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Thema: Linux Flame

  1. #466

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    ...viel weniger aufwand ist ein sicheres linux als server zu benutzen als windows..
    So sicher?

    Wenn ich nen vServer mit Windows anmiete ist der auf dem aktuellsten Patchstand und hat eine vorkonfigurierte erweiterte Firewall (idR bei seriösen Anbietern der Fall). Das gleiche mit einem Linux-Server wird schon schwieriger - zumindeste musste ein Kommilitone den Firewall-Anteil selbst erledigen - selbst als erfahrener User kann man sich da verhaspeln meinte er.
    IDS auf Windows Server? Kein Problem. Kostenlos gibts da auch welche und man braucht im Grunde keinerlei Vorkenntnisse, um es in 20 Minuten aufzusetzen. Das gleiche mit Linux dauert ohne Vorkenntnisse (in Sachen IDS, nicht in Sachen Linux) schon fast doppelt so lang.

    Das praktische an Linux ist halt, dass es kostenlose Distributionen gibt. Aber für (in meinem Fall) nur 2 € mehr im Monat für einen Windows-Server (der darüberhinaus noch die doppelte Festplattenkapazität hat und doppelten RAM) würde ich immer den Windows Server bevorzugen - weil die elementarsten Sicherheiten einfach viel weniger Zeitaufwand benötigen.

  2. #467
    Moderator Avatar von bitmuncher
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    Ein erfahrener Linux-Admins setzt auch auf Linux-Kisten ein IDS in 20 Minuten auf, das den gleichen Schutz bietet wie ein Windows-IDS. Und der doppelte RAM bringt im Vergleich zu Linux-Servern bei Windows gar nichts, weil Windows von Haus aus schon 3-4 mal soviel RAM verbraucht wie ein Linux-Server. Windows ist als Server genauso wenig geeignet wie Linux als Desktop. Würden sich die Systeme mal auf bestimmte Marktsegmente (Desktop, Server, Infrastruktur) spezialisieren, könnten sie in diesen Bereichen wesentlich bessere Qualität abliefern. Aber dieser ständige Versuch alle Marktsegmente mit einem Produkt abzudecken kann auf Dauer nur schief gehen.

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    Denken ist manchmal so, als würde man wissen auskotzen.

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  4. #468
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    Hinzu kommen dann noch Probleme mit Paketmanagern, Desktop-Elementen, Konfigurationstools etc.. Linux ist für den Normaluser, der mit seinem System einfach nur arbeiten will, zu kompliziert. Hat man keinen Informatik-Hintergrund scheitert es da oft genug schon an der Installation, wenn nicht zufällig 100% Linux-kompatible Hardware vorhanden ist. Und während die Desktops zwar funktionell immer ausgereifter werden, mangelt es mehr und mehr an der Stabilität.
    naja das finde ich nicht ganz richtig, ich habe mal eine bekannte Ubuntu Desktop auf meinem Rechner installieren lassen; danach mal Windows 7 (beides in einer VM) und sie meinte "Die Windows installation war irgendwie auch einfach, aber irgendwie auch doof, das mit dem ubunut war bequemer".
    ...und die kennt sich kein meter aus ;-)
    im laufendem betrieb hatte sie leichter vorkenntnisse bei windows, fand aber ubuntu "gar nicht mal so verkehrt", würde es aber nicht benutzten weil sie es noch nicht kennt.

    also deine argumentation ist zum teil richtig; betrachtet man sich alle linux distro, dann halte ich die menge auch nicht gerade für super. aber in betracht auf ubuntu, da halte ich diese distri für sehr ausgereift und sehr einfach management-bar, da ALLE software, die über den paketmanager installiert wurden auch im update system mit beachtet werden, da muss man ned immer irgend nen rotz runterladen, und sich durchklicken, sondern von haus aus wird man schön versorgt ;-)

    ganz ehrlich: würden soviele games wie auf windows laufen, hätte windows gar keine darseinsberechtigung mehr.


    >> etwas OFFTOPIC, ist aber ein bestandteil für "pro linux" ^^ <<
    dann kommen noch folgende eventualitäten ins spiel:
    HTML-Code:
    http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Comp/comp.lang.java.advocacy/2006-05/msg00061.html
    und
    HTML-Code:
    http://en.wikipedia.org/wiki/NSAKEY
    und
    HTML-Code:
    http://www.wilderssecurity.com/showthread.php?t=262792
    ob das nun stimmt oder nicht, schon alleine das ich denen(Microsoft und NSA) zutraue, macht mich stutzig; das ist eine frechheit.

