[HaBo]

bitmuncher

LOL!

@mauralix: Jedes System hat vor und Nachteile. Im Flame konzentriere ich mich natürlich auf die Nachteile.

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rami

Auch als Linuxer flame ich mit, mit einem Cartoon:

Ist leider teilweise wirklich so (auch wenn Fullscreen Flash mitlerweile meist geht).

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Chris_XY

Während dem Schauen eines Videos habe ich tatsächlich noch nicht probiert, so CPU-intensive Sachen zu machen.
Kleiner Test:
Hardware: Athlon II 420, 1GB Ram, Geforce 6600 mit proprietärem Treiber.
7 Mal "cat /dev/zero > /dev/null" plus einmal "stress -c 16" plus einmal Warcraft 3.


Ergebnis: Die Gui wird langsam "ruckelig", das Video selbst läuft super, Warcraft3 ist auch ein klein wenig ruckelig, aber absolut spielbar.
Allerdings habe ich keinen Compositing Windowmanager.

Test 2:
Warcraft 3 in Wine, Nexuiz und Clonk (2D-Spiel, das auch mit OpenGL rendert) gleichzeitig.

Ergebnis: Keine Grafikfehler und alles läuft komplett flüssig.
edit: Der Grafikfehler, der zu sehen ist, ist keiner. Das Fenster aktualisiert den Inhalt nur, wenn es fokussiert ist und das xterm hatte sich davor geöffnet. Mit fokussiertem Fenster lief es - wie schon gesagt - problemlos.


Wie gesagt, wenn ich nicht durch tatsächliche Bugs genervt wurde, hatte ich noch keine solchen Probleme. Gibt es bei povray examples, die man rendern kann, damit ich das auch mal testen kann?

Works for me.


Nein ehrlich, ich kann es nicht nachvollziehen.

Ich rate: Bug im Grafiktreiber. Prinzipiell scheint es ja zu gehen.

Das ist deine Auffassung. Für mich ist XFCE richtig.


@rami
Flash ist ein Produkt der Firma Adobe. Wenn das schlecht performt, kann Linux nicht so wirklich viel dafür.
Gegenbeispiel: Jedes beliebige Browser-Plugin, das Videos abspielt (mplayer-plugin etc.), das absolut gut läuft. => Problem liegt nicht in Linux, sondern im Flash-Player.


Ich will jetzt hier nicht als der Linux-Verteidiger auftreten, aber so wie ich das sehe, hat Bitmuncher und sein Kumpel anscheinend Probleme mit Treibern und nicht mit Linux. Scheint ja prinzipiell zu gehen.

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The only true thing about religion is
that it's false.

Brabax

Stichwort Multimedia:

Oft probiert und selten etwas vernünftiges hinbekommen.
Ich glaube Linux ist einfach kein Grafik-System.

Was ich viel schlimmer finde, ist, dass Linux in so viele Distris zerissen ist.
Was an schwachsinnigen Distris teilweise durchs Netz fliegt ist schon nicht mal mehr von Weitem schön.

Und was machen die großen Distris? Die stoßen ihre Anhänger immer mehr vor den Kopf.

OpenSuSE kann man schon lange nicht mehr nutzen. Default installiert funktionieren keine Updates, Repos sind so gut wie nie vorhanden und (Grafik-)YAST sorgt dann noch für einen Overkill der Frustration.

Fedora? Immernoch ein gutes System, aber per Default fast nicht mehr installierbar, weil es sich an den Ressourcen satt frisst, bis es platzt.

Debian! auch ein nettes System, aber man darf eben nicht mit den neuesten Programmen arbeiten, weil man das System sonst vollständig erneuern darf.

Gentoo! Wie Debian nur mit aktuellen Paketen, aber ich frage mich ob emerge immernoch gerne das System kaputt-Updated.

und dann noch Buntu... aber das hat mit Linux weniger zu tun. Ist eigentlich schon wieder eine eigene Sparte, weil man einfach zu viel umgebaut hat.

Ist euch aufgefallen, dass man bei den wenigsten großen Distris noch eine Desktopfreie Installation machen kann? Man installiert ca. 5 Millionen Gigabyte Programme und Defaultsoftware, die man dann mühsam wieder Stück für Stück entfernt und bei jedem Paket betet, dass das System gleich noch funktioniert. Damit hat man einen Teil aufgegeben, der für viele Linux mitdefiniert hat: Freiheit der eigenen Entscheidung.

