[HaBo]

Tarantoga

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Hi,
als jemand der den politischen und wirtschaftlichen Eliten eher skeptisch gegenübersteht und üblicherweise auch nicht mit Kritik an diesem illustren und mächtigen Kreis spart, fühle ich mich nun - sozusagen der Fairness halber - dazu verpflichtet zuzugeben, dass mich die von Bill Gates & Warren Buffett initierte Spendenoffensve überaus beeindruckt hat...

Die meisten Spender werden vermutlich auch nach der Spende noch zu den reichsten Menschen zählen, trotzdem gehört meiner Meinung nach der tief empfundende Wunsch zu helfen und menschliche Größe dazu, die Hälfte des eigenen Vermögens für wohltätige Zwecke zu spenden.
Warren Buffett will afaik sogar 99% seines Vermögens spenden - da bleiben einem fast bissige Kommentare darüber, wie ein einzelner Mensch 47 Milliarden Dollar anhäufen kann, im Halse stecken...

Man sieht also das auch die Superreichen durchaus ein soziales Gewissen haben können.

MfG,
Tarantoga

P.S.: Ich kann gar nicht glauben das ich Bill Gates wohl zum ersten Mal in einem Posting gelobt habe - um das gleich mal zu relativieren: Im Falle von Bill Gates ist es vielleicht auch eher als Schmerzensgeld, denn als wohltätige Spende gemeint - immerhin hat er die User seit Jahrzehnten mit unausgegorenen, unsicheren, überteuerten Betriebssystemen gequält...

bitmuncher

Wenn diese Gelder so eingesetzt werden, wie aktuell bei Gates' Stiftung, dann ist das ja eine richtig geniale Idee. Man spendet im Jahr so ca. 0,07% des eingelagerten Geldes möglichst pressewirksam und für den Rest kassiert man so ca. 2-5% Zinsen, weil das Geld natürlich auf Konten liegt und diese werfen ja nunmal Zinsen ab. Das Ganze ist dann auch noch steuerfrei, weil es ja Stiftungsvermögen ist. Und natürlich investiert man auch in Forschungen wie die Malaria-Impfstoffe um damit später noch mehr Geld machen zu können. Man kann die Forschung schön als humanes Projekt verkaufen, weil diese Impfstoffe natürlich primär in Ländern der Dritten Welt gebraucht werden, wo die Malaria am weitesten verbreitet ist und die meisten Opfer fordert, aber von kostenlosen Impfungen hat ja nie jemand geredet. Hach, was sind unsere Milliardäre doch großzügig.

Im übrigen hat Buffet schon vor einigen Jahren Gates' Stiftung 85% seines Vermögens versprochen. Und wenn man bedenkt, dass Buffet sein Geld großteils durch Spekulationsgeschäfte gemacht hat, fragt man sich, ob man dieses "dreckige Geld" nicht besser jenen geben sollte, die durch seine Spekulationen geschädigt wurden.

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Cube

Neider sag ich da nur.

Wer hat der kann.
Das Spenden ist einfach nur ne Imagepolierung, die sie nicht mal nötig haben. Das sind Leute die es zu was gebracht haben, warum soll man ihnen ihr Vermögen also nicht gönnen?
Mir wäre die Imagepolierung keine $30Mrd wert…
Man wird doch nicht reich, um anderen zu helfen. Was für ein naiver Gutmensch muss man denn bitte für so einen Glauben sein?! Aber ihr seid sicher auch Verfechter von Vermögens, Erbschafts und Reichensteuer…

@Bitmuncher:
Und was sie mit dem Geld tun ist auch ihre Sache, wenn sie also spenden, egal wie viel kann man das doch anerkennen, oder?

xrayn

Bitmuncher, auch wenn du sonst sehr gute Beiträge verfasst, dieser ist Müll. Es mag sein, dass diese Menschen einen Bruchteil ihres Vermögens effektiv spenden, aber dieser Bruchteil ist immer noch deutlich mehr als viele Spendenaufrufe ergeben. Dein Posting wirkt so, als ob diese Stiftung der reinen Geldvermehrung dient. Aber überlege mal, was sind lächerliche 2-5% Zinsen, wenn man das Kapital anderen findigen Leuten überlässt, die locker das doppelte an Zinsen herausholen können und dies geht nicht mit einem riesen Imageverlust einher. Und nehmen wir mal den Fall an, dass das, was du gesagt hast wirklich wahr ist, glaubst du, dass das den Menschen, den dieses Geld zu Gute kommt auch nur im geringsten stört? Lass denen doch ihre tolle Imageverbesserung und freue dich lieber mit denen, die von den Spenden profitieren.

