Anbeginn der Zeit in ihrer heutigen Form existierten“. Außerdem befürwortet die Mehrheit der US-Amerikaner, dass in den Schulen beides nebeneinander gelehrt werden soll". Und dieses Phänomen ist längst nicht mehr auf die USA begrenzt - auch in Deutschland wurden bereits von Evangelikalen finanzierte Privatschulen abgemahnt weil sie Intelligent Design in Biologie als wissenschaftliches Gegenmodell zur Evolutions-Theorie dargestellt haben. Und die Debatte über Kreationismus/Intelligent Design wird in allen Industriestaaten mit äußerster Heftigkeit geführt - wobei die Kreationisten so auf dem Vormarsch sind das seriöse Wissenschaftler sich dazu gezwungen sahen 2009 zum Darwin-Jahr zu ernennen um ihrerseits Aufmerksamkeit auf die Debatte zu lenken...

Warum regt mich das alles so auf? Weil es zeigt das einflussreiche Kräfte in unserer Gesellschaft daran arbeiten "die Uhr zurückzudrehen" und uns eine quasi-theokratische Herrschaft aufzuzwingen, in der die Religion (bzw. die Bibel) uns die Gesetze diktiert. Kreationismus ist dabei auch nur die Spitze des Eisbergs - Evangelikale haben natürlich auch archaische Ansichten zu Themen wie Verhütung, Scheidung, Abtreibung & Homosexualität. Ich betrachte die evangelikale Bewegung als Angriff auf die persönliche Freiheit des Einzelnen und fürchte sie, weil sie - wie alle Fundamentalisten / Fanatiker - auch vor extremen Mitteln nicht zurückschrecken - wie Bombenanschläge auf "Abtreibungskliniken", oder öffentliche Bücherverbrennungen (sogar Harry Potter Bücher, weil der ja ein teuflischer Zauberer ist) deutlich zeigen. Wo man Bücher verbrennt, verbrennt am Ende immer auch Menschen sagte schon Heinrich Heine.

Beängstigend ist auch welchen Einfluss sie mittlerweile auf die Politik haben, George W. Bush war ein Präsident der ganz offen evangelikale Positionen vertrat und nicht von ungefähr Bezeichnungen wie "Kreuzzug gegen den Terror" & "Achse des Bösen" prägte.
Aber auch in Deutschland sind die Evangelikalen längst in der Regierung angekommen, so ist zum Beispiel der CDU-Politiker Volker Kauder Teil der evangelikalen Bewegung:
http://www.welt.de/politik/deutschla...n-Politik.html

Sorry für den langen Beitrag - aber das Thema geht mir wirklich an die Nieren....

Hier noch ein paar Links zum Thema:
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BC...1._Jahrhundert
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design
http://www.spiegel.de/schulspiegel/w...596970,00.html
http://www.jesuscampthemovie.com/

Chromatin

Sind denn "Terroranschlaege" bekannt, die von genau diesen Leuten ausgehen?

Ich verstehe die Angst vor Fanatismus. Ich teile auch einige der Ansichten, die das "intelligent Design" vertreten und meiner Meinung nach muessen beide Theorien den Dialog miteinander suchen. Beide tragen Wahrheiten in sich- und beide sind unvollkommen.

Aber letztlich ist es die Freiheit in den (noch) freien Laendern, zu glauben was man will. Und man muss sich auch mal fragen WARUM die Leute scheinbar anfaelliger fuer religoese Toene geworden sind.


Mir jedenfalls sind die Kreationisten lieber als Privatfernsehsender.

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Wenn ein Gesetz nicht gerecht ist, dann geht die Gerechtigkeit vor dem Gesetz!

