Holocoust

Es wurde meines Wissens in den "Nürnberger-Siegerprozessen" die Leugnung des Holocoust unter Strafe gestellt. Warum eigentlich. Stimmt es womöglich nicht?
Es scheint, dass jegliche Zweifel daran unerwünscht sind.
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Ich zitiere hier einfach mal Wikipedia weil es meinem Standpunkt entspricht:

Am 13. April 1994 entschied das deutsche Bundesverfassungsgericht, dass das Leugnen des Holocausts nicht unter das Grundrecht der Meinungsfreiheit nach Artikel 5, Absatz 1 Grundgesetz falle (Az. 1 BvR 23/94, veröffentlicht in BVerfGE 90, 241). Dabei handele es sich vielmehr

um eine Tatsachenbehauptung, die nach ungezählten Augenzeugenberichten und Dokumenten, den Feststellungen der Gerichte in zahlreichen Strafverfahren und den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft erwiesen unwahr ist. Für sich genommen genießt eine Behauptung dieses Inhalts daher nicht den Schutz der Meinungsfreiheit.

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Ich habe selbst genug von meinen Großeltern darüber gehört also warum sollte ich daran zweifeln?

Eine Meinung und eine Tatsache sind unterschiedliche Dinge.
Du kannst nicht der Meinung sein der 2. Weltkrieg hätte nicht stattgefunden.
Solltest du so etwas behaupten ist dies eben nicht freie Meinungsäusserung,
sondern eine unwahre Tatsachenbehauptung (Lüge) und dies ist strafbar.
Nicht nur in Bezug auf den Holocaust, sondern immer wenn jemand gegen dich klagt.
Das Verfassungsgericht hat lediglich festgestellt, dass es genügend objektive Beweise
für die Verfolgung und Vernichtung der Juden im 3. Reich gibt und deshalb die
Leugnung dessen nicht unter dem Schutz der Meinungsfreiheit stehen kann.

Gruss

Ich kann straffrei behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist und Jerusalem der Mittelpunkt.

Wenn ich behaupten würde, dass der Holocaust nicht stattgefunden hat, gehe ich in den Knast.

Wo ist denn da die Logik?

Nein, wenn jemand gegen dich klagt, kannst du nicht mehr behaupten, dass die
Erde eine Scheibe ist.
Der Unterschied ist, dass du mit der Behauptung die Erde ist eine Scheibe
nur deine eigene Intelligenz in Frage stellst und nicht ein Verbrechen an
millionen Menschen leugnest und damit ihr Andenken und die Überlebenden
beleidigst.

Gruss

Eine eventuelle Holocaustleugnung ist per Gesetz strafbar. Gibt zu denken. Oder?

torsten hat gesagt.:

Eine eventuelle Holocaustleugnung ist per Gesetz strafbar. Gibt zu denken. Oder?

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Das hast du jetzt schon ein paar Mal wiederholt, ich denke es reicht dann irgendwann. Es gibt hier niemanden zu missionieren, denn unsere Gesetze verbieten das ganz einfach. Also noch ein unnötiger Beitrag, und der Thread wird geschlossen und zu den Akten gelegt - wenn er das eh nicht bald tut, ist nicht gerade unbrisant.

Das Verbreiten von Lügen ist strafbar, wo ist dein Problem?
Nur weil zum Holocaust ein besonderes Gesetz verabschiedet wurde um hier
zu vermeiden, dass immer wieder aufgrund von Detailfragen die Massenvernichtung
insgesamt in Frage gestellt werden soll?
Wenn ich beweisen kann, dass ein Raucher nicht am Zigarrettenkonsum gestorben
ist beweist dies eben nicht die Unschädlichkeit des Rauchens und genau solche
Diskussionen soll dieses Gesetz, auf Rücksicht auf die Betroffenen und ihrer Angehörigen
verhindern.

Gruss

end4win hat gesagt.:

Das Verbreiten von Lügen ist strafbar, wo ist dein Problem?

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Schön wär's. Dann würden die meisten Politiker bereits im Knast sein.