  5. #469
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    Zitat Zitat von _fux_ Beitrag anzeigen
    naja das finde ich nicht ganz richtig, ich habe mal eine bekannte Ubuntu Desktop auf meinem Rechner installieren lassen; danach mal Windows 7 (beides in einer VM) und sie meinte "Die Windows installation war irgendwie auch einfach, aber irgendwie auch doof, das mit dem ubunut war bequemer".
    ...und die kennt sich kein meter aus ;-)
    im laufendem betrieb hatte sie leichter vorkenntnisse bei windows, fand aber ubuntu "gar nicht mal so verkehrt", würde es aber nicht benutzten weil sie es noch nicht kennt.
    Befangenheit

    Ich denke die Frage der Benutzerfreundlichkeit für Computer-Laien lässt sich besser anhand einer Dreifachlblindstudie herausfinden.

    Das bedeutet: Alle Namen "Linux, Windows" werden aus den Betriebssystemversionen entfernt, damit für einen sehr unerfahrenen Laien nicht erkennbar ist, welches OS welches ist.

    Die Tester bekommen jeweils einmal Linux und einmal Windows auf je einer CD und einer eindeutigen Nummer drauf. (Der Tester weiss selbst nicht wo welches OS drauf ist und schaut auch nicht auf den Monitor. Er unterhält sich auch nicht mit dem Probanden darüber)

    Die Probanden haben verschiedene Aufgaben auf dem OS zu erledigen und bekommen dafür OS-eigene Hilfetexte noch zusätzlich als Ausdruck.

    Das Urteil welches OS benutzerfreundlicher sei wird dann vom Tester aufgeschrieben.
    Ob die Aufgaben korrekt erledigt wurden, wird automatisch softwaretechnisch einem Auswertungsserver übersandt.

    Die Auswerter wissen immer noch nicht um welches OS es sich bei den verschiedenen Nummern handelt und kummulieren nur die Ergebnisse, jeweils der Urteile der Probanden und der korrekt erledigten Aufgaben.

    Zuletzt wird dann vom Kurator, der an keinem Punkt im Test beteiligt wurde, ein Umschlag geöffnet in dem steht welche Nummer zu welchem OS gehört.
    Die Ergebnisse werden dann noch einmal sortiert und am Ende steht fest welches OS - representativ für den jeweiligen ausgesuchten Querschnitt an Computerlaien - am benutzerfreundlichsten von den beiden ist.

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  7. #470
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    Dein Test hat einen grossen Fehler.
    Wer bereit ist zur Problemlösung Hilfetexte und Manpages zu benutzen, wird mit
    keinem der beiden Systeme im Normalfall Probleme haben.

    Gruss
    Man sollte sich angewöhnen die Dinge öfters von Aussen zu betrachten,
    denn von Innen sieht das Hamsterrad auch wie eine Karriereleiter aus.

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  9. #471
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    Zitat Zitat von _fux_ Beitrag anzeigen
    aber in betracht auf ubuntu, da halte ich diese distri für sehr ausgereift
    Guter Witz Hast du auf die neue Version schon geupdatet? Mit ihrem "ausgereiften" Unity, was wie ne Alphaversion wirkt? Dessen Mängel so offensichtlich sind, dass dies nicht mal als "Bug" durchgehen könnte, sondern einfach nur als schlichtweg unfertig?

    Zitat Zitat von _fux_ Beitrag anzeigen
    und sehr einfach management-bar, da ALLE software, die über den paketmanager installiert wurden auch im update system mit beachtet werden, da muss man ned immer irgend nen rotz runterladen, und sich durchklicken, sondern von haus aus wird man schön versorgt ;-)
    Solange man seinen Laptop nur zum Surfen im Internet und lesen von Emails benutzt. Will man aber diesen Laptop an einen Beamer anschließen, oder einen Presenter (der sowohl unter Windows, als auch unter OS X sofort erkannt und einsatzbereit ist) anschließen, so kann man mehrere Stunden verschwenden.

    Zitat Zitat von _fux_ Beitrag anzeigen
    ganz ehrlich: würden soviele games wie auf windows laufen, hätte windows gar keine darseinsberechtigung mehr.
    Wenn Linux einfach zu bedienen wäre und funktionieren würde, würde es Windows heißen.


