[HaBo]

Tarantoga

Angeregt durch einige äußerst interressante Diskussionen, die wir hier in den letzten Tagen geführt haben (und weil Murphy meine Freitagabendpläne durchkreuzt hat...), dachte ich mir ich mache mal eine neue Diskussion auf und stelle die Frage: Wie sieht Eurer Meinung nach der ideale Staat / die ideale Gesellschaft aus?

Als Themenstarter mache ich mal den Anfang und zähle ein paar Punkte auf die, meiner Meinung nach, unerlässliche Aspekte eines idealen Staates sind:
1. Da ich persönlich die Demokratie (also eine echte Demokratie) für die beste Staatsform halte, kann für mich der ideale Staat nur eine direkte Demokratie sein. Alle Ämter sollten durch Direktwahl besetzt werden, Volksentscheide sollten jederzeit möglich sein & unfähige oder
unlautere Amtsinhaber sollten jederzeit abgewählt werden können...
2. Ganz nach dem Motto die Gedanken sind frei, muss der ideale Staat natürlich die völlige Meinungsfreiheit (in Wort & Schrift) gewährleisten. Allerdings muß der Staat auch gegen den Missbrauch dieses Rechts vorgehen können, z. B. müßen Aufrufe zu kriminellen Handlungen oder zur Gewalt gegen den Staat oder Bevlkerungsgruppen unterbunden werden können.
3. Strikte Trennung von Kirche (oder anderen religiösen Organisationen) & Staat ist für den idealen Staat unverzichtbar - obwohl für die Bevölkerung natürlich völlige Religionsfreiheit herrschen muß...
4. Trennung von Wirtschaft & Staat sollte ebenfalls Teil des idealen Staates sein, also kein Lobbyismus, keine Politiker die gleichzeitig in Aufsichträten sitzen, keine Parteispenden aus der Wirtschaft & keine Mitarbeiter in Ministerien die von der Wirtschaft bezahlt werden...
5. Ich finde im idealen Staat muß auch Datenschutz großgeschrieben werden - denn der wirklich ideale Staat hat es nicht nötig seine Bürger auszuspionieren!
6. Bildung sollte, als fundamentales Grundrecht, vom Kindergarten bis zur Hochschule frei zugänglich & kostenlos sein.
7. Die medizinische Versorgung jedes Bürgers muss von der Wiege bis zum Grab gewährleistet sein - in einem idealen Staat muß niemand leiden oder gar sterben nur weil er sich eine teure Behandlung nicht leisten kann!
8. Bürgergeld sollte die Grundversorgung eines jeden Bürgers sicherstellen - wer mehr will soll arbeiten, doch in einem idealen Staat sollte niemand betteln müssen oder obdachlos sein.
9. Last but not least: Menschenrechte! Selbstverständlich muß der ideale Staat die Menschenrechte unter allen Umständen beachten, also keine Todesstrafe, Folter & andere Unappetitlichkeiten...

Mehr fällt mir auf Anhieb nicht ein, aber ich bin schon sehr gespannt was Euch so alles einfällt...

Extinction

Dann ist Deutschland ziemlich nah an der Utopie. ^^

Um den Staat leichter finanzieren zu können, würde ich an Punkt 8 viel schrauben. Unser ALG ist nämlich Bockmist - Obdachlose geben es für Alkohol aus (sogar die Essensgutscheine) und andere beziehen es aus Faulheit. Einige beziehen es wiederum zu Recht. Solange letzterer Anteil nich bei >95% gehalten wird, ist es schlichtweg unausgereift.

benediktibk

Damit sprichst du das grundlegende Problem von Liberalismus an: Ab wann schränkt meine Freiheit die eines anderen ein? Schränken Kirchtürme die Religionsfreiheit Andersgläubiger ein? Es gibt hier die beiden Extreme: In dem einen darf jeder sagen und veröffentlichen was er will und in der Öffentlichkeit handeln wie es ihm beliebt. Auf der anderen musst du deine sämtlichen Ansichten, Meinungen und Standpunkte privat halten und darfst Religion zum Beispiel z.B.: nur in den eigenen vier Wänden ausüben.
Ich persönlich tendiere eher in die letztere Richtung, aber nicht so extrem. Kirchtürme, Minarette und Prozessionen sind für meinen Geschmack jedoch schon eine zu starke Beeinflussung der Umgebung. Wobei man auch schlecht das Landschaftsbild zerstören und alle Kirchen abreißen kann ...