So... ich hattte nicht viel zu flamen (ich nutz es ja auch nicht soooooo intensiv), aber ein bisschen was kam heraus :-D

lG

Brabax

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<< Wir leben bereits im morgigen Gestern, doch vom gestrigen Morgen sind wir noch weit entfernt. >>

<< Träume sind Schäume. Es liegt an dir ob du sie lebst oder ein Schaumschläger bist! >>

<< Erst wenn man beginnt zu implizieren, wird man merken, dass einem sowieso keiner richtig zuhört. >>

rami

[flame]
Die meisten Grafiktreiber für Linux sind leider auch nicht frei. Ich persönlich muss aber auch sagen, dass ich eine Zeit lang Windows genutzt habe, nur weil ich eine ATI-Grafikkarte hatte, was mit mit Linux zu stressig war (oder ich zu doof, den X-Server ohne Assistenten an mein System anzupassen).

Der größte Nachteil von Linux gegenüber Windows und auch ein bisschen gegenüber Mac ist einfach, dass es viele Software einfach nicht gibt, oder sie unter Linux "minderwertiger" sind. Das Skype für Linux ist z.B. nicht voll kompatibel mit den neuen Gruppenkonversationen von Skype 4 für Windows. Meinen iPod touch kann ich (offiziell) unter Linux überhaupt nicht gebrauchen, da iTunes hier ja nicht läuft. Und von aktuellen Spielen will ich garnicht sprechen...
[/flame][offtopic]
Chris_XYs Ergebnisse kann ich nur bestätigen, zusätzlich zu Nicht-Media-Speicherfressern wie Opera (mit großem Dowload), Thunderbird, FileZilla, Pidgin und Skype habe ich eben mal ein Video in Totem und eins in VLC geöffnet, die Demo-Führung von Celestia gestartet und Guild Wars via WINE gestartet - alles lief flüssig. Ich habe eine nVIDIA-Grafikkarte und die unfreien Treiber. Jedenfalls kann ich mehr Medien abspielen als ich überhaupt gleichzeitig benutzen kann und damit reicht es, finde ich.
[/offtopic]

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Chris_XY

Du willst anscheinend Archlinux:
http://wiki.archlinux.org/index.php/The_Arch_Way
Natürlich wird es den ansprüchen nicht vollständig gerecht, weil es eben auf Linux basiert, aber die Richtung ist schon gut.

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that it's false.

Brabax

Danke für den Link ... muss ich später gleich mal testen.

lG

Brabax

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Chris_XY

Achja @bit mal rein interessehalber,
Was hat dich eigentlich dazu gebracht, deine Meinung zu XFCE so radikal zu ändern?
Ich hatte mich nämlich gerade erinnert, da mal diesen Blogeintrag von dir gelesen zu haben:
Dann hatte ich noch gesehen:
Und jetzt kommst du mit "Windows95-ähnlicher Funktionalität"?

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that it's false.

enkore

Bitmuncher kann ich voll und ganz zustimmen.
Ich habe immer versucht bei Problem mich mit dem System zu beschäftigen und eine Lösung zu finden, trotzdem hatte ich fast alle von Bitmuncher genannten Probleme.

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"It is the human race! The deterioration of the spirit of man. Man undermining himself, causing a self-willed, self-imposed, self-evident self-destruction."

+++ BREAKING +++ Troll ertrinkt im Planschbecken +++

beavisbee

Also bei *buntu geb ich dir recht (wobei es da auch noch eine Alternativ-Version gibt, wo du mehr Kontrolle über die zu installierenden Pakete hast...)

Aber bei Debian kann man sehr wohl problemlos eine Minimal-Installation machen.
Während der Installation wird an einer Stelle mal tasksel ausgeführt, womit der Anfänger einfach den Haken bei "Desktop-Umgebung" drin lässt und der erfahrene Linux-Nutzer, der seine eigenen Vorstellungen von einem schönen System hat, kann den Haken raus nehmen und per apt-get die Desktop-Umgebung seiner Wahl installieren (ich bin z.B. mit xfce4 voll zufrieden)

Und wenn Gentoo's Installation immer noch nach den gleichen Idealen funktioniert wie vor 3 Jahren, dann hat man da auch die volle Kontrolle über sein System... und mit emerge hatte ich auch noch nie Probleme von wegen "kaputt-updaten" - klar, man musste manchmal zwischen den gcc-Versionen hin und her switchen, das war nervig... aber ansonsten ging's problemlos... bin nur dann wieder zu Debian zurück, da es mir auf meinem alten Lappi zu lange gedauert hat, jedes Paket erst zu kompilieren...