Zum Thema: Den Holocaust zu leugnen ist unsinnig. Es gibt ausreichend Bild- und Video-Beweise dafür und die Massengräber sprechen auch für sich. Das einzige, das mir dabei zu denken gibt ist die Interpretation des entsprechenden Gerichtsurteils, die heutzutage verwendet wird. So ist z.B. die Opferzahl selbst unter Geschichtswissenschaftlern umstritten (klar, die Aufzeichnungen dazu wurden, sofern sie existierten, ja auch großteils vernichtet) und dennoch wurden bereits Wissenschaftler daran gehindert entsprechende Forschungen anzustellen, wobei man sich auf dieses Urteil bezog. Damit ist eine objektive Aufarbeitung der geschichtlichen Fakten in unserem Land unmöglich. Jegliches Hinterfragen der vermeintlichen Fakten wird als Holocaust-Leugnung abgetan und oft sogar angeklagt. Das gibt Nazis die Möglichkeit sich auf Dokumente des DRK zu berufen, in denen von ca. 300.000 Opfern die Rede ist und andere Quellen können Zahlen nennen, die ihre Glaubwürdigkeit schon anhand der Anzahl der Überlebenden verlieren. Mich würden die echten Zahlen jedenfalls durchaus interessieren, damit auch Gedenksteine endlich mal mit Fakten und nicht mit Schätzwerten versehen werden können.

Schön wär's. Dann würden die meisten Politiker bereits im Knast sein.

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Man müsste halt Klagen und ihnen beweisen, dass sie nicht nur falsch informiert
waren. Dann ist da meist noch diese Dehnbarkeit von Politikeraussagen.
Der Aufwand lohnt sich nicht, wer glaubt schon einem Politiker.


Genaue Zahlen zu den Holocaustopfern wird es nie geben können, deshalb sollte
der Opferschutz vorgehen und nicht immer wieder das Andenken durch Neudefinitionen,
wer Holocaustopfer ist und wer aufgrund anderer Umstände aus dem Weg geräumt wurde
oder Hochrechnungen wieviel Gas für wieviel Menschen benötigt wurde und ob
dieses auch in der Menge geliefert wurde, gestört werden.

Solche Diskussionen würden nie Enden, deshalb sollte man sie nicht führen.
Nichtmal auf rein wissenschaftlicher Basis macht dies Aufgrund der fehlenden
Definitionen und Unterlagen einen Sinn.

Gruss

@end4win: Gut, da hast du durchaus recht, aber sollte man Wissenschaftlern deswegen die Beschäftigung mit diesem Thema verbieten? Dann müsste man konsequenterweise auch die Beschäftigung mit Hexenverbrennungen verbieten, denn auch dazu gibt es keine genauen Daten. Ich denke einfach, dass die Leugnung des Holocausts als Ereignis aus den oben genannten Gründen nicht legitim ist, aber die objektive Erforschung dieses Ereignisses könnte durchaus auch Erkenntnisse bringen, die für die Zukunft relevant sein können. Zu einer objektiven Erforschung gehören aber nunmal auch die Opferzahlen neben diversen anderen Thematiken wie z.B. die Ursachen, die ein solches Vorgehen eines Staates überhaupt erst möglich gemacht haben. Das würde auch den Nazis den Wind aus den Segeln nehmen.

Es passiert doch heute noch im Kleinen und im Grossen.
Ethnische Säuberungen sind nicht Vergangenheit, nur die Dimensionen sind
nicht so gross, weil die dazugehörigen Kriege nicht so gross sind.
Auch die Ursachen sind ausreichend bekannt und erforscht oder sollten dann
bei aktuellen Verbrechen gegen die Menschlichkeit weiter erforscht werden.
Da könnte man noch Zeugen vernehmen und Verbrecher verurteilen.

Gruss

Natürlich sollte man auch aktuelle Ereignisse dieser Art weiter erforschen. Und genauso wie man auch heutzutage noch Nazi-Verbrecher jagt, sollte man auch die Schuldigen der aktuellen Verbrechen jagen. Tut man ja in den meisten Fällen auch, zumindest wenn es um solche Ereignisse in Europa geht. In Afrika und Asien hingegen werden Verbrechen gegen die Menschlichkeit imo viel zu wenig verfolgt.