mfg benediktibk

bitmuncher

Eine echte Demokratie kann nicht existieren, solange zusätzliche Regeln wie Religionsfreiheit oder Datenschutz ausgerufen werden. Was ist nun z.B. wenn eine Volksabstimmung ergibt, dass alle Leute, die Religion XY angehören, das Land verlassen oder ihre Religion ablegen sollen? Hat dann die Demokratie oder die Religionsfreiheit den Vorrang? Oder was ist, wenn mehr als 50% der Bürger die Todesstrafe wollen? Wird sie dann wieder eingeführt, obwohl sie gegen die Menschenrechte verstösst? Es könnte das Volk ja auch auf die Idee kommen die Menschenrechte ganz abzuschaffen.
Hinzu kommt, dass Menschen manipulierbar sind. Wieviele haben OpenSolaris ausprobiert, nur weil ich behauptet habe, dass es das bessere System als Linux sei? Auf die gleiche Weise können Leute, die im Volk Beachtung finden, jegliche Ziele umsetzen. Wie Meinungen gebildet werden, kann man bei aufmerksamem Verfolgen von Medien ja auch recht gut sehen. Wenn also die Medien beschliessen eine bestimmte Meinung in's Volk zu mischen, unterwandern sie damit indirekt die Demokratie.
Eine ideale Demokratie kann daher nur funktionieren, wenn es keine zuvor festgelegten Einschränkungen und Regeln gibt und wenn alle Menschen den gleichen Idealen folgen. Das dürfte kaum umsetzbar sein.

Diese Meinungsfreiheit ist dann schonmal nicht "völlig". Es ist eine eingeschränkte Meinungsfreiheit, die du gerade vorschlägst und die haben wir faktisch schon. Nur in der Realität stellt sich das dann ganz anders dar, da die überwiegende Meinung festlegt was kriminell ist. So ist in Deutschland Nationalismus quasi kriminell, weil der Grossteil der Bürger nicht in der Lage ist ihn von Nationalsozialismus zu unterscheiden. Ausserdem fühlt sich der links-regierte Staat dadurch angegriffen, so dass selbst Nationalismus als Gewalt gegen den Staat betrachten werden könnte. Umgekehrt wäre dies genauso der Fall. Hätten wir eine nationalistische Regierung, würde sie sich von jeglichem Antinationalismus bedroht fühlen und ihn daher als Gewalt gegen den Staat betrachten. Meinungsfreiheit ist daher eine nicht umsetzbare Illusion, genauso wie Demokratie. Sie wird immer subjektiv von der Mehrheit beeinflusst und unterdrückt damit immer eine Minderheit.

Und was passiert nun, wenn das Volk einen Kardinal, Rabbiner oder Muezzin zum Kanzler haben will? Wie willst du dann diese Trennung umsetzen? Ein Verbot von religiösen Amtsträgern würde der Demokratie widersprechen. Das Zulassen wiederum würde bedeuten, dass die entsprechende religiöse Gruppe Einfluss auf den Staat bekommt.

Das würde die meisten staatlichen Forschungsprojekte zum Erliegen bringen. Diese wird nämlich oft genug aus Spenden der Wirtschaft finanziert.

Ein schönes Ziel, aber schwer umzusetzen. Bei der Entwicklung der Technik in immer kleiner Maßstäbe und immer größere Vernetzungen ist es theoretisch möglich, dass der Staat unbemerkt spioniert. Das zu kontrollieren ist jetzt schon kaum möglich. Ausserdem sind Menschen halt manipulierbar und wenn eine demokratische Entscheidung fällt, dass zur "Gefahrenabwehr" die Erfassung bestimmter Daten notwendig ist, müsste man in einer idealen Demokratie diese Entscheidung respektieren. Leider sind die meisten Menschen so brain-washed, dass sie diese Notwendigkeit zur Gefahrenabwehr tatsächlich sehen, selbst wenn die Gefahr nicht existent oder die Abwehrmaßnahme völlig ineffektiv ist.