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Tarantoga

Ein Großteil der militanten Abtreibungsgegner rekrutiert sich aus den Reihen der Evangelikalen und diese haben bereits zahlreiche Gewalttaten (Bombenanschläge, Morde) verübt.

http://www.welt.de/print-welt/articl...btreibung.html

Auch ich bin der festen Überzeugung das man glauben darf was man will, ich glaube sogar das man leben darf wie man will. Genau deswegen finde ich die Evangelikalen so beunruhigend bei ihnen gilt diese Freiheit nämlich nicht. Zum Beispiel dürfen Schwangere nicht abtreiben, Protagonisten in Kinderbüchern keine Zauberer sein und Homosexuelle können von Glück sagen wenn man sie nur "heilen" will - ich finde das alles erschreckend!

http://www.welt.de/politik/article35...zt-heilen.html

Schon mal einen christlichen Predigersender gesehen?

http://www.taz.de/1/leben/alltag/art...gottes-willen/

Chris_XY

Was für Wahrheiten denn?

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The only true thing about religion is
that it's false.

Chromatin

Konkrete Wahrheiten sind vielleicht ein wenig uebertrieben
Darwin hatte sicherlich in einigen Punkten den richtigen Riecher.

Trotzdem kann bis heute niemand befriedigend Evolution erklaeren, noch eine allgemeingueltige Antwort auf die Artenvielfalt geben. Warum mutiert einiges und warum sind manche Lebensformen seit millionen Jahren unveraendert?
Niemand kann erklaeren wie komplexe Systeme, die voneinander exklusiv abhaengige Komponenten besitzen, erklaeren. Nichtmal ansatzweise.
Und da wirft ID nunmal Fragen auf, die andere Modelle nicht erklaeren koennen.

Und niemand kann die Entstehung der noetigen Lebensbausteine befriedigend erklaeren.

Es gibt eine Menge toller Teilwahrheiten und Modelle die nett und plausibel klingen- mehr aber auch nicht. Und je mehr die Wissenschaft entdeckt, desto mehr Fragen stellen sich: Quantenmechanik, Kooperative Gene u.s.w.

Ich sehe ID als eine qualifizierte Opposition. Nicht als die Antwort auf die aufgeworfenen Fragen.

Fanatisches durchpressen einzelner Theorien halte ich auch fuer nicht korrekt.


Es millitante Splitter nahezu jeder Glaubensrichtung. Das kann man aber der Hauptlinie nicht unbedingt anhaengen.

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Chris_XY

Irreducible complexity? Such mal auf youtube, da gibt's gute Videos dazu.

Ist ansonsten deine Antwort goddidit?

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that it's false.

Chromatin

Ich habe keine abschlieszende Antwort fuer mich gefunden. Aber ich schliesze es nicht aus.

Mittlerweile festigt sich die Erkenntnis vom "Ende des Messbaren", auch in der Wissenschaft. Die Forschung auf Quantenebene zeigt uns klare Grenzen und Welten in die wir nicht hineinsehen koennen, wo uns jeglicher materieller Zugang verwehrt bleibt. Dh. aber ja nicht, dasz sich in den nicht-messbaren Teilen der Welt, deren Effekte wir ja kennen (quantencomputer), nicht auch irgendwas tut

Teilweise gibts sogar neue Erkenntnisse, von denen Buddhisten schon vor ueber 2000 Jahren wussten (Realitaet und wahrscheinlichkeiten). Interessant ist dazu "Gottes geheime Gedanken", wo religioese Texte mit wissenschaftlichen Erkenntnissen verglichen werden.

Ich beziehe mich bei der Suche nach Antworten (fuer mich) eher auf Leute wie Bernhard Philbert und John Lennox. Youtube ist da nicht die beste quelle


Ein Link als Beispiel von einer solchen Auseinandersetzung:
http://www.wamelung.homepage.t-onlin...html#literatur

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Chris_XY

Was soll das denn heißen? Zu viele pseudowissenschaftliche Filme gesehen?

Lustigerweise sind bei solchen Büchern die schlechten Bewertungen immer die aufschlussreichsten:
http://www.amazon.de/product-reviews...rBy=addOneStar
Interessant wäre zu wissen, wovon du sprichst, ohne ein Buch zu kaufen, von dem man sowieso enttäuscht sein wird.

Die ist sogar ziemlich gut:
http://www.youtube.com/watch?v=TBC4GZynbZs
http://www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo
usw.
usw.