Bitmuncher bringt es wieder mal auf den Punkt.

Ich habe mich lange mit diesem Thema beschäftigt und sehe nicht ein, dass ich mir durch ein Gesetz das Denken verbieten lasse.

-Forscher, welche sich kritisch äusserten, wurde der Doktortitel aberkannt.

-Private Grabungen eines Landwirtes auf seinen Feldern wurden verhindert, indem Kriegsgefangenlager auf den Rheinwiesen zum Kulturdenkmal erklärt wurden.

-Die Gärungschemie in Dessau- (Sa.- Anhalt) ist gezeichnet bzw gebrandmarkt, da sie Zyklon-B herstellte. Dieser Stoff wurde allgemein zur Desinfektion (Kleidung, Ausrüstung) gegen Fleckfieber verwendet, da es zu dieser Zeit noch keinen Impfstoff gab.
( Schuld der Wehrmacht, im " Russlandfeldzug" aufgehalst)

-Bilder der amerikanischen Luftaufklärung zeigen Schornsteine der Konzentrationslager, welche nicht rauchen und damit nicht in Betrieb sind.

-es ist nachgewiesen, dass Augenzeugenberichte gefakt sind.

-die Letalität von Gefangenen in den KZ`s ist anhand von Listen nachweisbar. Auf den Rheinwiesen sind mehr deutsche Soldaten gestorben.
Möglich wurde dies, indem die Schweitzer Konvention von unseren "Befreiern" umgangen wurde und deutsche Soldaten zu einer entwaffneten Truppe degradiert wurde.

Ein klarer Bruch des Völkerrechts. Wer fragt jetzt danach?
Hauptsache: der Holocaust- nie vergessen, immer schuldig

usw

@ xeno:
Du kannst den Thread gerne schliessen.
Aber dann befürworte auch bitte die Vorratsdatenspeicherung mit ihrem Generalverdacht und bekenne Dich zum totalitärem Regime der ehemaligen DDR.

Ich für meinen Teil sehe jedoch nicht ein, dass ich in der dritten Nachkriegsgeneration eine kollektive Schuld auf mich nehme, welche durch Gesetze verordnet ist.
Ich war nicht dabei.

So noch mal als Anmerkung und zum Nachdenken:
Es wurde deutsche Hochtechnologie an Israel verschenkt. Ein wasserstoffgetriebenes U-Boot. Die Begründung in Wikipedia ist- na ja.

@end4win
Opferschutz: welche Opfer meinst Du denn?
Nach 1945 fand die grösste Völkerwanderung der Geschichte statt. Und es waren Deutsche aus Schlesien, Ostpreussen, Tschecheien... Innerhalb 2h weg oder erschossen. Im Winter- -30°C. Wer fragt danach? Deutschland hat ohne Frage Europa in das totale Chaos gestürzt. Sind deshalb die Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung gerechtfertigt?

@Inliferty
Ich auch. Meine Grosseltern wurden 1945 vertrieben. Zwei Kinder sind auf der Flucht gestorben. Soviel zum Andenken.

Soviel dazu.
Die Kriegerkaste aus WW1 hat den 2.WK angefangen.
Und die deutsche Bevölkerung musste unter den Kriegsverbrechen der Allierten ( Bomber-Harris, Hamburg, Dresden) leiden.
Das ist dann wohl gerecht? Sicher nicht.

Aber darüber zu reden widerspricht der allgemeinen Staatsdoktrin, da wir demokratisch beschlossen haben, dass die allierten Streitkräfte unsere Befreier sind.

torsten hat gesagt.:

-Forscher, welche sich kritisch äusserten, wurde der Doktortitel aberkannt. Private Grabungen eines Landwirtes auf seinen Feldern wurden verhindert, indem Kriegsgefangenlager auf den Rheinwiesen zum Kulturdenkmal erklärt wurden.