Lieber Imageverbesserung für eine paar Leute + Geld für Bedürftige, als anderesherum.

bitmuncher

Schau dir an WIE sie dieses Geld gemacht haben. Von "zu was gebracht" kann da gerade bei Leuten wie Warren Buffet nun wirklich keine Rede sein. Er hat mit seinen Spekulationsgeschäften die Armut nur noch mehr geschürt und nun führt er sich als großer Wohltäter auf. Leuten wie Buffet sind die überzogenen Kakao-Preise zu verdanken, die nun die Bauern in Afrika in den Ruin treiben und ihre Lebensgrundlage zerstören. Leuten wie Buffet haben wir die Finanzkrise zu verdanken, die nun dafür sorgt, dass fleissig Sozialabbau in allen Ländern betrieben wird.

Von Spenden kann ja wohl kaum die Rede sein. Das Geld wird in eine Stiftung verfrachtet damit man keine Steuern mehr drauf zahlen muss und in Projekte investiert, die in Zukunft weitere Milliarden abwerfen. Dabei wird peinlich genau drauf geachtet, dass das Vermögen ja nicht weniger wird sondern sich schön weiter vermehrt. Man kann Stiftungen ja schliesslich auch auflösen solange der Stifter noch lebt. Ob dies in Zukunft geschehen wird, muss sich erst noch zeigen. Bis dahin ist es für mich nichts anderes als "den Schein wahren" wie man so schön sagt.

Mir scheint ihr habt das Zinssystem unserer Finanzwelt noch nicht verstanden. Wenn einige wenige Leute immer reicher werden (egal ob das nun Personen oder Stiftungen sind), werden automatisch andere Leute immer ärmer. Gibt ja nunmal nicht unendlich viel Geld. Und die paar wenigen Leute, denen mit diesen "Spenden" geholfen wird, wiegen nicht die Leute auf, die durch die Zinseinnahmen noch mehr verarmen, unter menschenunwürdigen Bedingungen leben müssen oder gar verhungern. Ich empfehle mal langsam aufzuwachen und sich etwas weitreichender anzuschauen was für Auswirkungen diese milliardenschweren Stiftungen nach sich ziehen, denn deren Vermögen wächst aufgrund ihrer "Spendenpolitik" immer weiter, während nur ein Bruchteil des Geldes an die Bedürftigen zurück geführt wird. Was hat das mit "Hilfe für Bedürftige" zu tun? Wie hilfreich ist z.B. die Entwicklung eines Malaria-Impfstoffs, wenn ihn sich die wirklich Betroffenen gar nicht leisten können?

Aber klar, natürlich ist es Müll, wenn man mal hinterfragt und sich anschaut was "diese paar Milliarden", die sie anlegen, im Rest der Welt anrichten. Die ach so guten Reichen wollen doch nur Gutes tun. Ohne Menschen, die solche Vermögen anhäufen, die sie nie im Leben ausgeben könnten, selbst wenn sie noch so dekadent leben würden, ginge es den Menschen, denen sie nun angeblich helfen, gar nicht erst so schlecht. Aber ich finde es faszinierend, dass angeblich so logisch orientierte Menschen, wie man es den IT-lern ja nunmal nachsagt, diese Augenwischerei auch noch glauben ohne sie auch nur mal mit ihrem logischen Verstand zu hinterfragen.

