[HaBo]

beavisbee

Also ich hab hier noch 1-2 Debian-Systeme laufen, wo ich 'ne extra BOOT-Partition angelegt hatte, welche ich damals (Debian Woody) auf ganze 30MB "großzügig" festgelegt hatte...

Mittlerweile kann man auf dieser boot-Partition kein Kernel-Update laufen lassen, da 2-3 Kernel parallel schnell mal zum Platz-Problem werden...

Ich muss natürlich dazu sagen, dass ich mir bei Woody mit 2.4er-Kernel auch noch die Mühe gemacht hatte, selbst Kernel zu backen... mittlerweile hat die Faulheit gesiegt und ich nutze doch oftmals überdimensionierte Standard-Kernel...

Chromatin

Praktisch, nein. Interessanter ist die verspaetete Erkenntnis wie unsinnig es war einer solchen Architektur zu folgen.

Obwohl man wusste wie problematisch sie eigentlich ist, hat man sie umgesetzt. Aus dem eifachen Grund weil es das schon gab und man es nachbauen konnte (Linux hat bis heute kaum irgendwas innovatives geschafft).

Windows NT bot damals schon eine Rechtegranularitaet die *Nixe bis heute nicht haben. Das wusste man. Trotzdem baute man den alten Mist nochmal neu.

Sicherheitstechnisch kannte man alle unzulaenglichkeiten der intel Architektur, von C und die verwendeten Compiler. Trotzdem hat man die gleichen Fehler nochmal neu programmiert die in BSD, und S5 Unixen ausgemerzt waren.

Und das zu einer Zeit wo es durchaus andere "weiter" gedachte und innovative Kernelkonzepte gab.

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Wenn ein Gesetz nicht gerecht ist, dann geht die Gerechtigkeit vor dem Gesetz!

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Orniflyer

Ein Flame Thread ... fein ...

Ich finde das diese ganze Open Source Welle einfach grundlegend überschätzt oder falsch interpretiert wird. Nur weil der Quellcode einer Software offen ist und sie nichts kostet heißt das doch nicht das dies der bessere Weg ist ? Ich finde sogar es ist der schlechtere!

Ja, OSS ist gelegentlich toll. Aber wenn man hinschaut, dann nur da wo tatsächlich doch Gelder hinterstecken, wo die Entwickler eben doch angestellt sind und dahinterstehende Konzerne aus verschiedensten Interessen diese Schiene fahren. Ausnahmen bestätigen die Regel. Natürlich hat die Philosophie das Software offen sein sollte, alle sie nutzen könnten und jeder seinen Teil einbringen kann, etwas Gutes. Die Idee klingt halt schön, aber sie ist fürchterlich ineffizient und das fährt sie einfach total gegen die Wand.

Ich möchte mal einen Vergleich aufzeigen:

Kommerzielle Software hat:
-ein strukturiertes Entwicklerteam welches in direktem Kontakt steht
-orientierte Ziele, auch was Entwicklungsdauer angeht
-Ressourcen für Beta-Tests
-Kunden welche bei schlechter Ware zurecht reklamieren könnten
-Leistungsdruck/bzw. Anspruch durch Konkurenzentwickler

vielleicht fällt auf das das alles klare Vorteile sind und dem lediglich ein Nachteil gegenüber steht

-es kostet was

Doch der Preis wird (zumindest in den meisten Fällen) entsprechend durch den Markt reguliert. Nur selten gibt es bei kommerzieller Software ein Must-Have das seinem Preis nicht gerecht wird. Und Ausnahmen bestätigen auch hierbei die Regel.

So, und nun wiegt mal diesen einen Nachteil gegenüber den Nachteilen der OSS auf. Denn OSS hat in der Regel keinen einzigen der genannten Vorteile der kommerziellen Software.

benediktibk

Flame-Thread, schön und gut, aber bitte keine Unwahrheiten erzählen:

Nachteile von kommerzieller, closed-source Software:
- Eventuelle Backdoors
- Verwendung unsicherer Algorithmen (wie es zum Beispiel bei den "sicheren" externen Festplatten mit Code-Eingabe üblich ist)
- Keine Möglichkeit kleine Änderungen selber hinzuzufügen
- Möglicherweise wird das Produkt eingestellt
- Eventuell werden eigene, neue "Standards" eingeführt, OSS hält sich in der Regel eher an tatsächliche Standards