    Zitat Zitat von _fux_ Beitrag anzeigen
    >> etwas OFFTOPIC, ist aber ein bestandteil für "pro linux" ^^ <<
    dann kommen noch folgende eventualitäten ins spiel:
    HTML-Code:
    http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Comp/comp.lang.java.advocacy/2006-05/msg00061.html
    und
    HTML-Code:
    http://en.wikipedia.org/wiki/NSAKEY
    und
    HTML-Code:
    http://www.wilderssecurity.com/showthread.php?t=262792
    ob das nun stimmt oder nicht, schon alleine das ich denen(Microsoft und NSA) zutraue, macht mich stutzig; das ist eine frechheit.
    Ich erinnere mich noch vor ein paar Monaten hatte man gewaltigen Schiss, dass irgendwer vom FBI in OpenSSL? ne Backdoor eingepflanzt haben könnte. Bei dem Codewust, der sich Linux-Kernel schimpft, ist es nicht schwer eine Backdoor zu committen. Klar kann sich jeder angucken - machen nur die wenigsten. Wer setzt sich denn Abends gerne hin und guckt sich gerne total unkommentierten Code von anderen Leuten an. Die Tatsache "es könnte jeder* drüber gucken" bringt garnichts.

    *jeder = jeder, der: den Code überhaupt versteht, dazu überhaupt Lust hat, überhaupt etwas Thematik versteht, und Zeit hat. Der durchschnittliche Linuxbenutzer weiß doch noch nichtmal wie man C programmiert und sojemand soll dann begutachten ob ein Verschlüsselungsalgorithmus korrekt implementiert wurde?

  10. #472
    Moderator Avatar von CDW
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    OffTopic: weil die "Man kann aber den Source lesen und daher ists viel sicherer!!1!" Thematik immer wieder aufkommt:

    Not A Number - Underhanded C: The Leaky Redaction
    Code des Bildbearbeitungsprogramm mit der eingebauten Hintertür   

    Code:
    /*
     * This is a simple redactor, it accepts a plain text ppm file, a set of
     * coordinates defining a rectangle, and produces a ppm file with said
     * rectangle blacked out.
     *
     * Usage: redact in.ppm x y width height > out.ppm
     */
     
    int
    main(int argc, char *argv[])
        {
            if(argc != 6) {
                fprintf(stderr, "usage: redact in.ppm x y width height > out.ppm\n");
                exit(1);
            }
     
        // process command line arguments
        int rx = atoi(argv[2]), ry = atoi(argv[3]), rwidth = atoi(argv[4]), rheight = atoi(argv[5]);
     
        FILE *ppm = fopen(argv[1],"r");
        if(!ppm) {
            perror(argv[1]); exit(1);
        }
     
        //read the ppm header
        unsigned width,height,maxdepth;
        fscanf(ppm,"P3\n%u %u\n%u\n", &width, &height, &maxdepth);
        printf("P3\n%u %u\n%u\n", width, height, maxdepth);
     
        //current locations
        int x = 0, y = 0, ws = 0;
     
        //fixed buffer size to avoid overflow
        char buf[BUFSIZE], *c;
     
        while(fgets(buf,BUFSIZE,ppm)) {
            for(c = buf;*c;c++) {
                if(isdigit(*c)) {
                    if(!ws) {   // new number, increment location.
                        ws = 1; x++;
                        if(x >= width * 3) {
                            y++; x = 0;
                        }
                    }
                    if(x > rx * 3 && x <= (rx + rwidth) * 3 && y > ry && y < ry + rheight)
                        putchar('0');
                    else
                        putchar(*c);
                }  else {
                   ws = 0;
                   putchar(*c);
                }
            }
        }
        return 0;
    }

    oder allgemein:
    The Underhanded C Contest » This Year
    Noch mal, für alle Pseudo-Geeks: 1+1=0. -> 10 wäre Überlauf!
    Selig, wer nichts zu sagen hat und trotzdem schweigt.

  11. #473
    Avatar von _fux_
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    Mit ihrem "ausgereiften" Unity, was wie ne Alphaversion wirkt?
    wenns stört, kann man es ausschalten.

    Code:
    sudo add-apt-repository ppa:gnome3-team/gnome3
    sudo aptitude update
    sudo aptitude dist-upgrade
    sudo aptitude install gnome-shell
    Quelle:
    Ubuntu 11.04: Gnome 3 statt Unity-Desktop nutzen - News - CHIP Online

    ...und wenn man als informatiker soetwas nicht hinbekommt... da fehlen mir die worte. ist man dann offensichtlich sau doof? blind? Wissensresistent?

    probier' das doch mal bei windows...hier sind wir dann beim thema themes. ich würd gerne meine themes ändern aber irgendwie ist das extra schlecht/schwierig gemacht.... (angenfangen bei Windows 95 bis hin zu Windows XP (Vista und 7 habe ich keine erfahrungen gemacht bis jetzt) musste man immer irgendwas reinhacken, irgendwelche zweifelhafte tools benutzen...... als nicht-informatiker installiert man diese tools und fängt sich meist irgend ne spyware ein....