Aber mal 'ne Frage an Bitmuncher:
ich hab mich zugegeben noch nie sooo genau mit Kernel-Architektur auseinander gesetzt - aber wie würdest du den Hurd-Kernel einmal im Gegensatz zu Linux und einmal im Gegensatz zu *BSD oder OpenSolaris einschätzen? Hast du da auch schon Erfahrungen mit gemacht?

Bin nämlich gerade am Überlegen, ob ich mal Debian GNU/Hurd probieren soll...

bitmuncher

@beavisbee: Ich hab mir den Hurd-Kernel im Detail noch nicht angeschaut, aber ich halte eine Mikrokernel-Architektur allgemein für leichter wartbar und wenn sauber programmiert auch für sicherer als klassische monolithische Kernel. Es gibt einfach weniger mögliche Fehlerquellen, die z.B. das Rechtemanagement betreffen, da es dafür saubere Schnittstellen zum Kernel gibt, die genutzt werden müssen. Unter Linux hingegen kann man quasi jede Kernel-Funktion direkt aufrufen ohne sich an restriktete Schnittstellen halten zu müssen. Das macht die Entwicklung zwar einfacher, aber nunmal auch fehleranfälliger.

@Chris_XY: Ansprüche und Erfahrungen ändern sich. Wenn man mal einen modernen Desktop genutzt hat und mehr auf Usability als auf Minimalistik achtet, wird man sehr schnell feststellen, dass DMs und WMs wie LXDE oder XFCE lediglich die Basis-Funktionalitäten umsetzen, die man eben auch unter Windows95 schon kannte. Wenn man sich dran gewöhnt hat, ist das auch vollkommen ausreichend und sofern ich an einem Linux-Desktop arbeiten muss, bevorzuge ich immernoch LXDE, da er Shortcut-mäßig und Look&Feel-mäßig sehr nah an KDE3 rankommt. Wenn ich aber die Wahl habe, nutze ich lieber ein MacOSX mit netten Grafik-Effekten, immer gleich aussehenden Fenstern, immer gleichen WM-Shortcuts und erweiterten Funktionalitäten wie in den Desktop integrierten Dateimanager, Indexing-System usw. Mit solchen Funktionalitäten kann sich unter Linux höchstens KDE oder Gnome messen und bei denen ist sowas zumeist sehr ressourcenfressend umgesetzt.

Ein einfaches Beispiel: Nutze ich unter MacOS oder Windows auf einem Laptop einen 3D-Bildschirmschoner, bleiben die Lüfter weiter im Idle-Betrieb. nutze ich hingegen unter Linux einen OpenGL-Bildschirmschoner, springen schon nach kurzer Zeit die Lüfter an, weil die Grafikkarte und die CPU hochgetaktet werden müssen, damit die Darstellung flüssig ist. Ich nutze aber nunmal bevorzugt Laptops um Strom zu sparen, da kann ich es nicht gebrauchen, dass die auf Hochleistung laufen, nur weil der Bildschirmschoner anspringt. Ich hab aber auch keine Lust auf 3D-Bildschirmschoner zu verzichten, nur weil die OSS-Community es nicht auf die Reihe bekommt mal ihre GL-Schnittstellen anständig zu implementieren. Ergebnis: Ich verzichte lieber auf OSS-Software als auf Komfort.

Ein weiteres Beispiel für die Unzulänglichkeit von OSS. Ich nutze ja nun relativ gern Twitter. Schonmal Twitter-Clients von Linux und Mac verglichen? Ich schon und ich musste feststellen, dass es unter Linux keinen Client gibt, der auch nur annähernd die Funktionalitäten umgesetzt hat, die ich mittlerweile mit Tweetie auf dem Mac habe. Das hat mich auch nicht weiter gestört, weil ich es nicht anders kannte. Mittlerweile kenne ich es aber anders und bin nicht mehr bereit darauf zu verzichten. Würde ich aber alle Funktionalitäten, die ich mittlerweile durch ein kommerzielles OS gewohnt bin, unter Linux nachbilden wollen, würde ich meine sämtliche Freizeit mit Programmieren verbringen müssen.

