[HaBo]

end4win

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Die spiegelt bestimmt nicht die heutige Situation der Szene.

Genauso wird kaum ein Journalist wirklich Zugang zur Szene bekommen.

Vor was habt ihr Angst?
Welche wichtigen Daten gehen verloren, wenn ein Server gesperrt wird bis diese
Inhalte von ihm gesichtet bzw. entfernt wurden?

Und noch einmal wer kümmert sich um die Rechte der Kinder?

Wie fühlen sich diese heute mit dem Wissen, dass diese Bilder existieren und
abrufbar sind.
Auch haben Eltern meiner Meinung nach kein Recht solche Bilder zu erlauben.


Ist nur kommerzielle Kinderpornografie übel?

Ja, das ganze findet überwiegend im Usenet statt und du wirst über google
schwerlich etwas finden.
Aber dies bedeutet dann doch auch, dass die Informations- und Meinungsfreiheit
des normalen Users gar nicht tangiert wird, wenn dort ein Server mal lahmgelegt wird.

http://www.jurpc.de/rechtspr/20090010.htm
http://www.taz.de/1/leben/internet/a...-onlinezensur/

Dies ist möglich, aber Kinderpornos müssen erreichbar bleiben, weil kein privater
Kläger da ist?
In Deutschland werden Seiten gefiltert die den Holocaust leugnen ohne dass das
Internet Massenhaft zusammenbricht aber sowas nicht?

Deshalb kannst du klagen, wenn das Gesetz verabschiedet ist oder eine Petition
schreiben wenn die Gesetzesvorlage vorliegt.

Vielleicht sollte man sich über ungelegte Eier nicht aufregen.

Gruss

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proxy

Lustig wird es, wenn mal so eine Blacklist irgendwo veröffentlicht wird und das ganze dadurch viel mehr Aufmerksamkeit bekommt als vorher.

sw33tlull4by

@end4win
Deinen 2. Punkt kannst du nicht so verallgemeinern, denn was ist mit Otto-Normalverbraucher, und seinem Recht auf Informationsfreiheit und informelle Selbstbestimmung?
Oder das alles mal im Langtext:
Die Judikative soll als Kontrolle fungieren.
Die Legislative soll die Rahmenhandlungen ermoeglichen und dem Staat einen stabilen, dh gerechten, unparteiischen Rahmen geben.
Die Exekutive darf praeventiv taetig werden, wenn eine Straftat offensichtlich ist, oder aber Gefahr im Vollzug.
Hier wird die Praevention, von der Legislativenm zum Standard erklaert, was der Exekutiven Card Blanche gibt.
Darueber hinaus verlaesst die Legislative damit den Aufgabenbereich einen Rahmen zu schaffen in dem gutes Leben moeglich ist, und alles geregelt sein kann, und faengt an das Leben selbst zu kontrollieren, dh dieses Gesetz ist im hoechsten Masse invasiv(mehr noch als die Vorratsdatenspeicherung, da es aktiv ist und nicht passiv(nicht unbedingt nicht schlimm aber anderes Thema))
Daraus folgt aber das die in letzter Zeit populaer gewordene Annahme das der Staat fuer alles und jeden einspringen und eine Lanze brechen soll, total falsch, ja sogar gefaehrlich ist.

Falsch weil: Du musst immer zum Staat und er gibt dir nichts, du musst es einfordern, und gleichzeitig willst du aber ein selbstbestimmtes Leben fuehren.(wiederspruch).
Als Realitaetsdosis empfehle ich dir mal in den Sozialaemtern vorbeizuschauen.
(Beispiele von 2 Bekannten:
Der erste hat sich nach Bafoegverlust um Wohngeld beworben(er hat damals2 Jahre studiert und seine Eltern sind am anderen Ende von Deutschland.
Wurde mit der begruendung abgeleht das ein Wohnortswechsel zum studium nicht als permanent Abwesend vom Elternhaus gewertet werden kann.Der Typ war damals 26.
2.Beispiel:
Man wird bei Arbeitslosengeld verpflichtet zuhause zu sein,(auch wenn man sonst einen Job suchen koennte)wenn es in der Woche ist.
Wird ueberprueft(Kontrollanrufe) und man muss sich abmelden(telefonisch) wenn man das Haus verlaesst.
Soviel zum "nobelen" Staat.
Klar ist der Sozialstaat was feines, und gut, aber bitte idealisiere und vertraue ihm nie blind.