Auch ein schönes Ziel, aber ohne die Wirtschaft kaum umsetzbar. Hat diese kein Mitspracherecht mehr in der Politik, wird sie in Länder auswandern, wo diese Möglichkeit besteht. Damit fallen grosse Teile der Steuereinnahmen weg und schon ist ein freies Bildungssystem nicht mehr finanzierbar. Die Arbeitslosigkeit steigt, das Bildungsniveau sinkt und das Land verarmt allgemein. Willkommen in der 3.Welt.

Auch hier wirst du wieder ein Finanzierungsproblem bekommen, wenn du die Pharma- und Medizin-Lobby nicht in die Politik eingreifen lässt. Nur diese können dir die notwendigen Mittel zur Verfügung stellen und die werden einen Teufel tun dir das kostenlos zu geben.

Beim heutigen Egoismus der Menschen würde binnen kurzer Zeit das Wirtschaftssystem zusammenbrechen, weil nur noch ein kleiner Teil die Notwendigkeit zur Arbeit sehen würde. Damit sowas wirklich umsetzbar ist, muss erstmal ein Umdenken der Menschen erfolgen. Sie sollten dann nicht mehr für ihr eigenes Wohl, sondern für das Wohl der Gesellschaft leben und arbeiten um die Gesellschaft voranzutreiben. Das tut heutzutage aber nur noch ein verschwindend geringer Prozentsatz.

Wie oben bereits beschrieben, beissen sich diese mit der Demokratie. Ausserdem beissen sie sich mit der Religionsfreiheit, denn es gibt auch Religionen die Tier- und Menschenopfer für notwendig erachten, Frauen unterdrücken u.ä.. Menschenrechte sind daher zwar genauso ein schönes Ziel, aber nicht umsetzbar, solange man eine ideale Demokratie oder völlige Religionsfreiheit gewährleisten will.

Ich bin der Meinung, dass der ideale Staat erst umsetzbar ist, wenn die Menschen bereit sind ihre Ego-Wichserei aufzugeben. Die Vervollkommung der Gesellschaft und ihrer Effektivität müsste Ziel eines jeden Menschen werden. Dadurch würden Vorschriften unnötig werden, denn niemand würde etwas tun, was die Gesellschaft in's Stocken bringen oder ihr sonstwie schaden würde. Alle bisher dagewesenen Konzepte haben bereits erfolgreich versagt. Sie krampfhaft nochmal ausprobieren zu wollen ist ganz sicher nicht der richtige Weg um einen idealen Staat zu schaffen. Man müsste lediglich freie Bildung gewährleisten, da sich nur durch Bildung frei denkende Menschen entwickeln können. Was sich dann daraus entwickelt wird mit Sicherheit keine Demokratie mit Religionsfreiheit, Datenschutz und Menschenrechten, sondern etwas neues, wo all das nicht mehr notwendig sein wird. Eine "dezantrale Selbstregierung", in der die Freiheit wie Religion u.ä. keiner Vorschriften mehr bedürfen, weil sie selbstverständlich werden und ein Wirtschaftssystem, das nicht mehr für Profit, sondern für den Erfolg der Gesellschaft arbeitet. Erst dann könnte man den idealen Staat erreichen.

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Tarantoga

Ich denke nicht das der Anblick eines Kirchturms die Angehörigen anderer Religionen einschränkt, selbstverständlich müssen die anderen Religionen ebenfalls das Recht auf ihre Bauwerke & Symbole haben.

Das ist natürlich ein guter Punkt - wenn man z. B. direkt nach einem brutalen Kindermord über die Todesstrafe abstimmt dürfte das Ergebnis klar sein... Vielleicht könnte man Dinge wie "keine Todesstrafe" in die Verfassung schreiben & die Verfassung unantastbar machen (und ja ich weiß das auch das eine Einschränkung ist... ) Oder man beisst in den sauren Apfel & vertraut auf die Intelligenz der Massen...

Das ist mir klar - andererseits ist der Aufruf zu kriminellen Handlungen oder Gewalttaten wirklich eine legitime Meinungsäußerung?

Darin sehe ich kein Problem - solange der gewählte Amtsträger zwischen seinem politischen & seinem religiösen Amt eine klare Trennlinie zieht & wenn er das nicht tut, kann er ja sofort abgewählt werden...

Gegen Spenden für die Forschung ist ja nichts zu sagen, nur an Politiker & Parteien sollte die Wirtschaft nicht spenden dürfen.