Ich bin jetzt aber auch schon wieder still.

mfg benediktibk

mido

Bis auf Punkt Nr. 4 kann man das imho eigentlich pauschal so nicht stehen lassen.
Einige OS-Projekte haben ein - wenn auch anders - strukturiertes Entwicklerteam, sehr wohl Ziele & Deadlines (die natürlich genau so wie bei CSS gelegentlich überschritten werden), freiwillige Beta-Tester und natürlich auch einen gewissen Leistungsdruck, gegenüber alternativer Software, egal ob closed oder open source.
Gut, in "direktem" Kontakt stehen die Entwickler vielleicht seltener wie im CS-Bereich, das muss sich aber nicht zwangsweise nachteilig auswirken. Beta-Tester gibt's - je nach Popularität der Software - mal vergleichweise mehr oder weniger wie im CS-Bereich. Dass OSS Konkurenz auch aus dem CS-Bereich hat, merkt man ja auch an diesem Flamewar hier in Bezug auf Linux <=> *nix <=> OSX. Ob sich dieser unterschiedlich auf Entwickler von OSS bzw. CSS auswirkt, weiß ich nicht, halte ich aber für durchaus nachvollziehbar.

Orniflyer

Also was den Aspekt mit möglichen Backdoors und möglicher Einstellung des Supports angeht, das ist in der Tat wahr. Wobei das Aspekte sind die man vom Entwicklerunternehmen abhängig abwägen müsste.

Die anderen Dinge halte ich für so auch nicht ganz richtig.
Das vlt. unsichere Algorithmen verwendet werden spielt speziell im Unternehmensbereich eine Rolle, und gerade hier denke ich kann man bei den Software Einkäufen drauf achten das diese die gewünschten Voraussetzungen erfüllen.

Und im Privatbereich gibts auch genug Auswahl. Der Markt reguliert solche Dinge halt für gewöhnlich. In Bereichen wo es auf Sicherheit ankommt setzt sich auch die Software durch welche in diesem Aspekt besonders punkten kann.

Das man Dinge an CS Software nicht "Ändern" kann ist wahr, aber in der Praxis oft unbedeutend. Privatpersonen werden nur in den allerseltensten Fälle Software direkt für sich umschreiben, dafür gibts meist irgendwelche Alternativen. Und Unternehmen welche es sich leisten könnten ein Team zu unterhalten das (OS-) Software für sie erweitert kann den viel effizienteren Weg gehen und beim Entwickler der Software an die Tür zu klopfen.

Und Standards finde ich werde gerade durch Konzerngruppen am effektivsten durchgesetzt. Das mag nicht immer gut und richtig sein, zugegeben. Aber ein Beispiel sind z.B. die Blu-Rays sowie der HDMI Port. Beides durch eine Gruppe von Konzernen durchgesetzt und jetzt als sicherer Standard für aktuelle sowie zukünftige Projekte etabliert. Ohne Intel hätten wir auch noch nichts USB-mäßiges und bei Software find ich das es ähnlich läuft: Dateiformate etablieren sich auch fast ausschließlich durch kommerzielle Vertreter. *.odt ? ja ... das Standardformat von OpenOffice ... wird's effektiv genutzt ? nein, hier triumphieren nach wie vor *.doc und *.pdf dateien.


Versteht mich nicht falsch ...
OSS hat klare Vorteile. Vieles von dem was ich aufgeführt habe ist auch aufs mehrfache überspitzt, stark selektiert oder beschränkt zutreffend. Aber meiner Ansicht nach ist es nunmal so und OSS ist ein guter Weg, aber effektiv gesehen für niemanden der bessere. Es macht auch viel mehr Sinn kommerzielle Software von einem Entwicklerunternehmen vernünftig zu entwickeln und zu supporten und durch Werbeblöcke kostenfrei zu gestalten als ein OSS Projekt zu gründen und darauf zu hoffen das ein solches Projekt fruchtet.

rami

Stopp, Linux-Flame, nicht OSS-Flame

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farhaven

Da gibts dann mal ein wunderbares Gegenbeispiel: TeX wurde von Don Knuth entwickelt, weil keine vernuenftige kommerzielle Alternative da war und hat sich in den letzten 20 Jahren zu einem Standard was akademische Texte angeht entwickelt.