    das "themes" customizen (yeah yeah yeah i like anglizmen ^^), also das reine ändern des aussehen ist bei windows ein krampf und von haus as beschissen
    während bei ubunutu (füge pro linux worte hier ein) !!!!

    schnell ergooglete beispiele:
    http://windows.microsoft.com/de-DE/w...onalize/themes
    ändert fenster farbe, hintergrundbildchen

    http://www.ubuntuthemes.org/
    sieht für mich aus, als ob fenster farbe,hintergrundbilchen, icons und das design ansich geändert werden können; also komplett neue styles.
    Geändert von _fux_ (21.05.11 um 16:35 Uhr)

  12. #474
    Member of Honour Avatar von xrayn
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    Zitat Zitat von _fux_ Beitrag anzeigen
    wenns stört, kann man es ausschalten.

    Code:
    sudo add-apt-repository ppa:gnome3-team/gnome3
    sudo aptitude update
    sudo aptitude dist-upgrade
    sudo aptitude install gnome-shell
    Quelle:
    Ubuntu 11.04: Gnome 3 statt Unity-Desktop nutzen - News - CHIP Online
    Canonical sagt, dass sie nicht garantieren wollen, dass Ubuntu reibungslos mit der Gnomeshell funktioniert. Und da Canonical auf ein anderes Konzept setzt, wird man langfristig gesehen keine andere Wahl haben, wenn man Ubuntu benutzen möchte. Man sieht hier eine Entwicklung, dass Ubuntu sich von Linuxprinzipien wie "es muss möglichst viel konfigurierbar sein" immer weiter entfernt und von den Usern dafür belohnt wird.

    Zitat Zitat von _fux_ Beitrag anzeigen
    ...und wenn man als informatiker soetwas nicht hinbekommt... da fehlen mir die worte. ist man dann offensichtlich sau doof? blind? Wissensresistent?
    Du hast glaube ich keine Ahnung, was man in einem Informatikstudium lernt. Kleiner Tipp: NICHT wie man ein System konfiguriert. Ich glaube du denkst bei "Informatiker" an jemanden, der eine Ausbildung in Systemintegration gemacht hat. Es ist so als ob du jemaden, der einen Bagger bedienen kann die gleichen Fähigkeiten zu sprichst, wie jemanden, der gleiche konstruiert.

    Lehrveranstaltungen << kannst ja mal den Kurs "was muss ich tun, damit Linux funktioniert" suchen

    Zitat Zitat von _fux_ Beitrag anzeigen
    probier' das doch mal bei windows...hier sind wir dann beim thema themes. ich würd gerne meine themes ändern aber irgendwie ist das extra schlecht/schwierig gemacht.... (angenfangen bei Windows 95 bis hin zu Windows XP (Vista und 7 habe ich keine erfahrungen gemacht bis jetzt) musste man immer irgendwas reinhacken, irgendwelche zweifelhafte tools benutzen......
    Warum sollte ich das auch wollen, also mehr als mein Hintergrundbildchen zu ändern? Ich benutze mein Computer zum arbeiten, nicht um damit iwo rumzuprahlen, wie toll das doch aussieht. Wenn ich ein Auto hätte würde ich damit von A nach B fahren und nicht einer MTV-Show zur Verfügung stellen, damit mir Grundschüler mit neidischen Augen hinterher gucken.

    Zitat Zitat von _fux_ Beitrag anzeigen
    als nicht-informatiker installiert man diese tools und fängt sich meist irgend ne spyware ein....
    Geht unter Linux genauso. Ich veröffentliche einfach eine Bin, mit der angeblich iTunes nativ auf Linux läuft. Wenn jemand das Programm startet, fragt es nach root-Rechten und installiert dann eine Backdoor. Dem Benutzer lasse ich eine kryptische Fehlermeldung anzeigen, die ihm zu verstehen gibt, dass er inkompetent ist. Da der durchschnittliche Linuxbenutzer solche Fehlermeldungen gewohnt ist, wird er verzweifelt googlen, nichts finden und die Sache vergessen. Own3d a Linux-User.