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Cube

Ich sag ja. Neid! nicht mehr und nicht weniger. Er hat zur richtigen Zeit in die richtigen Sachen investiert. Warum kann man das nicht anerkennen? Außerdem ist deine Argumentation falsch, wenn der Kakaopreis steigt, profitiert der Bauer, der Kakao anbaut davon. Die Milchbauern in Deutschland fordern auch nciht das Milch billiger wird, damit sie mehr verdienen(weil das nicht der Fall wäre).
Und sicher, wenn jemand Geld verdient, verliert jemand Geld, so ist das Leben und das ist gut so.
Und Geld ist eine imaginäre Sache und damit irgendwo schon unbegrenzt. Die Geldmenge vermehrt sich, wie du wüsstest, wenn du im Wirtschaftsunterricht aufgepasst hättest.
Und warum sollte sich Stiftungsvermögen nicht vermehren? Wenn ich $10Mrd anlege, darauf 5% im Jahr bekomme und von den 5% 3% für gemeinnützige Zwecke spende ist das doch immer noch ne Menge.
Ziel im Leben ist weder einen Beliebtheitswettbewerb zu gewinnen, noch die Einführung des Sozialismus. Ziel ist es den größtmöglichen eigenen Vorteil zu erlangen. Und hättest du die Kohle, würdest du es nicht anders machen. Das ist die typische Doppelmoral in unser Gesellschaft. Gleichmacherei statt Leistungsanerkennung.
Wenn es den unternehmern doch so gut, geht, warum werden alle die jammern nicht Unternehmer? In Deutschland kann jeder ein Gewerbe anmelden und Millionär werden… weil mehr dazu gehört als einfach Unternehmer zu sein. Und dieses mehr kann man auch bei den Leuten die es haben honorieren.

Ganz ehrlich, bei unserem Sozialsystem kann ich sogar vollkommen nach vollziehen das Leute ihre Vermögen in Stiftungen in Liechtenstein oder auf Nummernkonten in der Schweiz verschieben. Ich würd es nicht anders machen. Denn die Mentalität "nichts machen und alles bekommen" kotzt mich an. Wenn die Leute was haben wollen müssen sie etwas dafür tun.

Das System in der Form kotzt mich genauso an wie das Rumgejammer derer, die nichts tun aber haben wollen.

Arschengel

bitmuncher hat vollkommen recht


cube, du hast da aber schienbar auch einiges nicht ganz begriffen oder? Stichwort inflation etc...
und das mit dem kakao ... lies dich erstmal ein bisschen über diese thematik ein, bevor du hier was erzählst, was so nicht stimmt.


später gerne mehr, muss los.

Cube

Ja, Inflation hin oder her, die Geldmenge steigt trotzdem. Und in Maßen ist Inflation auch nichts schlechtes.

bitmuncher

Na du hast ja Ahnung von Wirtschaft. Seine Saatgutpreise steigen und als Anfang der Verkaufskette verdient er kein bisschen mehr daran. Der Mehrverdienst beginnt nunmal erst beim ersten Zwischenhändler. Die Bauern in der Dritten Welt hingegen verdienen gerade so viel, dass sie nicht verhungern müssen. Und von dem bisschen müssen sie nun auch noch das überteuerte Saatgut bezahlen, dessen Preis nur aufgrund von Spekulationen an der Börse gestiegen ist. Er kann natürlich auch einen Kredit aufnehmen um das teure Saatgut zu bezahlen, den er dann im nächsten Jahr nicht mehr abzahlen kann, weil dann die Preise wieder sinken. Ausserdem glaubst du doch wohl nicht wirklich, dass solche Spekulationen zur Erntezeit durchgeführt werden? Da ist der Markt ja überschwemmt. Nein, solche Spekulationen auf Nahrungsmittel macht man natürlich zur Saatzeit, wenn die Bauern Saatgut kaufen müssen. Dann kann man aus diesen vergleichsweise geringen Mengen nämlich fast die gleichen Erlöse rausholen wie aus dem Verkauf der ganzen letzten Ernte.

Ich erinner dich dran, wenn der Großteil der Menschen in Deutschland für Niedriglöhne arbeitet und die Menschen auf die Barrikaden gehen, dass das gut so ist, was heutzutage abläuft.