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Chromatin

Informier dich. Es ist allgemein bekannt das, wenn man in quantentechnischen Systemen "misst", man diese Systeme beeinflusst.
Im Umkehrtschluss bedeutet dies das Ende der Fahnenstange von etwas messbarem. Das ist keine Pseudowissenschaft sondern ein allgemein bekanntes Dilemma. Das kann dir sogar Prof. Dr. Harald Lesch erklaeren


Atheisten sind von allem enttaeuscht, was sie nachdenken laesst.
Ebenso fanatischen Glaubensanhaengern. Beide Gruppen verteufeln sofort genau das, was sie nicht verstehen oder verstehen wollen.

Es ist kein Buch fuer physiker, sondern fuer Jedermann. Daher sind einige Vergleiche so banal gehalten dasz sie jeder versteht. Man sollte darin auch keine letzten Wahrheiten erwarten, sondern Denkanstoesze. Im uebrigen steht es jedem frei zu jedem Punkt selbst zu recherchieren.

Wenn Du lieber Gedanken von Physikern liest, dann suche eben nach
Bernhard Philbert.

Solche Dokus sind voellig OK um einen Ueberblick zu bekommen.
Aber keine solche Doku kann zb. ein solches Werk ersetzen:
http://www.amazon.de/Nada-Brahma-Die...4164154&sr=1-1


Ich sehe die allgemeine Kritik gelassen. Das ist kein Thema welches durch einen wikipedia Beitrag, oder eine 45 minuten BBC Doku verstanden oder erklaert werden kann. Und das ist auch ganz gewiss kein Thema was durch Messinstrumente abgeschlossen werden kann.
Es gibt sture Koepfe, die sagen das alles messbar sein muss.

Dabei ist jede Erkenntnis die wir haben, selbst gefiltert.
In Thomas Nagel "Was bedeutet das alles?" macht er einen netten Spass und sagt die Aussenwelt sei nicht bewiesen. Er meint die simple Tatsache dasz 2 Menschen niemals verbindlich feststellen koennen das fuer beide die Farbe rot auch die Farbe rot ist. Fuer den anderen ist sie vielleicht Gelb, aber er nennt sie rot, weil er gelernt hat, das ist rot (Ein spielchen was auch in Matrix aufgegriffen wurde "woher wissen die Maschinen wie crispys schmecken?").

Also, mach dich mal locker und erweiter mal dein Blickfeld

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Chris_XY

Ich habe sogar in der Schule schon eine GFS über http://www.forphys.de/Website/qm/exp/v14.html gehalten.

Ich habe schon verstanden, was du sagst. Aber was willst du damit sagen?

Ich verteufle überhaupt nichts. Ich habe nur gefragt, woher Intelligent Design denn "Wahrheiten" haben soll.

Und dann ist es auch egal, wenn sie faktisch falsch sind? Warum muss man überhaupt immer mit unpassenden Analogien sprechen?

Wer sagt das denn?
Das Thema kann auch gewiss nicht durch raten ins Blaue hinein abgeschlossen werden.
Nichts anderes tun doch Religionen, Esoteriker und Spirituellen.

Oder weil er die Wellenlänge des Lichts gemessen hat und dann in seiner schlauen Tabelle nachschaut und dann sieht, aha, um 750-800 nm herum ist also "rot".
Der andere kann das Licht auch messen. Dann können sie sich ziemlich gut darüber austauschen, was das für eine Farbe ist.

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that it's false.

Chromatin

Seufz.

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benediktibk

Ich kann dir auch was erklären, und zwar bezüglich Messtechnik: Messen bedeutet immer eine Beeinflussung der zu messenden Größen. Bestes Beispiel ist ein Voltmeter, welches durch den internen Widerstand ebenfalls einen Strom zieht -> zu messende Spannung beeinflusst. Bedeutet das jetzt, dass wir Spannungen deswegen nicht mehr messen können? Gott sei Dank nein, weil man entweder die Beeinflussung vernachlässigen kann oder bereits im Vorhinein kennt, womit man wieder auf die eigentliche Messgröße zurückschließen kann.