Niemand hat gesagt das hier würde leicht werden..

Der ideale Staat hätte es natürlich nicht (wie heutige Regierungen) nötig Angst zu schüren um restriktive Gesetze verabschieden zu können.

Im Notfall werden die Konzerne halt enteignet und zu "volkseigenen Betrieben"... Spaß beiseite: über die Finanzierbarkeit der Vorschläge habe ich mir noch keine großen Gedanken gemacht - bisher gings mir erstmal ums Ideen sammeln.

Du bist aber negativ... Du hast wohl keine hohe Meinung von Deinen Mitmenschen, hm? Das Bürgergeld sollte wirklich nur die "Grundversorgung" sicherstellen - ich bin mir sicher das die meisten Menschen trotzdem arbeiten würden, um sich auch mal gönnen zu können...

Menschenopfer? Ich frage lieber nicht was für Religionen Du da im Sinn hast...

Ah - Du hast also doch ein wenig Vertrauen in Deine Mitmenschen, hm? Ich denke diesen Absatz kann ich so unterschreiben - er deckt sich im wesentlichen mit meinen eigenen Überzeugungen...

bitmuncher

Nein, ich habe kein Vertrauen in meine Mitmenschen. So unreflektiert wie Meinungen in unserer Gesellschaft meist auf- und angenommen werden, wird jeder, der nur ein wenig was von Manipulation versteht, die Schäfchen nach seiner Nase tanzen lassen können. Solange es ein zinsbasiertes Finanzsystem gibt, wird es immer auch wirtschaftliche Interessen geben und diese wiederum prägen und erweitern den menschlichen Egoismus. Ich halte es daher für fast unmöglich, dass sich die Menschheit jemals in Richtung eines idealen Staates bewegen wird, bevor sie nicht durch ein drastisches Ereignis (Weltkrieg, Wirtschaftskollaps o.ä.) zu einem Umdenken gezwungen wird.

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Tarantoga

Guter Einwand - dann wird es vielleicht Zeit dieses zinsbasierte Finanzsystem endlich abzuschaffen!

Natürlich geht den meisten Wendepunkten eine Krise voraus, doch gerade zu unserer Zeit kommen davon ja mehr als genug auf uns zu - man denke nur an die Klimakatastrophe, den Peak Oil oder das Artensterben...

odigo

Ich finds immer wieder lustig wie die meisten bei solchen Themen immer nach Demokratie schreien. Grundsätzlich ist Demokratie ja in Ordnung, aber man sollte dabei nie vergessen daß eine Demokratie nur so gut ist wie die Wähler die die Staatsoberhäupter wählen. Und genau da ist der Knackpunkt. Heute kann man schwachsinnige und unnütze Internetsperren als Kinderschutz verkaufen. Wie lange wirds denn noch dauern bis ich euer Diktator werden kann wenn ich jedem Staatsbürger (=Wähler) 1000 Euro im Monat im zusätzlich verspreche? Nicht daß ich ne bessere Staatsform wüsste, aber immer nur von sich auf andere schließen ist halt (leider) auch nicht ganz richtig.

Edit: Kleiner aktueller Nachtrag. Es gibt verdammt viele Leute die Bushido toll finden. Das sind die Wähler von morgen, wenn nicht schon von heute. Ich habe Angst

Tarantoga

Da hast Du natürlich recht, vielleicht liegt es an der Tatsache das wir alle in einer Demokratie (zumindest einer rudimentären Demokratie) aufgewachsen sind - jedenfalls halte ich persönlich die Idee das jeder einzelne ein Mitspracherecht hat für ziemlich gut.