  13. Gefällt mir bitmuncher, Blackbird++ liked this post
  14. #475
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    Du hast glaube ich keine Ahnung, was man in einem Informatikstudium lernt.
    ich bin fast fertiger informatiker (mache gerade meine bachlorarbeit).

    dummerweise fehlt mir die eigenschaft, mich klar und deutlich ausdrücken, alternativ könnte ich mir auch vorstellen, das man (in dem fall ihr), das was ich sage absolut nimmt und keinen platz für evtl. interpretationen lässt.

    sicherlich, jedes system hat vor und nachteile.
    jedoch habe ich gemerkt, das viele trolls* (stundenten, professoren, mitarbeiter) immer das system "toll" finden, an dem sie gerade bzw. am intensivten mit gearbeitet haben oder mit denen man am meisten geld machen kann. dieses wird dann wehement verteigt, damit man sich selbst bestätigen kann und eine berechtigung in seinem handeln bekommt. wozu?
    Einige können auch nicht zugeben, das sies einfach nicht drauf haben und sich dann in die "Microsoft-Falle" selbst einbuddeln; da kann man mit viel auswendiglernen und wenig verstand "etwas" erreichen - zumal das meiste vorgegeben wird; vorgekaute kost. nix neues >> ES SEI GESAGT: DAS IST NICHT SCHLIMM ODER SCHLECHT. Aber soetwas zu verteidigen ist kindisch. Ich benutze es ja auch und ich weiß das es so ist - aber ich kann ehrlich zu mir selbst sein. (Für Linux fehlt mir manchmal auch die geduld und einiges kann ich ned, ja und? Macht es das system an sich schlechter oder bin ich zu blöd/zu faul dafür.......stellt euch selbst mal diese fragen.... ^^)

    meine innerliche botschaft ist nicht zu sagen welches system am besten ist, sondern welches system, aus menschlicher und informationstechnischer sicht, besser ist.

    betrachtet man sich Microsofts und Apples Politik, die nur darauf abzielen möglichst viele abhängige (fach)(user)iditioen zu züchten und die ubuntu philosphie, dann gefällt mir ganz klar -menschlich und informationstechnisch- ubuntu wesentlich besser als die anderen 2 konsorten.

    diese diskusionen sind insofern unnsinnig, da jeder hier seine eigene meinung durchbrechen will und immer wieder gegenargumente sucht und auch finden wird, wenn man das system von innen heraus betrachtet.
    in einem universellen "obersystem" (nennen wir es "Bezugssystem"), also in einem allgemeineren betrachtungswinkel ist ubuntun nun einfach besser. (zum jetztigen zeitpunkt!!!! ob sich das ändert, ist an dieser stelle offen. da ich keine glaskugel hab, kann ich auch keine aussagen darüber treffen.)

    meine aussagen basieren auf (INSGESAMT):
    - wie sich die System entwickelt haben,
    - welche Politik jeweilige Firma verfolgt,
    - welche Aussagen jeweilige Firmen in bezug auf ihr System getroffen haben.
    - meine Erfahrungen während der Arbeit mit diesen System (Server UND Desktopseitig).

    >> jedes System hat Vor- und Nachteile, ganz klar. Jedes System hat auch stärken und schwächen, aber es geht mir ehrlich gesagt um das gesamtbild.

    ...und speziell bei Microsoft und Apple kommt es mir so vor, als würde man eine Art "Informationsfaschismus" betreiben. Dies ist bei Linuxsystemen meiner Ansicht nicht der Fall, da diese offen sind.

    ehrlich: jedes Argument von euch und von mir (bzgl. den Systemen) ist - in dem Bezugssytem innerhalb des Systems - logisch und richtig.
    Aber Außerhalb eines Bezugssytem, in Betracht auf o.g. Bedinungen stellen sich ganz andere Fragen, die nichts mit dem, was bis jetzt besprochen worden ist zu tun haben.

    Entweder man bleibt mittelalterlich und zieht gewinn daraus, in dem man informationen versteckt, oder man entwickelt sich weiter und dient der gesamtgesellschaft und nicht dem faschistischem marktwirtschaftlichen system.
    Das ist eher eine Frage der (Welt)Politik und Mensch-Maschinerie, als auch eine persönliche Meinung.

    Ich sage es nochmal ganz deutlich:
    Ja, ich benutze Windows 7, ich toleriere es (noch). Ich arbeite sogar (sehr intensiv) damit.
    Während meiner Arbeit sind mir einige Dinge aufgefallen, u.a. auch, das es -in sich betrachte- wirklich gut ist.
    Aber außerhalb, in der gesamtheit der informationen die ich erfahren habe, ist es gar nicht mal so gut.
    Ich brauche es auch, ganz alleine wegen den Spielen. Zur Zeit habe ich auch damit am meisten Erfahrung damit gesammelt und es wäre schlichtweg dumm in diesem Moment zu wechseln. (In unserer Mittelaltertümlichen high-tech zivilisation vergisst und sieht man ungern die wahrheit, denn wer gibt schon gerne eigene fehler zu und ist grundehrlich zu sich selbst?)
    Da ich aber nicht gefangen in diesem Windows 7 bin und ehrlich zu mir selbst sein kann, das Microsoft einfach nur eine beschissene Politik betreibt, ist es keine Frage meines Egos es zu verteidigen, nur weil ich darin meine zeit verballert habe; ich kann sagen "Ja, es ist scheiße"; d.h. ja nicht das ich scheiße bin.
    Gleichniss: wenn du ein kaputtes motorad fährst, dann redest du es dir auch nicht schön? Du bist ja nicht das motorad, sondern der mensch der das motorad fährt.
    Dennoch werde ich meine Vorteile darauß ziehen, einfach nur weil ich es kann und weil ich kein Idiot bin, unsere bescheidene Welt funktioniert nun mal so (leider)
    Und je wehementer man irgendwas verteidigen (muss), desto mehr frage ich mich: "Ist diese Perso ein Mensch oder ein Meinungsgezüchteter überintelligenter Affe?".