Gefaehrlich... lies weiter.
Klar, eine Gesellschaft soll sich auch(oder gerade)um ihre schwaechsten Mitglieder sorgen.
Das wirft nun ein Problem auf:
Wiegt das Wohl Einzelner schwerer als das Wohl Vieler und ist das eine Rechtfertigung fuer oktruierung gewisser Massnahmen auf die Breite Masse?
Wenn man mal inne haelt und darueber nachdenkt wird man feststellen das diese Entscheidung nicht in unsere Moralvorstellung passt, dh nicht ueber Generationen tradiert wurde, weil
es nicht mit der Gesellschaft als solches vereinbar ist, und diese Situation als solche durch das Medium Internet eine andere Dimension erhaelt.
Also muss man eine ethische Entscheidung treffen, und da ist Kant's kathegorischer Imperativ, ein sehr guter Leitfaden(zur Errinerung:"Handle immer so das die Maxima deines Handels als allgemeingueltiges Gesetz fuer alle gelten koennen").
Dieser Imperative besagt aber auch das es keine Ausnahmen davon geben soll, also nicht mit 2erlei Mass messen darf.
Wenn ich nun sage ich Zensiere , dann muss ich auch andere Sachen zensieren, und der Buerger darf auch den Staat zensieren.(Anm.:Ich sehe hier eine Grundsatzentscheidung auf Zensur, nicht im Sinne von wir verbieten die Herausgabe vom einem Artikel in dem zum Aufstand und Kampt gegen die Obere Klasse aufgerufen wird und man mal eben ncoh die Reichskristallnacht verharmlost(was schon moeglich ist(->Wehrhafte Demokratie)), sondern im Sinn von jeglicher Information mit dem Hintergrund das es Boese sei, was einer teilweisen entmuendigung des Buergers gleich kommt).
Dann fliesst aber bald gar keine Information mehr, aber genau diese braucht jeder Mensch und jeder Apparat(egal welches abstrakte Gebilde).
Da der Buerger den Staat darueber hinaus nicht zensieren darf, spricht das ebenfalls gegen diesen Schritt, und da eine Nichtentscheidung, in dieser Situation(es beleibt so wie es war), nichts aendert ist es in Punkto Zensur die richtige Wahl(also nein dazu zu sagen),den das Schuetzt die Kinder auch nicht.
Abgesehen davon, hat der Staat schon alle Instrumentarien die er braucht, er nutzt sie nur nie oder laesst sie verkommen, steckt das Geld lieber in Prestige und PR-Aktionen wie diese, und sagt dann, man brauche bessere Gesetze.

Das ist ungefaehr so als wenn klein Hugo seinen PC versteckt, den Eltern sagt das er einen braucht und auf die Frage ob er denn nicht einen haette sagt, das das Dingen total veraltet und unbrauchbar sein, obwohl es erst 9 Monate alt ist.

BTW:
Wegen deinen Forderungen, auf internationaler Ebene usw, habe ich eine Frage:
Wo ziehst du die Grenze?
Wann heiligt der Zweck fuer dich nicht mehr die Mittel?
Denn wenn du es konsequent zuende denkst, und ich gehe mal davon aus das du weisst wie du das eine oder andere Filtersystem umgehen kannst,fuehrt das zwangslaeufig zu einer Entmuendigung des Buergers, einer totalen Kontrolle durch den Staat und niemand weiss wer dann die Macht hat und wofuer er sie einsetzt, und ist sowohl moralisch als auch ethisch eine Schreckensvision, speziell wenn man meinen sollte, das die Aufklaerung nach der franz. Revolution, Europa geistig erleutet haben soll.

mfg

sw33t

@zero-9
Das mit dem Vertraun wuerde ich nicht so streng sehen, denn dann muesstes du als Konsequenz Staatenlos werden, denn sonst vertraust du der Regierung dennoch ein bischen, und sei es nur das sie dich in Ruhe lassen
Ich wuerde sagen:kein bedingungsloses Vertraun, denn das gibt es nur in Partnerschaften^^.

@Chromatin
danke fuer die Links

//edit:
Zu langsam.
Zusatz:@End4win:
Es geht nicht darum welche Infos verloren gehen, denn das Internet vergisst nicht, sondern vielmehr darum welche Infos nie public werden.
Abgesehen davon impliziert deine Satzstellung ja schon das du davon ausgehst das die Liste Fehler haben wird(ob beabsichtig oder nicht sei mal dahingestellt).(wo ist dein vertrauen in den Staat nun?)
Und wenn die letzte Studie zu KiPo von 1992 stammt, weisst du etwas das wir nicht wissen?
Nimm doch nicht alles was man die sagt fuer bare Muenze, schon gar nicht wenn es um PRsachen geht.
BTW:Ein Server mit einer IP kann auch mehrere Internetseiten beinhalten.
und man kann Kommunikation umleiten(zB dyndns,denn die sitzen im Ausland)

Noch ein Zusatz,
Das mit dem privaten Klaeger ist nicht haltbar, wenn es keinen gibt, dann kann Kommisar XY doch einen seiner Bekannten bitten einmal Klage einzureichen und dann kann alles seinen Gang nehmen, und Bezahlt wird das dann durch die Kaffeekasse der Polizei, den Weissen Ring, und andere Organisationen

bitmuncher

Ich erinnere mal an die Sperrung von YouPorn durch diverse Provider. Da wurde so "schlampig" gesperrt, dass dutzende andere Seiten davon betroffen waren. Abgesehen davon wird da nichts gesichtet und entfernt und danach wieder freigegeben, weil solche Server zumeist nicht im Einflussbereich der deutschen Justiz liegen. Da werden IPs von Servern gesperrt/umgeleitet und fertig ist. Es ist sogar denkbar, dass komplette Hoster von den Netzknoten getrennt werden, wie kürzlich bei McColo geschehen um das Srizbi-Botnet einzudämmen.