Ja, ich kenne die Wertschöpfung aus dem Nichts. Sie ist u.a. Ursache für die Finanzkrisen der letzen 100 Jahre, für die immer die Armen und nicht die Reichen zahlen mussten.

Auch daran erinnere ich dich, wenn der Großteil der Menschen für Niedriglöhne arbeitet und ein Facharbeiter nicht mehr in der Lage ist allein seine Familie zu ernähren, was in unserer Gesellschaft mal zur Normalität gehörte.

Schön wie du die ganze Propaganda der Finanzindustrie nachplapperst, mit der man die Leute still hält und ihnen weismacht, dass sie ja ganz allein selbst an ihrem Schicksal Schuld sind. Im übrigen verbiete ich mir solche Unterstellungen. Mir sind Begriffe wie soziale Verantwortung nämlich noch geläufig und nicht nur leere Worte im Duden. Überschüssiges Geld gehört in Umlauf gebracht, damit es dem Kreislauf nicht entzogen wird. Je mehr Geld aber einzelne anhäufen umso weniger Geld ist im Umlauf und umso mehr Geld entzieht dieses eingelagerte Geld dem Kreislauf. Man könnte es einen Teufelskreis nennen.

Weil dazu Startkapital gehört, was die meisten Leute nicht haben, da sie sich für ihren Lohn heutzutage nur noch halb soviel leisten können wie vor der Euro-Einführung. Wenn ich das, was ich heute verdiene, in DM umgerechnet verdienen würde und die Preise annähernd so wären (+Inflationsausgleich natürlich) wie vor der Euro-Einführung, dann würde mein Geld nicht gerade so zur Ernährung einer Familie reichen, sondern ich könnte auch noch genug anlegen um in absehbarer Zeit ein Unternehmen zu gründen. Dir ist offenbar nicht klar, wie sehr sich das Zinssystem auf den Wertverlust von Arbeit auswirkt.

Ich arbeite 10-12h am Tag. Ich glaube nicht, dass man da von "nichts tun" reden kann. Trotzdem reicht mein Verdienst gerade so aus um unseren 3-köpfigen Haushalt zu finanzieren und garantiert nicht um ausreichend anzusparen um ein Unternehmen zu gründen.

Wenn es dich ankotzt, warum tust du dann nichts dagegen? Weil es ja viel effektiver ist über jene zu meckern, die aufklären? Oder weil es viel einfacher ist das nachzuplappern, was in den Medien erzählt wird?

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T-Moe

Zuerst möchte ich erwähnen, dass die Gates-Stiftung (ich kürze den Namen einfach etwas) im Jahr 2008 einen Kapitalzuwachs von 5 Milliarden Dollar und Spenden von ca. $4 Mrd. Bedenkt man den Kapitalgrundstock von 30 Milliarden Dollar im Jahr 2008, der sich im Vergleich zu 2007 um 6 Milliarden Dollar verringert hat, frage ich mich doch, wo hier die Kapitalvermehrung stattfindet? Schließlich hätte man auf anderen Investitionswegen aus 35 Milliarden Dollar auch nach Steuer locker 40 Milliarden machen können?

Und selbst wenn diese Stiftung der Kapitalvermehrung dient, so sind diese 4 Milliarden $ (die Investitionen in gemeinnützige Projekte nicht enthalten, sondern nur Direktspenden) doch immer noch über 100 mal soviel, wie das gesamte Spendenaufkommen von World Vision im selben Jahr.

Ich muss allerdings auch mal wieder feststellen, dass Leistung und Erfolg scheinbar ein Verbrechen sind. Daher sollte erwähnt werden, dass der Wohlstand, den die meisten Mitglieder dieses Bords genießen, doch ohne diese "Eliten" nicht möglich wäre. Ohne enorme Investitionen am Anfang lässt sich keine Entwicklung betreiben. Natürlich macht man am Ende Gewinn damit, aber trotzdem muss am Anfang das Startkapital vorhanden sein. Und ich bezweifle, dass der durchschnittliche IT-ler in diesem Bord solche Kapitalreserven besitzt.

Ich persönlich freue mich, wenn Leute, die durch die richtigen Ideen und aus eigener Kraft zu Reichtum gekommen sind ihre gesellschaftliche Verantwortung erkennen.