Persoenlich finde ich Open Source als Entwicklungsmodell einfach deswegen schon besser als Closed Source, da man direkt mit den Entwicklern in Kontakt treten kann. Wenn man zum Beispiel Microsoft und Windows als Gegenbeispiel nimmt: Wer da einen Bugreport einsendet, kann in der Regel lange warten bis der ueberhaupt bearbeitet wird und die Entwickler sind hinter "Mauern" von Anonymitaet versteckt. Bei Projekten wie Awesome (zugegeben, da bin ich eventuell vorgeeicht) dagegen kann man 1:1 mit den Entwicklern des Codes, der einem Probleme bereitet sprechen. Man kann sich nach Motiven, das so oder so zu schreiben erkundigen und man kann direkt da Vorschlaege anbringen, wo es sinnvoll ist: bei Upstream, ohne das zig Instanzen dazwischen liegen. Ausserdem hat Open Source Software IMHO den Vorteil, dass sie in der Regel von den Leuten, die sie schreiben, selbst verwendet wird. Die Entwickler haben tiefere Interessen daran, ihre Software besser zu machen (um selbst weniger Probleme damit zu haben), im Gegensatz zu Angestellten Entwicklern von geschlossener Software, die in der Regel mehr interessiert, dass am Ende des Monats der Gehaltsscheck kommt. Wenn ich da an Entwickler, die in irgendwelchen Firmen an Software arbeiten, die sie nach dem Release vergessen und persoenlich nie nutzen wuerden, denke, wundert mich nicht, dass viele Sachen mit CSS einfach umstaendlicher sind als wenn man das selbe Projekt als OSS aufgezogen haette.

mauralix

Oh, ja

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http://chm0815.blogspot.com

bitmuncher

@farhaven: Mal einen Bug-Report an ein vergleichbar großes Projekt wie Windows geschickt, z.B. mal an KDE oder das Gnome-Projekt oder gar auf die Kernel-Mailingliste von Linux? Die Bearbeitung dieser Bugreports dauert zumeist länger als die bei MS. Oft wird man sogar darum "gebeten", einen entsprechenden Patch einzureichen und nicht mit Bugreports zu nerven, wenn man eh keine Ahnung hat.

Wenn man natürlich Mini-Projekte wie Awesome-WM mit MS Windows vergleicht, wird Awesome-WM in Sachen Support sicher besser abschneiden, weil es ein 1-Mann-Projekt ist, wo keine Notwendigkeit für Zuständigkeiten besteht. Vergleicht man hingegen mal den Support beim Linux-Kernel z.B. mit dem von MacOSX (um mal bei unixoiden Systemen zu bleiben), wird man schnell feststellen, dass ClosedSource da weitaus besser abschneidet. Wieviele ACPI-Bugs gibt's z.B. im Linux-Kernel und wieviele im Kernel von MacOSX? Wie lange braucht Apple um Fehler, die in Verbindung mit neuer Hardware auftreten, zu fixen und wie lange braucht Linux dafür? Besserer Support? Direkter Entwicklerkontakt? Sicherlich nicht bei Projekten, an denen mehr als 100 Leute programmieren und das ist auch gut so, da erfahrungsgemäß eine zentrale Kommunikations/Customer-Schnittstelle eher den Überblick behält als wenn jeder Entwickler ständig von Usern genervt wird. Da aber OSS-Entwickler eben nur in ihrer Freizeit coden, investieren sie schon wesentlich weniger Zeit in die Software, als es im kommerziellen Umfeld möglich ist, wo Entwickler 8-12h am Tag dran arbeiten. Allein dadurch kann OSS nicht mit dem Support und der Entwicklungsgeschwindigkeit kommerzieller Programme mithalten, es sei denn man erschlägt dieses Defizit durch Manpower und da zeigt die Erfahrung, dass zuviele Köche den Brei eher verderben.

Ausserdem erlebe ich auch im kommerziellen Umfeld immer wieder Entwickler, die sich genauso in ihr Produkt reinknien wie irgendwelche OSS-Entwickler. Klar wollen die Leute auch davon leben und da liegt die nächste Schwachstelle von OpenSource. Man kann davon nicht leben, weil man die Software nicht verkaufen kann, sondern nur den Support und den braucht dank offenen Quellen kaum jemand. Es kommen also nur Firmen als Finanzier in Frage, die die Software an ihre Bedürfnisse anpassen lassen, womit dann wieder die Kommerzialisierung von OSS beginnt.