    Wenn man möchte, ist Linux scheiße. Wenn man möchte, ist Linux gut.
    Wenn man möchte, ist Windows scheiße. Wenn man möchte, ist Windows gut.
    Wenn man möchte, ist MacOS/X scheiße. Wenn man möchte, ist MacOS/X gut.
    Es ist keine Frage "wie funktioniert das System, was tut es für mich",
    sondern "was will das system und wie entwickelt es sich".

    ist man ehrlich zu sich selbst und vergisst seine zuordnung als lächerlicher Informatiker (der ich auch bin), sieht man halt die "wahrheit".

    Randnotiz:
    Jeder job ist nur eine maßnahme und seine zeit hier zu geniesen. aber sobald man sich selbst als ein job definiert, verliert man sich selbst darin und bleibt ein idiot. (glaubt mir, zu oft gesehen; egal bei welchem bildungsgrad, egal in welcher Bevölkerungsschicht)
    Ich würde niemals auf die idee kommen und sagen "ich bin informatiker; richtiger wäre zu sagen: Ich kann es so das ich zufrieden bin(muss ja nicht der beste sein), ich interessiere mich dafür. Ich halte -gerade in dieser gesellschaft- es für falsch, das berufe mittlerweile zu statussymbolen verkommen sind; wozu braucht man sowas? Wenn ich kein Bock auf Informatik hätte, wäre ich halt Müllmann, ja und? Verbessert mich das als Mensch? NEIN. Es sind nur meine Fähigkeiten, die sich unterscheiden und jede bewertung in der hinstich ist subjektiv)

    (jetzt suche ich aber noch etwas mehr öl, das ich ins feuer des gespräches giesen kann muhararararar)

    (wie gesagt: bisschen ernst ist das schon, aber nicht zu ernst nehmen, vorallemdingen nicht persönlich. das wäre traurig)

    *nachtrag:
    Was ich speziell meine:
    Ich hatte mal mit einen meiner Profs das Gespräch über Objektorientierung (ich hatte keinen plan, also hab ich einfach nachgefragt). Er lehrt das ganze in Java, was auch völlig okay ist.
    Dann ging das Gespräch aber etwas weiter und ich warf ein, das C# ja dann auch gleiche Ansätze verfolgt, nur in gewissen Teilen anders ist (was ja auch stimmt).
    Plötzlich warf er ein, das sei ja von Microsoft und gar nicht so richtig bla bla bla.
    Darauf hin habe ich ihm die einfache frage gestellt "wieso?". Seine Antwort kam mir sehr konfus vor, er wurde etwas hektisch und erzählte mir wie toll doch java ist.
    Ich habe das erstmal so hingenommen, da ich keine Ahnung hatte.
    Nach 2 Jahren arbeit mit C# muss ich auch sagen, das die Objektorientierung dort halt richtig geil funktioniert. So wie ich das mitbekommen habe, sieht er sich selbst auch als "richtigen theoretischen Informatiker". Da habe ich mir die frage gestellt: wie verbohrt muss man sein? Nur weil C# von Microsoft ist, heißt das ja noch lange nicht das die Konzepte der Objektorientierung dort nicht "richtig" eingebaut worden ist. Versteht ihr? Das meine ich und so kommt mir der großteil der menschen rum die sich "informatiker" schimpfen, dennoch mag ich M$ nicht hehehehehehehehe LINUX FTW HAX0R1337 ihr b0000000ns !!!! !:-P
    Geändert von _fux_ (21.05.11 um 20:24 Uhr)

  15. #476
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    Ich denke gerade ein Informatiker sieht die Wahrheit eben nicht mehr und ist dazu auch kaum in der Lage, wenn er nicht ausreichend viel Kontakt zu Durchschnittsanwendern hat, da er gar nicht mehr in der Lage ist sich in deren Denkweise hineinzuversetzen. Anhand eines einzigen Beispiels zu schliessen, dass Ubuntu ja auch für durchschnittliche PC-User geeignet ist, ist z.B. der erste Trugschluss. Als Gegenbeispiele stehen tausende von Fragen in Foren, wo sich jeder Informatiker nur denkt "steht doch alles im Handbuch".