Und @Bitmuncher: Die Gates-Stiftung ist eine gemeinnützige Stiftung. Wie du sicherlich weißt, bedeutet dies, dass sie nur einen gewissen jährlichen Gewinn ausweisen darf.

Und zum Thema Doppelmoral: Sobald der erste hier auf seinen Rechner verzichtet, weil das Silizium aus der Dritten Welt stammt und in China zusammengesetzt wurde, möge er sich bitte bei mir melden. Nicht zu vergessen das Weizen für Brot. Das Öl eurer Autos. etc.

Edit: Schuld an der Inflation sind nicht die Reichen, sondern ist die Konsumgesellschaft. Und die Finanzkrise baden "die Armen" nicht ohne Grund aus. Sieht man mal von den Staatshilfen ab trifft die Finanzkrise nämlich genau diejenigen, die von ihrer Bank Fonds gekauft haben, die sie nicht verstanden haben und nicht verstehen konnten. Eine solche Naivität ist jedoch einfach nur dumm, da ist auch kein Manager Schuld dran.

Cube

Es geht hier nicht um nachplappern sondern um Überzeugung. Warum kann man in unserem Land Vermögen nicht einfach mal neidlos anerkennen?
Und wenn man die richtige Idee hätte, könnte man sich Startkapital besorgen(Venturekapital und co)…
Das mit der Finanzkrise seh ich anders. Hier war es Fehler des Staates einzugreifen, aber prinzipiell hätte es genau die getroffen, die das verbockt haben. Und Wirtschaftskrisen sind normal und eine natürliche Auslese auf dem Markt.
Und soziale Verantwortung ok, die Frage ist in welchem Maße. Schon mit einem gleichen Steuersatz für alle, würde die die mehr verdienen auch mehr in die Gesellschaftskasse einbezahlen. Warum muss man also anfangen mit Sachen wie einem progressiven Einkommenssteuersatz? Welchen Sinn hat Erbschaftssteuer? Das ist erarbeitetes, bereits versteuertes Vermögen, warum also doppelt besteuern?

Die Argumentation mit der Arbeit, ok. Und ich will deine Arbeitsleistung auch gar nicht schlecht reden. Ist aber die Frage, warum man alleine den Haushalt alleine finanzieren muss? Die Zeit wo die Frau Hausfrau bleibt sind ja nun auch vorbei. Und ich sprach ja hier auch nicht von den Leuten die Arbeiten, sondern von denen die nichts tun. Und auch davon gibt es genug in unser Gesellschaft. Und nein, ich meine damit keine Kranken oder behinderten, sondern die, die könnten, aber nicht wollen.

Und was dagegen tun ist gut. Aufgrund der tollen Demokratie, die wir haben ist das nicht möglich, weil keiner der Bezieher von Hartz IV z.B hören will, das unser Sozialsystem so wie es ist nicht finanzierbar ist. Die wählen lieber die Linke, die mit leeren Versprechungen wie "Reichtum für alle" lockt. Die Leute wollen nicht hören wie scheiße es steht, sie wollen lieber belogen werden. In einem solchen System, kannst du nichts ändern. Du kannst nur gucken wo du bleibst. Und hoffen das du gut wegkommst, wenn das System kollabiert. Und das kommt auf jeden Fall…

T-Moe

Cubes Argument mit dem Steuersatz möchte ich aufgreifen: Ein lineares Steuersystem mit einem Spitzensteuersatz von bspw. 50% wäre doch bereits fairer als das aktuelle System. Mit Systemen wie z.B. der negativen Einkommenssteuer (http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommensteuer) hätte man gleich die soziale Absicherung integriert. Somit hätte man ein System zum sozialen Ausgleich, ohne großen Bürokratieaufwand.