Allerdings kann ich (als eingefleischter SciFi-Leser) auch etwas radikalere Modelle vorschlagen, z. B, vier Versionen des "idealen Staates" durch Wissenschaft:
1. Der ideale Staat durch Chemie
Frei nach Stanislaw Lem könnte ich mir eine Gesellschaft vorstellen die gewisse Gefühle z. B. Neid, Wut und Gier durch die Einnahme von Medikamenten unterdrückt und auf dieser Grundlage ein harmonisches Zusammenleben gestaltet.
2. Der ideale Staat durch Genetik
Dies ist im Grunde die Steigerung der vorherigen Idee - nur das unerwünschte Gefühle und Charakterzüge diesmal schon vor der Geburt "ausgeschaltet" werden & es somit keine Möglichkeit mehr gibt sich dieser Gesellschaft zu entziehen.
3. Der ideale Staat durch Genetik II
Vielleicht wird es in Zukunft auch möglich sein durch die Genetik die Intelligenz der Menschen derart zu erhöhen das jeder Mensch erkennt das das Wohl des Staates (bzw. der Gemeinschaft) auch dem Wohl des Einzelnen (also dem eigenen Wohl) dient & die auf dieser Grundlage (und mittels ihrer überlegenen Intelligenz) einen vollkommenen Staat erschaffen.
4. Der ideale Staat durch Informatik
Dann wäre da noch (wieder frei nach Lem) die Möglichkeit die Entwicklung von starken KIs voranzutreiben und schließlich eine künstliche Superintelligenz (Charles Stross nennt diese auch gern "schwach gottähnliche Intelligenzen") zu erschaffen, der Dinge wie Eigennutz, Geltungssucht und Zorn völlig fremd sind. Dieser Superintelligenz übergeben wir dann die drei Gewalten (Legislative, Exekutive & Jurisdiktion)...

Ich bin mir natürlich darüber im klaren das diese Vorschläge nicht unbedingt paradiesische Zustände wären, gerade 1,2 & 4 könnten schnell in totalitären Diktaturen enden, während 3 von der Prämisse ausgeht das überlegene Intelligenz gleichzeitig mit Weisheit einhergeht, bzw. "Gutmenschen" hervorbringt - ich wollte nur einmal denkbare Modelle vorstellen die sich radikal von unserer Gesellschaft unterscheiden...

Danke sehr - jetzt habe ich auch Angst...

MfG,
Tarantoga

P.S.: Einen hab ich noch: Ich erkläre mich zur irdischen Inkarnation des fliegenden Spaghetti-Monsters (als Beweis meines Allwissens könnte ich euch z. B. die Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum & einfach allem geben!) und lasse mich zum Gottkaiser der Erde ausrufen - die daraus resultierende Theokratie wäre der ideale Staat weil ich ein ganz netter & selbstloser Diktator sein werde (versprochen!)...

bitmuncher

Wieso sollte es eine zweite irdische Inkarnation von mir geben?

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Teddy07

Solange das Geld regiert, wird es nie eine Demokratie geben.
Es wird immer Menschen geben, die aus der blanken Gier heraus versuchen, andere über'n Tisch zu ziehen.
Es wird immer welche geben (wegen des Geldes) die andere manipulieren um ihre eigenen Interessen durchzusetzen.
Selbst wir werden jeden Tag auf die eine oder andere Weise manipuliert. Siehe Gesundheit: Ich muss am Montag zum Augenarzt, also muss ich vorher zu meinem Hausarzt um mir eine Überweisung ausschreiben zu lassen (weil ich ja die 10€ Praxisgebühr schon gelöhnt habe), also gehe ich an einem Tag 2 mal zum Arzt obwohl ich nur zu einem muss! Diese 2 Besuche landen aber in einer Statistik mit der alle wieder für dumm verkauft werden.
Meine Meinung: Gesetzt der Fall Währungen würden abgeschafft, würden sich sehr viele Probleme die uns heute Beschäftigen, von alleine Lösen.

bitmuncher

Das Geld selbst ist nicht das Problem. Erst das Zinssystem hat daraus eine Absurdität gemacht, wie sie heute existiert. Geld selbst vereinfacht den Handel, wäre aber theoretisch auch durch andere Dinge ersetzbar (z.B. einem Punkte-System o.ä.). Das Zinssystem sorgt aber dafür, dass immer größere Mengen des Tauschmittels benötigt werden, so dass Banken immer mehr davon herstellen müssen, woran sie wiederum verdienen, denn im Endeffekt landet dieses neue Geld ja doch wieder bei ihnen, so dass sie damit spekulieren können.

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xrayn

Der ideale Staat duerfte aber auch vom Buerger einiges erwarten (ich werde zu den einzelnen Punkten mal die Anforderungen an den Buerger des idealen Staates aufzaehlen):

1. Der Buerger sollte sich jeder Zeit zu den politischen Themen aus unterschiedlichen Quellen Informationen einholen und sich nicht von Politikern, Medien oder Freunden beeinflussen lassen.