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Für ersteres wäre eine Quelle interessant, denn das ist sogar mir neu, obwohl ich mich sehr intensiv mit dem Thema 2. Weltkrieg beschäftigt habe. Zweiteres ist absolut verständlich, da Gelände, auf denen sich Massengräber befinden faktisch Friedhöfe sind, wenn eine Umbettung der Toten nicht möglich ist.

torsten hat gesagt.:

-Die Gärungschemie in Dessau- (Sa.- Anhalt) ist gezeichnet, da sie Zyklon-B herstellte. Dieser Stoff wurde allgemein zur Desinfektion (Kleidung, Ausrüstung) gegen Fleckfieber verwendet, da es zu dieser Zeit noch keinen Impfstoff gab.

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Komische Informationen hast du. Als Entwesungsmittel und zur Bekämpfung von Flöhen ist mir ja durchaus bekannt, aber als Desinfektion gegen Fleckfieber ist mir neu.

torsten hat gesagt.:

-Bilder der amerikanischen Luftaufklärung zeigen Schornsteine der Konzentrationslager, welche nicht rauchen.

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Bilder der amerikanischen Luftaufklärung zeigten auch Fabriken von Massenvernichtungswaffen im Irak. Schonmal daran gedacht, dass eine zeitliche Zuordnung dieser Bilder nicht möglich ist? Mir sind diese Bilder, auf die du dich vermutlich beziehst nämlich durchaus auch bekannt und es ist auch erwiesen, dass die Krematorien anfangs relativ wenig genutzt wurden und erst ab 1943 im Dauerbetrieb waren. Wenn die Bilder also vor 1943 aufgenommen wurden, besteht eine nicht gerade geringe Möglichkeit, dass der Überflug der Spionageflugzeuge einfach zu einem Zeitpunkt standfand, zu dem gerade keine Verbrennung stattfand.

torsten hat gesagt.:

-es ist nachgewiesen, dass Augenzeugenberichte gefakt sind. usw.

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Nachgewiesen? Auch das ist mir neu. Von entsprechenden wilden Verschwörungstheorien, die unter Nazis kursieren, hab ich ja durchaus schon gehört. Ein Nachweis blieb bis heute aber aus.

torsten hat gesagt.:

Ich für meinen Teil sehe jedoch nicht ein, dass ich in der dritten Nachkriegsgeneration eine kollektive Schuld auf mich nehme, welche durch Gesetze verordnet ist.
Ich war nicht dabei.

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Die Schuld ist nicht durch Gesetz verordnet, sondern durch Verträge, die mit den Siegern ausgehandelt wurden.

torsten hat gesagt.:

So noch mal als Anmerkung und zum Nachdenken:
Es wurde deutsche Hochtechnologie an Israel verschenkt. Ein wasserstoffgetriebenes U-Boot. Die Begründung in Wikipedia ist- na ja.

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Es wurde auch deutsche Hochtechnologie von der DDR an die Russen verschenkt. Was beweist das?

torsten hat gesagt.:

Opferschutz: welche Opfer meinst Du denn?
Nach 1945 fand die grösste Völkerwanderung der Geschichte statt. Und es waren Deutsche aus Schlesien, Ostpreussen, Tschecheien... Innerhalb 2h weg oder erschossen. Im Winter- -30°C. Wer fragt danach? Deutschland hat ohne Frage Europa in das totale Chaos gestürzt. Sind deshalb die Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung gerechtfertigt?

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Diese Diskussion führt der Vertriebenenverband ja durchaus auch und ich finde auch, dass man der Gerechtigkeit halber den Opfern auf allen Seiten gedenken sollte und nicht nur denen der Sieger. Das wird aber auch getan. So finden sich z.B. in Russland Soldatenfriedhöfe mit gefallenen deutschen Soldaten, die auch heutzutage noch gepflegt werden und Verbände wie der Vertriebenenverband bringen in Ausstellungen die Leiden aller Vertriebenen zum Ausdruck, auch wenn einige wenige Politiker dagegen wettern.

torsten hat gesagt.:

Die Kriegerkaste aus WW1 hat den 2.WK angefangen.
Und die deutsche Bevölkerung musste unter den Kriegsverbrechen der Allierten ( Bomber-Harris, Hamburg, Dresden) leiden.
Das ist dann wohl gerecht? Sicher nicht.