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end4win

Welche Auswirkungen hatte dies auf die Informations- und Meinungsfreiheit, die
ihr gerade so hochhaltet?

Die Seiten sind doch wieder da, bzw. waren über andere Wege weiterhin
erreichbar.


Gruss

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sw33tlull4by

OEHM???
Die Meinungsfreiheit basiert darauf das sich jeder muendige Staatsbuerger und solche die das werden, sich ungehindert Informationen verschaffen koennen, wie es Chromatin zB getan hat.

Dem wirkt eine Zensur entgegen, denn entweder sind Inhalte nicht erreichbar oder aber man darf sich fragen ob sie ueberhaupt richtig sind(der BND hat zB Wikipediaeintrage, nach britischem Vorbild manipuliert)).

Abgesehen davon:
Du sagst gerade das wir uns nicht aufregen sollen weil man das umgehen kann.
Wiso sollte man es dann ueberhaupt machen.
Abgesehen davon sollte man in einer Demokratie nicht solche umwege fahren muessen, denn es koennte ja sein das du evtl Opfer von gefaelschen Informationen wirst, und da stellt sich dann die Frage wer hat sie wie und zu welchem Zweck geaendert.
Mal abgesehen davon das damit eine Solche Haltung erzwungen wird, ist diese auch nicht gerade foerderlich fuer die Gesellschaft, und genau das sollten die Politiker machen:
Was zum Wohl des VOLKES unternehmen,nicht sich selbstherrlich als weisse Ritter aufschwingen und heuchlerisch fuer eine Minderheit kaempfen, welche nicht so schlimm dran waere wenn sieihren Job richtig machen wuerden.

Denn Politiker sein ist eine Buerde nicht ein Privileg, und man sollte Dienst AM VOLKE leisten.(nur so als Errinerung)
So sollte es zumindest sein.


//edit:
Nicht jeder weiss wie man sowas umgeht und das ist dann Beschneidung der Rechte dieser Leute und nicht zulaessig.

//edit die 2.
Um mal parralellen zum RL zu ziehen.
Ein durchbringen dieses Gesetzts wuerde MINDESTENS, mit einer Abschaffung des Informantenschutzes vom Journalisten und des freien Journalismusses selbst, vergleichbar sein.
Und das zu fordern kann doch nicht dein ernst sein oder?

end4win

Das dies möglich ist wollen wir doch nicht wirklich, dagegen sind wir
doch wenn es um Persönlichkeitsrechte geht.

Diese Bilder oder Videos sind ein schwerwiegender Eingriff in die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen.
Wenn hier die Hoster oder Provider nicht fähig sind angemessen schnell zu reagieren sollten sie dazu gezwungen werden.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese im Vorfeld informiert werden und im zweifelsfall Rechtsmittel einlegen können, was wiederum ohne ein Gesetz schwierig wird.

Desweiteren reden wir hier von einem sehr begrenzten Eingriff und nicht von allgemeiner Zensur.


So kommt mir gerade eure Argumentation vor.

Gruss

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sw33tlull4by

Du weisst genau das ich das nicht so gemeint habe.

genau wie die Zensur des Internets.
Siehe meine Gedankenueber Moral und Ethik weiter oben.

Und mal ehrlich wenn die Provider es koennten und es was bringen wuerde, wuerden sie es machen, und ich haette nichts dagegen, aber Informationen sind nun mal Protokoll- und Mediumsunabhaengig, und es loest nicht das Problem sondern versucht nur einen Phaenotypen des Problems zu verdraengen(wobei zu beachten ist das KiPo nicht unbedingt das ist was die Medien einen weissmachen(siehe Chromatin's Links)und man zwefeln kann das das die wirkliche Motivation ist)
Abgesehen davon brauchen wir dafuer kein neues Gesetz, denn wenn sie nichts dagegen machen, wenn es bekannt ist, dann machen sie sich Mitschuldig,dieses Gesetz geht, nebebeibemerkt, weit darueber hinaus, vergleich es mit dem Bau einer Software die man beliebig erweitern kann.
(siehe meine ironische Anmerkung zu Hugo weiter oben)


Grenzen sind relativ und somit ist begrenzt recht schwammig, und wie schon angedacht:
Wer soll das kontrollieren?