Kurzum: Ich habe einfach keine Lust mehr ständig auf Funktionalitäten zu verzichten und seien es so einfache Dinge wie 3D-Bildschirmschoner, Indexing sämtlicher Daten auf meinem Rechner oder einen anständigen Twitter-Client. Nachdem ich einmal bereit war mich auf kommerzielle Software einzulassen, musste ich einfach feststellen, dass diese qualitativ hochwertiger ist, als alles, was ich jemals im OSS-Bereich kennengelernt habe. Bis auf wenige Ausnahmen (z.B. OpenOffice oder Firefox) ist OpenSource-Software zumeist funktional als auch in der Benutzerfreundlichkeit minderwertiger als vergleichbar kommerzielle Tools. Die OpenSource-Software, die qualitativ wirklich hochwertig ist, entstammt aber zumeist ehemals kommerziellen Produkten (OpenOffice von StarOffice, Firefox von Netscape, OpenSolaris von Sun Solaris usw.) und wird auch zumeist noch unter der Schirmherschafft der Firmen weiterentwickelt.

Damit OSS sich in Zukunft noch mit kommerziellen Programmen messen kann, wird das "Ich entwickle Software für mich" zu "Ich entwickle Software für mich und die Community" werden müssen, wie man es z.B. derzeit bei OpenSolaris erlebt. Solange dieses Umdenken nicht erfolgt, wird OSS immer ein Nischenprodukt bleiben, das gegen andere Systeme und Software nur verlieren kann. Die Eingefahrenheit der Kernel-Entwickler ist dabei nur eines von vielen Beispielen.

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Chromatin

"Damals" hat das installieren von Linux (und den BSDs) richtig viel Spass gemacht. Das war jedesmal ein echtes Abenteuer! Diese Sicht ist wenig professionell und eher heim-tüftler mässig. Aber letztendlich ist Linux genau das gewesen. Die Jahre vergehen und Linux wird verbreitet. Firmen fangen an, Linux zur Kenntnis zu nehmen. Nicht als hochwertiges System- sondern als einen pool kostenloser Entwicklerkraft. Man muss nur etwas hineingeben, seine Seele verkaufen(GPL) und bekommt vielleicht etwas halbwegs entwickeltes heraus. Wenn das nicht zieht entwickelt man selbst ein bischen oder bezahlt ein paar OSS Prostituierte(NDA) mal eben Treiber zu entwickeln. Der ist dann zwar OpenSource, aber keine Sau hat Doku zu dem Geraet, was das ganze fuer andere nahezu unbrauchbar macht.

Mittlerweile hat ein Teil der Computerindustrie auf Linux umgesattelt und der Gemeinde die Zuegel aus der Hand genommen.

Der massgebliche Erfolgsfaktor von Linux im "normaluser-Desktop" Bereicht deckt sich mit dem aller anderen Betriebssysteme: Multimedia und Spiele. Hier gibt es allerdings schon zwei etablierte Konkurrenten, die in jedem dieser Bereich wesentlich besser und erfahrener sind: Windows und MacOS. Linux hat wahrscheinlich erst dann im Desktopbereich etwas zu melden wenn die Leute sagen "Das ist genauso wie Windows". Da frage ich mich allerdings, warum nehmen die nicht gleich Windows?

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Wenn ein Gesetz nicht gerecht ist, dann geht die Gerechtigkeit vor dem Gesetz!

Habo Blog - http://blog.hackerboard.de/

bad_alloc

Frage: Wäre es überhaupt möglich Linux so komplett umzuschreiben? Würde das das Projekt nicht Quasi auf den Stand zu Zeiten von 0.01 zurückwerfen?

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You shoot yourself in somebody else's foot.|Dann gabs da noch den Mathematiker der P?=NP in O(1) erklärte.
|[A]| = p(·,|[A]|)+1

jemo.

Ich denke auch, dass ein umgeschriebener Kern zwar zeitgemäßer, aber dennoch weniger aktuell wäre.
Denn die Zeit, die es braucht um den Kern umzuschreiben, würde in einem parallel dazu weiterentwickelten monolithischen Kern ja Aktualisierungen erlauben, die dann in der umgeschriebenen Version eben nicht vorhanden wären.
Damit würden sich die Kerne rein technisch unterscheiden, dazu kommt, dass es dann mit Updates die beide Kerne benötigen länger dauern könnte - sofern das Kernelupdate dann noch so einfach gemacht ist. Denn woher weiß der Linux-DAU, ob er den monolithischen oder den neuen Kern hat?