    Der Durchschnittsanwender liest aber kein Handbuch, weil er das für andere Systeme auch nicht muss und schon gar nicht tut er es nur um herauszubekommen wie man Software XY benutzt. Ja, er fragt nicht einmal in Foren nach, weil ihm das zu kompliziert ist und er nicht einmal weiss wie man dort richtig Beiträge schreibt ohne gleich von den Mods ein paar auf den Deckel zu bekommen. In Foren treiben sich jene rum, die entweder bereits ein fundiertes Wissen haben, oder gerade dabei sind sich ein solches anzueignen. Der Durchschnittsanwender hält jemanden, der mehr als 2/3 der Computer-Bild versteht, schon für einen Profi. Der Durchschnittsanwender hält Befehlszeilen-Eingaben für überholt und unnötig und will nicht erst mit Aptitude arbeiten müssen nur um einen Desktop zu erhalten, mit dem er anständig arbeiten kann. Wenn man dann in einer Anleitung schreibt "Öffne das Terminal und gib Befehl XY ein", dann steht der Durchschnittsanwender bereits vor dem ersten Rätsel... Was ist ein Terminal?

    Es gibt nicht umsonst den folgenden Informatikerwitz: Kommt ein User zum Admin und fragt: "Kannst du mir beibringen wie man mit einem Computer umgeht?" Der Admin antwortet darauf: "Nein, kann ich nicht. Ich benutze Computer nicht, ich administriere sie."

    In diesem Witz steckt ein ziemlicher Brocken Wahrheit: Wer sich primär mit der Konfigurationen von Systemen beschäftigt, programmiert oder sonst wie recht tief in der Materie der Informatik steckt, der _kann_ sich in einen Normaluser nicht mehr hineinversetzen. Für denjenigen sind die meisten Dinge völlig normal, die für den Normaluser böhmische Dörfer sind.

    Wenn Leute wie wir sich hier also darüber unterhalten was für den durchschnittlichen Anwender richtig und wichtig ist, so sind das maximal Spekulationen. Während aber MS und Apple Millionen investieren um Umfragen unter den Usern zu machen und ihre Systeme an deren Anforderungen anzupassen, programmiert unter Linux jeder so, wie er es für richtig hält und damit sind wir wieder beim alten Problem: Ein Programmierer kann sich nicht in die Lage eines Normalusers versetzen. Er braucht dazu den Input dieser User und muss diesen sinnvoll umsetzen. Um sowas bewerkstelligen zu können muss man aber etwas mehr als nur programmieren können. Deswegen gibt es in der kommerziellen Software-Entwicklung Key-Accounter, Product Owner usw., die mit dem Kunden und aus dessen Sicht Anforderungen definieren bevor eine Software entwickelt oder weiterentwickelt wird. Diese Funktion ist aber in den meisten Linux-Projekten nicht besetzt. Nicht einmal grosse Projekte wie KDE oder Gnome nutzen den Input der User sinnvoll. Wie soll also ein anständiger Desktop für Normaluser entstehen, wenn er aus Sicht von Programmierern entwickelt wird?

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  17. #477
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    Zitat Zitat von end4win Beitrag anzeigen
    Dein Test hat einen grossen Fehler.
    Wer bereit ist zur Problemlösung Hilfetexte und Manpages zu benutzen, wird mit
    keinem der beiden Systeme im Normalfall Probleme haben.
    Das ist auch keine notwendige Vorraussetzung für den Test.
    Letztendlich gilt das Urteil der Probanden. Die Aufgabenbewältigung ist erstens eine Kontrolle und zweitens eine Ablenkung. (Was wird nun genau getestet?)

    Wenn alle Probleme gelöst wurden: Umso besser. Dann kann man sich auf die Urteile der Probanden verlassen.

    Wenn jemand jedoch beispielsweise bei OS A alle Probleme erfolgreich löste und bei OS B keine und dieser am Ende sagt, dass OS B benutzerfreundlicher sei, dann kann man das Urteil dieses Probanden nicht verwerten. Deswegen diese Kontrolle.