Das größte Problem ist jedoch ein anderes: 1.) Werden Dinge oft mehrfach besteuert, nur weil der Staat noch mehr Geld möchte (Erbschafts- und Schenkungssteuer zum Beispiel), was zu Steuerhinterzuhung verleitet. Und 2.) gibts es viel zu viele Abschreibungen und Subventionen, die auf ein bestimmtes Gewerbe oder einen Personenkreis abzielen. Und dies sind nicht immer die Reichen, sondern meistens die Angestellten aus der Mittelschicht. Daher sollten Abschreibungen und Subventionen mit einigen wenigen Ausnahmen (ich denke hier zum Beispiel an Ausgaben für Kindererziehung) komplett abgeschafft werden.

bitmuncher

Wo hast du denn diese Zahlen her? Ich weiss nur von 2,7 Milliarden, die 2008 rausgegangen sein sollen.

Wenn sie in Deutschland ansässig wäre, ja.

Auch schön nachgeplappert. Wieviel Öl, das in Europa verwertet wird, kommt aus Dritte-Welt-Ländern? Seit wann bekommen wir Getreide aus Dritte-Welt-Ländern, wenn doch die größten Exporteure für Getreide Russland, die USA und Kanada sind? Wieviel Silicium kommt denn aus Dritte-Welt-Ländern? Der Rohstoff, aus dem es gewonnen wird (Siliciumdioxid) ist ja schliesslich weltweit vorhanden und macht 15% der Erdkruste aus. Und seit wann verhungern in China Menschen oder müssen auf medizinische Versorgung verzichten? Bekanntermaßen haben sie dieses Problem schon in den 80er Jahren in den Griff bekommen.

@Cube: Doch, auch in einem solchen System kann man was tun. Man kann z.B. objektive Aufklärungsarbeit leisten ohne die Leute zu belügen. Im übrigen kann ich Vermögen durchaus anerkennen, sofern es sich in einem moralisch vertretbaren Rahmen bewegt und auf eine moralisch vertretbare Weise erworben wurde. Ich kann aber Vermögen nicht anerkennen, das Leben gekostet hat. Sonst könnte ich auch sagen "Naja, die Nazis waren halt reich, weil sie eine tolle Geschäftsidee hatten. Sie haben einfach die Juden u.a. umgebracht um sich deren Vermögen anzueignen." Das läuft etwa auf's gleiche hinaus als wenn ich sage "Naja, Buffet ist halt reich. Er lässt halt Leute in der Dritten Welt verhungern indem er sie durch seine Spekulationen in den Ruin treibt und ihnen das bisschen, was sie noch hatten, entzogen hat. Ist doch eine gute Geschäftsidee."

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T-Moe

Aus dem offiziellen Geschäftsbericht. Zum Glück sind die auch in den USA Pflicht.

Und lässt sich doch aufgrund des Lohnniveaus in 3. Welt Ländern um einiges günster fördern.

In diesem Fall hast du schön nachgeplappert. Noch immer verhungern in China Menschen, weil selbst 2 Einkommen keine Familien ernähren können, und arbeiten zu menschenunwürdigen Bedingungen in Fabriken, wie sie dann zwar nicht verhungern, aber durch Vergiftungen und Krebs nur 30 Jahre alt werden. Viele Länder verkaufen unter der Hand Giftmüll nach China, der 2 km außerhalb einer Kleinstadt aufgehäuft wird. Der Mindestlohn wird nach Schätzungen von nur 40% der Fabriken eingehalten. Und aus diesem Land stammt alles mit einem Made in China Aufkleber, also auch fast alle PCs.

Jetzt würde mich doch mal interessieren, wie genau du diese 2 Fälle von moralisch vertretbar definierst. Was ist hiervon moralisch Vertretbar: Foxconn, Waffenhersteller (fertigt ja auch für die Polizei), Autohersteller (was für eine häufige Todesursache), etc.

Cube

Und du maßt dir an zu sagen was moralisch ist und was nicht? Und nun ja, er hat spekuliert, aber warum sollte man ihm das ankreiden? Er hat im vollen Rahmen der Legalität gehandelt, wo ist also das Problem? Für die Menschen in der dritten Welt kann auch er nichts. Und eine Spekulation macht keinen arm.

Und dann könnt ich dir auch vorwerfen Produkte Made in China zu kaufen, weil die könnten wir ja auch hier produzieren damit deutsche Arbeit haben…das ist doch quark…