bitmuncher

Am Linux-Kernel entwickeln tausende Entwickler mit. Im Release des 2.6.24er Kernels gab es knapp 10.000! Änderungen zur Vorversion. Zwischen des Releases von 2.6.0 und 2.6.29 sind 5,8 Millionen Zeilen Code hinzugekommen. Der Code hat sich somit mehr als verdoppelt und wie wir wissen, ist eine Menge Kram hinzugekommen, den kaum jemand braucht. Ein Rewrite der Basis hätte nur einen Bruchteil dieses Aufwands ausgemacht, da man bestehende Algorithmen zum Großteil übernehmen könnte. Der Grund, warum es nicht getan wird, ist vielmehr, dass (zu Recht) befürchtet wird, dass viele Treiber nicht in den neuen Kernel einfliessen würden, da die Entwickler dieser Treiber nicht mehr aktiv sind. Das absurde daran ist, dass genau dadurch die hohe Sicherheitsproblematik im Kernel-Code liegt. Es gibt tausende von Codezeilen, die sich seit Jahren niemand mehr angeschaut hat, die aber ggf. in Verbindung mit anderen Bestandteilen des Kernels zu Sicherheitsproblemen führen können. wunderbar_emporium war ein gutes Beispiel dafür. Anstatt sich also zu fragen "Wollen wir weiterhin einen Kernel entwickeln, von dem wir wissen, dass er Sicherheitslücken enthalten kann, die da vielleicht schon seit Jahren drin sind und die einfach noch niemand in der Masse von Code gefunden hat?" stellt man sich lieber die Frage "Wollen wir auf alte ISA-Treiber u.ä. verzichten?" und beantwortet diese dummerweise auch noch mit "Nein".
Allerdings traue ich es bei der derzeitigen Organisation und "Einigkeit" der Kernel-Entwickler dem Linux-Projekt auch nicht mehr zu, solche Schritte organisatorisch zu bewältigen. Man erinnere sich nur mal dran wie lange einige Treiber-Entwickler gebraucht haben, bis sie ihre Treiber vom 2.4er auf dem 2.6er Kernel angepasst hatten, so daß man ewig obsolete Modul-Interfaces mitschleppen musste. Bei einer Restrukturierung des Kernel wäre es vermutlich kaum möglich solche Interfaces weiterhin anzubieten und eine entsprechend kurze Reaktionszeit der Treiber-Entwickler wäre gefragt. Klar, diese entwickeln nur in der Freizeit, aber als Entwickler an einem so großen und wichtigen Projekt sollte man einigermaßen angemessene Reaktionszeiten ermöglichen, falls z.B. mal Sicherheitslücken zu schliessen sind u.ä.. Mir ist klar, dass ein Rewrite eines Treibers keine einfache Sache ist, aber es gibt kaum Systeme, wo man da drumrum kommt. Linux versucht es aber krampfhaft.

Es ist aber primär eine Sache der Organisation. Erwartet ja niemand, dass es heute sofort fertig sein muss, aber es mal für die Zukunft einzuplanen und langsam damit loszulegen, wäre nicht verkehrt. Aktuell könnte man ihn auch bekommen, allerdings müssten die Entwickler dazu bereit sein zeitweise 2 Versionen ihrer Module anzubieten, für den alten/aktuellen Kernel und für den dann neuen Entwicklungskernel. Sicherlich ist der Aufwand hoch, aber ohne diesen sehe ich auf lange Sicht keine Zukunft für Linux. Habt ihr euch mal angeschaut wie riesig der Kernel mittlerweile geworden ist? Die Hardware wird im Laufe der nächsten Jahre nicht weniger und es wird immer wieder neue Hardware-Schnittstellen geben, deren Unterstützung dann wieder in diese monolithische Struktur gefrickelt werden muss. Der Kernel unterliegt damit einem permanenten Wachstum im RAM-Verbrauch, der sich drastisch vermindern liesse, wenn alle Subsysteme über fest definierte Schnittstellen mit dem Kernel kommunizieren würden und dieser sich auf seine eigentlichen Aufgaben konzentrieren würde... Schnittstelle zur Hardware sein und nicht eine Sammlung von Subsystemen um Schnittstellen zu Treibern zu bilden.

@jemo.: Der Noob sieht es daran, dass er dann z.B. Linux-NG nutzt. Ist ja eine Abkürzung, die sich mittlerweile in vielen Bereichen eingebürgert hat, wo man die Notwendigkeit von Rewrites eingesehen hat.

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