Das gleiche koennte ich ueber deine Sicht auch sagen.
Was du vergessen hast zu erwaehnen ist ,das sowas meistens von den staatlichen Organen ausgeht und die These das die Amis in paranoia gehalten werde nur damit sie konsumieren und wie ohnmaechtig sind,gegenueber bestimmter sachen, ist nichts neues.
Das Prinzip kommt aus dem alten Rom.
Entweder Brot und Spiele oder aber Einschwoerung auf einen aeusseren Feind.
Wiso glaubst du wohl hat Caesar sein Bellum Gallicum geschrieben?
Es stellt sich also die Frage, wer hat wann in welchem Fall das meiste davon?

Und nun errinere ich mich an deinen 1. Post und stelle das hier fuer mich endgueltig ein, denn ich habe alles gesagt, und kein Bock auf geflamme.
so long

sw33t

zero-9

Hier sind wohl eher Sachinformationen gemeint bzw. Informationen zu Personen der absoluten Zeitgeschichte.

Stimmt, aber was hindert die Politik daran, dass nicht auszuweiten? Ich denke, unser Innenminister und auch unser BKA-Präsident hätten damit kein Problem. Wenn ich mich noch korrekt erinnere, geht es hier auch eher darum, dass eben jene KiPo-Zensur nur ein weiterer Schritt ist. sw33tlullaby ging es hier wohl auch um die Entwicklung und die geht nunmal immer mehr in Richtung Überwachung.
Ich persönlich mag hier keine Hysterie wie zum Beispiel der AK Vorrat, gulli und wenn ich mich recht erinnere der CCC schüren. Und es ist auch richtig, wenn der Staat das Internet regulieren bzw. prüfen will, wie er auch andere Bereiche des öffentlichen, gesellschaftlichen Lebens prüfen will und tut, um für eine Grundsicherheit zu sorgen.
Nur so langsam scheint es nicht mehr um Regulierung zu gehen, sondern Kontrolle. Man sehe sich nur die Datenabkommen von D/EU und USA an. Wofür muss Amerika 15 Jahre lang wissen, wann ich mal zu denen geflogen bin? Wie macht mich das sicherer? Vor was? Staatlicher Willkür? Aber ich schweife ab.

Deine aber auch.

end4win

Sie können es und beweisen es immer wieder. Siehe Wikipediafall und diverse
Filesharingaktionen.
Aber es geht um Persönlichkeitsrechte, die können nur vom Betroffenen vor Gericht
eingefordert werden. Dies bedeutet die Kinder bzw. ihre gesetzlichen Vertreter
müssten klagen, diese sind aber in unserem Fall in der Regel nicht bekannt oder
nicht gewillt.
Also ist man rein rechtlich momentan auf die freiwillige Mitarbeit der Hoster und
Provider angewiesen (die haben dann den schwarzen Peter, wenn andere
Seiten und Inhalte betroffen sind) oder der Einsteller muss ermittelt werden
und vor Gericht gezerrt werden (Was sich als schwierig erwiesen hat).
Störerhaftung greift nicht solang niemand Persönlichkeitsrechte geltend macht.
Die Hoster und Provider verbreiten sie auch nicht, also auch hier keine Handhabe.

Es gibt also noch kein Gesetz, welches in unserem Fall schnell die Bilder verschwinden lässt.

Gruss

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zero-9

Dein Wikipedia-Fall geht auf die IWF zurück, die sich aus der "Internet industry" gründete. Die IWF ist, ihrer Seite zu urteilen, eine "Hotline", wo du bedenkliches Material melden kannst. Diese wird das dann an die Provider weitergeben, die sich freiwillig bereit erklärt haben, mit der IWF zu kooperieren, die das dann sperren.

Das hat nichts damit zu tun, dass die Provider von sich aus agieren. Auch bei Filesharingsachen steckt meist eine Lobby dahinter als aktive Arbeit der Provider. Nur um das mal klar zu stellen.

Landra

Nun, da ich diesen Thread durchgelesen habe, ist mir schmunzelnderweise ein vermutlich jedem bekanntes Lied/Video eingefalle Internet is for porn

Und irgendwie frage ich mich, wie sie eine Verbreitung verhindern wollen, die über IRC-Netzwerke, Filesharing- und Mailserver läuft. Von mir aus können sie dabei gern mal "Spam" sperren eigentlich, wenn sie schon dabei sind...

Websiten zensieren, das hört sich nach ner fiktiven Hexenjagd an auf Kosten der persönlichen Rechte jedes einzelnen, die sie wie ständige Terrorgefahr, in die Köpfe der Gesellschaft setzen wollen.

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Leben, eine Kunst

proxy

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/i...04d/index.html

Bedarf keines weiteren Kommentars.