  18. #478
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    Zitat Zitat von _fux_ Beitrag anzeigen
    >> jedes System hat Vor- und Nachteile, ganz klar. Jedes System hat auch stärken und schwächen, aber es geht mir ehrlich gesagt um das gesamtbild.
    Wie gesagt, es gibt auch Alternativen zu Linux für "unsereins" - schau Dir einfach mal ein BSD an (Konzept, Handbücher, Umsetzung, Pflege usw) . Ganz ehrlich - danach kann man sich die meisten Linuxdistributionen nicht mehr freiwillig antun
    Auch oft genug geschrieben, dass es recht auffällig ist, wieviele Linux-User sich für "ComputerPro" halten, nur weil sie die Configs mittels Shell bzw. Config-Filesbearbeitung vornehmen.
    95% des sogenannten "Informatiker/Computerarchitekturwissens durch Linux" ist reines Spezialwissen bezüglich der Distribution/Kernelkonfiguration und Toolbedienung. Fragt man den selbsternannten "Profi" grundsätzliche Sachen (Sheduler, Speicherverwaltung), kann er i.R nicht mehr dazu sagen, als ein "WindowsDAU".
    Dass nicht jeder Lust hat, einige Wochen Zeit für eine "Umschulung" zu investieren, nur damit er mit seinem Rechner seine XYZ-Interessen unter einem anderen OS verfolgen kann, sollte man nicht als Ignoranz abtun
    Noch mal, für alle Pseudo-Geeks: 1+1=0. -> 10 wäre Überlauf!
    Selig, wer nichts zu sagen hat und trotzdem schweigt.

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  20. #479

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    War der Anfang der Diskussion (Teil aus dem Android-Thread) nicht anfangs über Academic Research?
    Ich frage mich was nun plötzlich Custom-Themes / Window-Manager mit diesem genannten Thema zu tun haben?

  21. #480
    Avatar von _fux_
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    Wer sich primär mit der Konfigurationen von Systemen beschäftigt, programmiert oder sonst wie recht tief in der Materie der Informatik steckt, der _kann_ sich in einen Normaluser nicht mehr hineinversetzen.
    wenn man möchte, kann man das schon. es erfordert ein wenig gehirnschmalz, aber wenn man das nicht kann _behaupte_ ich, ist das gehirn verkalkt.

    wenn ich z.B. merke ein "normaluser" stellt sich dümmer an, als er ist, dann ist es reine zeitverschwendung irgendwas zu erklären. Selbst meinem Opa konnte ich den Umgang mit Ubuntu beibringen, der Kerl is 80......(italienischer Imigrant, keine Schulbildung, hat eine mieserable rechtschreibung, aber er hat VERSTAND).
    Falls sich also irgendein Mensch im Bildungsgrad "Ingenieur" befindet (egal, welche Fachrichtung) und sich nicht erklären lassen will, wie man mit einem Rechner (egal nun welches System) umgehen kann ist das schlichtweg eine gewisse Art von Dummheit; Der Ingenieur baut tolle Maschinen, super wolkenkratzer die komplexe mathematik benötigen aber zu dumm und nen PC einigermaßen gut zu bedienen? (abgesehen von speziellen dingen die wirklich mehr als nur "enduser"-erfahrung brauchen, da kann ichs verstehen).
    Da ist mir auch meine Zeit zu schade, irgendwas zu erklären.
    Wie kann es sein, das sich Professoren, die an einer INFORMATIK UNI/FH lehren, Systemfixiert sind und auch teilweise zu blöd sind, das system "sauber" zu halten. Oft gesehen, nicht nur in meiner fh.
    Da frage ich mich: Will ich von scheinbar (fach)idioten etwas lernen, was sie selbst nicht richtig beherrschen? Oo

    Wie ich schonmal sagte: Das größte Problem bei allen Probleme ist immer wieder der Mensch, der sich weigert neue dinge zu lernen und "offen" für gewisse dinge bleibt; es bedarf sicher keinen spezialisten um gewisse tätigkeiten am pc zu erledigen.

    Hin und wieder bin ich auch erstaunt: paar "Normal"user hatten mir auch kleinigkeiten beigebracht; da ich keinen falschen stolz oder irgend ein status im spezialisten dasein des informatikers sehe, habe ich mich darüber gefreut
    "Oh, ich dachte du reagierst anders, die meisten informatiker sind irgendwie komisch" war dann die antwort. (man ersetze und interpretiert "komisch" als: Minderwertigkeitskomplex ersatz, arroganz (auch mal getroffen, echt hohl. konnte nix der typ, meinte nur weil er anglizismen benutzt könnte er was), selbstbestätigungszweck ect)

    ergo: Dummheit, egal in welcher form, ist einfach nur überflüssig und unnötig und ich sehe es echt nicht ein, die dummheit zu fördern.

    blablabla
    hat ja gar nix mehr mit linux zu tun, menno.

    es bedarf auch einen großen idioten, andere große affen zu erkennen. aber ich weiß das es so ist und es ist mir egal ;-P
    Geändert von _fux_ (22.05.11 um 08:15 Uhr)

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