2. Hier kann der Status-Quo beibehalten werden, nur dass einige Buerger sich um groeßere Toleranz bemuehen sollten.

3. Buerger muessen bereit sein ihre Gotteshaeuser etc selbst zu bezahlen.

4. Der Buerger sollte bereit sein Geld an den Staat abzugeben, damit dieser Fortschritt in Technik, Medizin o.ae. garantieren kann.

5. Jeder Buerger sollte verantwortungvoll mit dieser Freiheit umgehen und nicht die Anonymitaet fuer kriminelle Handlungen nutzen.

6. Der Buerger sollte sein Glueck schaetzen und bestrebt das Angebot wahrnehmen. Schule schwaenzen oder Unterricht stoeren, zu Vorlesungen nicht erscheinen, Lehrmaterialen beschaedigen usw. sollte aus dem Kopf der Buerger verschwinden.

7. Der Buerger sollte verantwortungsvoll mit seiner Gesundheit umgehen. Sprich auf eine gesunde Ernaehrung achten, Finger von Zigaretten, Alkohol und Drogen lassen und auch im taeglichen Leben vermeidbaren Risiken, wie zu schnelles Fahren, bei Rot die Straße ueberqueren usw., unterlassen. (Ich denke im Uebrigen, dass, falls jeder dies beruecksichtigen wuerde, es heute schon unser Gesundheitssystem reformieren wuerde, auf einmal sehr viel Geld uebrig waere und die Krankenhaeuse/Praxen weniger gefuellt waeren).

8. Jeder Buerger sollte dankbar mit diesem Geld umgehen und wenn er nicht arbeiten geht etwas fuer die Gesellschaft machen, sei es ehrenamtliche Posten zu uebernehmen oder Teile seines Geldes in den Aufbau in Straßen, oeffentlichen Einrichtungen oder in Hilforganisationen investieren. Niemand sollte von dem Geld den ganzen Tag vor dem Fernseher hocken.

9. Jeder Buerger sollte seinen Naechsten respektieren und sich an die bestehenden Gesetze halten. Ist dieses selbstverstaendlich besteht auch kein Bedarf mehr fuer diese.


Aus Freiheit waechst auch Verantwortung. Es sollte nicht erwarten werden, dass der Staat sich aendert und das die Buerger nachziehen. Es ist nunmal eine unumstoeßliche Tatsache, dass der Staat sich aus den Buergern zusammensetzt - quasi eine Abstraktion ist, das Fundament oder wie man es auch benennen mag. Aendert sich nicht der Buerger, so aendert sich auch nicht der Staat.

Teddy07

Jegliche Art von Bezahlsystemen würde Begehrlichkeiten eines Anderen hervorrufen.

Wichtig wäre doch, das alle gleich behandelt würden, das allen die Existens gesichert ist u. das sich jeder selbst verwirklichen könnte (natürlich im Rahmen einer humanitären Gesetzgebung).
Nicht das Geld (oder welche Bezahlung auch immer) sollte das Hauptziel sein,
möglich wäre auch Wissen oder ganz Einfach dem Allgemeinwohl zu dienen.

Teddy07

xrayn: (sollte ich Schreiben:lieber?)
Warum Bürger - hört sich so nach franz. Revolution an - warum nicht Menschen.
Wir sind doch in erster Linie Menschen und haben alle unsere Träume u. Sehnsüchte.
Ich träume davon, das meine Kinder es besser haben als ich, Arbeit finden,
sich selbst verwirklichen können und nicht gezwungen sind aus lauter Langeweile den ganzen Tag vor der Röhre zu sitzen und sich den (teilweisen) Schwachsinn reinzuziehen der da geboten wird.
(Was nicht heissen soll, das ich das tue!)

Und wenn schon Geld: eine gerechte Bezahlung für alle, damit sie mit dem, was sie verdienen, auch ihre Familie unterhalten können u. nicht zum Betteln (sprich Aufstocken) auf's Amt müssen.

Gäbe es dieses nicht mehr, gäbe es auch keinen Neid untereinander, kein Ausspielen gegeneinander
-siehe Rentner vs. Jugend
-Hartz 4 vs. arbeitende Bevölkerung usw.
Übrigens: ALG 2 geht schneller wie mancher denkt.