Seufz, jetzt hat er doch glatt mein schönes Argument, welches ich von irgendwoher nachgeplappert habe, einfach so durch eine logische Schlussfolgerung vernichtet.
Was ist so anstrengend daran, wenn dir jemand die Definition der Farbe "rot" erklärt? Ist das etwa zu wissenschaftlich, hätten wir es lieber etwas ungenauer und schwammiger? Dann bleib bitte beim ID und religiös fanatischen Anschauungen, ich halte davon nun mal nicht viel.

mfg benediktibk

Chris_XY

Es geht um diesen Unterschied:

Die Farbe rot IST messbar. Ich kann sie messen, du kannst sie messen, jeder kann sie messen.
Wenn ich sage, ich sehe da drüben ein unsichtbares rosa Einhorn, dann ist das schön für mich, aber solange du es nicht sehen kannst, bringt uns das der Wahrheit wenig näher. Wenn jetzt der nächste kommt und sagt, er sieht da drüben das fliegende Spaghettimonster und dann kommt nochmal einer und sieht etwas anderes, zu welchem Schluss kommst du dann?

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that it's false.

Brabax

Hi!

Also ich bin ja dafür, dass wir von vulkanierähnlichen, extraterristischen Wesen angesiedelt wurden und absichtlich mit einer Genstruktur versehen sind, die uns Emotionen erlauben, die diese Wesen aufgrund einer eingeschränkten Genstruktur, nicht empfinden können.

Dadurch können sie testen, wie wir auf nicht-zwingend-logische Konzepte reagieren, die sie von vornherein nicht begreifen können (ebend mangels der Fähigkeit zur Unlogik) und wie sich dies in einer sozialen Struktur niederschlägt.
Um uns daraufhin zu testen, wurden an verschiedenen Stellen den Genversuchen oder Setzlingen, verschiedene Theorien angeboten, die die Dinge vermeintlich erklären sollen, die so nicht immer zwingend greifbar oder direkt kausal beschreibbar sind. Um diese noch zu festigen, haben die ext. Wesen diese Theorien teilweise in verschiedene Schriften verpackt um zu prüfen, ob sich daraus eine Steigerung der Effektivität ableiten lässt.

So entstanden die Religionen, Sagen, Mythen und Fabeln.

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Hand aufs Herz: ist genauso lustig wie ID, nur zeitgemäßer

lG oder so

Brabax

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<< Wir leben bereits im morgigen Gestern, doch vom gestrigen Morgen sind wir noch weit entfernt. >>

<< Träume sind Schäume. Es liegt an dir ob du sie lebst oder ein Schaumschläger bist! >>

<< Erst wenn man beginnt zu implizieren, wird man merken, dass einem sowieso keiner richtig zuhört. >>

Tarantoga

Das sehe ich ein bischen anders, meiner Meinung nach kann man in unserer christlich geprägten Kultur nur durch Nachdenken überhaupt einen atheistischen Standpunkt einnehmen. Trotz aller Säkularisierung werden Kinder immer noch ganz automatisch christlich erzogen (es sei denn die Eltern schieben dem aktiv einen Riegel vor) und bekommen im Religionsunterricht, später im Kommunions- / Konfirmantenunterricht christliche Ansichten & Werte vermittelt. Und natürlich wird ihnen die Existenz Gottes als unumstößliche Wahrheit dargestellt - ohne diese Prämisse wäre der Religionsunterricht ja völlig überflüssig. Als Kind glaubt man ebenso bedingungsloser Gewissheit an Gott, wie an den Weihnachtsmann... Wenn aus diesen Kindern also später einmal Jugendliche oder junge Erwachsene mit "atheistischen" Überzeugungen werden, dann nur als Ergebnis eines kritischen Denkprozesses. Auch erfordert es, meiner Ansicht nach, wesentlich mehr Denkarbeit die Entstehung des Universums und der Artenvielfalt auf der Erde rational zu erklären, als einfach die Existenz eines ominösen Schöpfergottes vorauszusetzen, der alles aus dem Nichts herbeigezaubert hat. Glauben ist immer einfacher als den Sachen auf den Grund zu gehen...

Das es doch einen Grund gibt um sich auf das Leben nach dem Tod zu freuen - denn wenn das fliegende Spaghettimonster existiert, existiert bestimmt auch der Biervulkan!

Tatsächlich erscheint mir Deine Theorie wesentlich plausibler zu sein...

MfG,
Tarantoga