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Genauso musste die englische Bevölkerung unter den Bombardierungen der Deutschen leiden. So ist das nunmal im Krieg. Da gibt's auf beiden Seiten auch Opfer unter der Zivilbevölkerung. Einen "sauberen" Krieg gab's damals genauso wenig wie heute.

torsten hat gesagt.:

Aber darüber zu reden widerspricht der allgemeinen Staatsdoktrin, da wir demokratisch beschlossen haben, dass die allierten Streitkräfte unsere Befreier sind.

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Sorry, aber deine hier dargelegte Sichtweise scheint mir ziemlich "braungewaschen" und keineswegs objektiv. Du solltest dir die Argumente beider Seiten anhören, bevor du eine solche Meinung vertrittst. Und du solltest hinterfragen, bevor du irgendwelche Argumentationen als gegebene Tatsachen annimmst. Gerade bei Thematiken rund um den 2. Weltkrieg bekommt man von fast allen Seiten viele Fehlinformationen, die einer genaueren Hinterfragung nicht lange standhalten. Für den Anfang empfehle ich dir einfach mal "Das Buch Hitler", einer Übersetzung der Akte 462a, die für Stalin angefertigt wurde und auf den Verhören von Heinz Linge (Hitlers Kammerdiener) basiert. Damit bekommst du vielleicht einen etwas objektiveren Blick.

@bitmuncher
Siehst du, weitere Forschungen würden vielleicht andere Opferzahlen bringen,
eventuell würde der ein oder andere Mittäter noch entlarft, aber hauptsächlich
würde eine öffentliche Diskusssionsplattform für die Neu- und Altnazis geschaffen, die die
Erkenntnisse anzweifeln würden und mit deutschen Opfern gegenrechnen würden.

Wirklich neue Erkenntnisse, die in Zukunft so etwas verhindern könnten,
sind nicht zu erwarten.

Gruss

Die Frage nach den Quellen habe ich befürchtet.

Es gibt sie, ich habe mir die Information nicht aus den Fingern gesaugt.
Muss aber suchen. Gib mir zwei Tage Zeit.

Mit dem Fleckfieber hast Du recht.
Kam so `43 auf. Übertragung durch Flöhe. Impfstoffe wurde in den KZ`s an Freiwilligen!( mein Onkel- Augenzeuge) erforscht. Begnadigung bei Überleben.
Es gab Ergebnisse, aber die Nebenwirkungen waren indiskutabel.

Deshalb Entwesung der Kleidung usw mit Cyclon-B.
War wohl am wirkungsvollsten.

Übrigens verwehre ich mich dagegen, braun angehaucht zu sein.

Beide Seiten betrachten ist gut.
Eine Seite ist mir staatlich vorgeschrieben. Da gibt es nichts zu deuteln.
Die andere Seite- da ist was machbar.

Aber ich finde es gut, dass ich hier nicht gleich als Nazi verschrien und in der Luft zerissen werde

Der Landwirt wollte die Latrinen ausschachten. Keinen Friedhof.
In diesen Latrinen sind durch Entkräftung tausende deutsche Soldaten umgekommen. Durch Ruhr, Schwäche, fehlende Kräfte einfach `reingefallen und ertrunken. Streichhölzer waren übrigens hochbegehrt, abgebrannt als Holzkohle gegen Durchfall.

Kein Massengrab. Eher eine Unfallstelle.
Wäre es ein Grab, würde doch gleich unsere CDU-Regierung einen Feldgottesdienst abhalten.

Würde dort ein Anhänger des jüdischen Glaubens vor 60 Jahren beerdigt worden sein,Frau Merkel würde an dieser Stelle sofort eine Synagoge erbauen

@end4win
Wenn Du dies als Diskussionsplattform für Nazis jeder Art betrachtest- klinke Dich doch einfach aus.

torsten hat gesagt.:

Beide Seiten betrachten ist gut.
Eine Seite ist mir staatlich vorgeschrieben. Da gibt es nichts zu deuteln.
Die andere Seite- da ist was machbar.

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Dann denk bitte auch daran, daß dieser Thread sich in einem ganz gefährlichen Rahmen bewegt. Das Internet ist kein rechtfreier Raum, auch wenn manche Politiker sowas behaupten. Ich denke du verstehst, was ich meine.