Dass es nicht unbedingt von Vorteil ist, dass die OSS-Entwickler Software primär für sich selbst schreiben, habe ich bereits als Nachteil aufgeführt. Genau dadurch wird oft am Verbraucher vorbei entwickelt und oft genug hab ich schon erlebt, dass ich Patches eingereicht habe um Funktionalitäten zu ergänzen, die mit der Begründung abgelehnt wurden "Ich schreib die Software für mich. Wenn du eine gepatchte Version haben willst, dann musst du dir halt einen Fork machen. Ich will den Patch nicht." Ja super, tolle OSS-Entwickler. Auf Egoismus baute der OSS-Gedanke jedenfalls ursprünglich eigentlich nicht auf. Mittlerweile tut er es aber bei den meisten Entwicklern und genau diese Denkweise "Ich schreibe die Software für mich" ist Schuld daran.

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Chris_XY

Juhu, wieder geschafft.
Ich hatte auf dem eee etwas in OpenOffice Draw gemacht und hatte zufällig gesehen, dass die Vergrößerung doch sehr hoch geht, wenn man den Slider nur ein bisschen verschiebt. Also wollte ich ausprobieren, wie hoch die höchste ist.
Ergebnis: Festplatte rödelt, System minutenlang unbenutzbar. Umschalten auf ein tty (mit KMS!) eine gute halbe Minute, anmelden quasi nicht möglich. Irgendwann kam dann doch von XFCE die Meldung, dass das Programm nicht reagiert. Nach dem Schließen war dann die Festplatte und die CPU wieder beruhigt. Naja fast. Hotkey für den Taskmanager - nichts passiert. Hotkey für Tilda - nichts passiert. Klick auf das Menü-Applet - nichts passiert.
Die GUI war aber eindeutig "bereit", die Hover- und Klickeffekte kamen.

Genau das meine ich - es kann doch nicht sein, dass ein mit Userrechten ausgeführtes Programm das System komplett unbenutzbar macht.

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The only true thing about religion is
that it's false.

beavisbee

Das ist wirklich blöde, wenn das per Default so ist....
Dem entgegen-wirken kannst du evtl. mit diesem "nice"-Wert, mit welchem du Prioritäten von Programmen festlegen kannst... (einfach mal danach googeln)

derhesse

Hallo zusammen,

Ich finde es ziemlich schwierig, nicht zu sagen ungerecht, den HW Support von Linux und MacOS zu vergleichen. Natürlich ist der HW Support für MacOS besser, weil MacOS ja auch nur auf diesem Stück Hardware laufen soll, was Apple dafür vorgesehen hat. Die müssen sich nicht um andere Hardware kümmern. Wenn man sein OS genau auf die Hardware programmieren kann, macht das viele Sachen durchaus einfacher.

Linux bzw. der Linux-Kernel muss ja auf sehr vielen verschiedenen Hardwarekombos laufen. Damit ist auch klar, dass der Support hier nicht so gut sein kann wie bei Apple.

Dieses Problem trifft aber nicht nur Linux, das trifft auch Windows und alle anderen Systeme, die auf verschiedenen Plattformen laufen.

Grüße
Hesse

Chromatin

Bei NetBSD gibts da keine wirklichen Probleme

Lustiges Zitat, btw:

BSD Guy: Yeah! They took my code!
GPL Guy: Fuck! They took my code!

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bitmuncher

Auch Windows läuft (mittlerweile) zumeist stabiler und schneller als Linux. Jaja, jetzt kommt das Argument, dass ja die Hardware-Hersteller Schuld sind, weil diese keine Treiber liefern, aber selbst Intel-Hardware, deren Treiber zumeist von Intel-Mitarbeitern programmiert werden, wird zumeist nur partiell unterstützt. Mittlerweile weiss ich auch warum... Weil sich einfach einige Funktionalitäten kaum in den Kernel integrieren lassen, wenn die darunter liegende Basisfunktionalität (z.B. die ACPI-Schnittstelle) nicht überarbeitet wird.

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