[TdW 68] Staatsmacht vs. radikale Minderheiten: Was geht im Rechtsstaat?

Tarantoga · Mai 6, 2013

Beinahe hätte ich das TdW vergessen - sorry für die Verspätung...

In jedem Fall beschäftigt sich das TdW diesmal, auf Anregung von SchwarzeBeere, mit dem Thema staatlicher Umgang mit radikalen Minderheiten. Ein Rechtsstaat, der seinen Bürgern z. B. Versammlungsfreiheit und das Recht auf freie Meinungsäußerung zugesteht, muss diese Rechte natürlich allen Bürgern zugestehen. Allerdings gibt es auch immer wieder Gruppierungen, die diese Rechte ausznutzen um genau gegen den Rechtsstaat, der ihnen diese Rechte einräumt, Front zu machen.
Die offensichtlichsten Beispiel für solche radikalen Minderheiten sind natürlich rechts- oder linksradikale Gruppierungen. Wie weit können solche Gruppen gehen? Wo liegt die Grenze zwischen, vom Recht der freien Meinungsäußerung gedeckten, radikalen Ansichten und einer "Hasspredigt"? Wie weit muss der Staat gehen, um z. B. eine Kundgebung politischer Extremisten vor Übergriffen von ihrem Pendant vom anderen Ende des politischen Spektrums zu schützen? Welche Möglichkeiten hat ein Rechtsstaat um sich gegen radikale Minderheiten zu schützen, ohne gegen rechtsstaatliche Prinzipien zu verstoßen?
Das TdW sellt also diesmal die Frage: Was kann ein Rechtsstaat im Umgang mit radikalen Minderheiten tun? Was darf er nicht tun?

bluez · Mai 6, 2013

Naja die Situation in Deutschland ist doch eigentlich eindeutig. Und wie ich finde ist das auch die einfachste und beste Lösung.
Man darf keine Partei betreiben, die gegen das Grundgesetz ist und jede Gruppierung, die gegen selbiges ist, wird beobachtet und gegebenfalls verboten.

Das Problem ist nicht die Legislative, sondern die Exekutive. Gerade gegen rechtsradikale werden so oft beide Augen zugedrückt, oder es werden V-Männer verwendet, die mit Steuergeld rechte Bomben finanzieren. Im Gegenzug verdächtigt man eben zuerst die nichtexistente türkische Mafia der NSU-Morde und lässt die Linkspartei beschatten. Auch wenn wir es nicht gerne hören: Wie jetzt auch die NSU-Mordserie beweist, sind die Behörden hin und wieder mal auf dem rechten Auge blind. Das liegt, meines Erachtens nach, an der mehr oder weniger latenten Xenophobie in Deutschland. Auch wenn sich da mit jedem Jahr und vorallem mit höherem Bildungsniveau Vieles bessert, gibt es immernoch viele ungerechtfertigte Vorurteile gegenüber Allem was fremd aussieht oder mit Akzent spricht. Insbesondere gegen jeden der aus dem Osten kommt. Meistens ist das alles sehr unbewusst und nicht böse gemeint, aber es gibt auch immernoch mehr als genug eingefleischte Ausländerhasser, gerade auf den Ämtern und in den Schulen.

Ich denke folglich nicht, dass irgendwelche neuen Gesetze benötigt werden, sondern dass Deutschland einfach den Weg weitergehen sollte: mehr Bildung, mehr Aufklärung und Bürokratieabbau. Dazu am Besten noch perverse Gesetze wie Teile der Hartz-Gesetze abschaffen, die nur für soziale Unruhe sorgen und Menschen in die radikalen Ränder abdrängen.

Politisch ist Deutschland vor Radikalen sicher. Eine Grundgesetzänderung erfordert die absolute Mehrheit, und muss im Bundesrat abgenickt und vom Bundespräsidenten unterzeichnet werden. Zugleich sind Parteien, die gegen selbiges sind verboten. Es erfordert schier unendliche kriminelle Energie, eine extrem radikale Durchsetzung des Volkes und unfassbare Organisation um dennoch irgendetwas am Grundgesetz in eine links- oder rechtsradikale Richtung zu schieben.

Terrorismus hingegen hat es immer gegeben und wird es immer geben. Man kann gegen ihn nicht mit Gesetzen und fast gar nicht mit Polizei- oder Militärgewalt vorgehen. Das beste Mittel ist auch hier ein äußerst rechtsstaatliches: Bildung.

Was den Schutz von Extremisten angeht: auch Extremisten sind Menschen mit Menschenrechten und dem Recht auf persönliche Unversehrtheit. Insofern ist es die moralische und gesetzliche Pflicht der Bundesrepublik Deutschland eben dafür zu sorgen. Gewalt, auch Gewalt gegen Extremisten hat nichts in den Händen der Masse verloren, sondern gehört in die Hände des Staates.

Insgesamt finde ich die Frage etwas obsolet. Die deutsche Rechtslage ist eindeutig und wie ich finde sehr gerecht. Man müsste es nur auch mal so anwenden...

bad_alloc · Mai 6, 2013

Gerade gegen rechtsradikale werden so oft beide Augen zugedrückt, [...]

Wenn der Geheimdienst gegen ausländische Gruppen vorgeht ist er rechts. Wenn er gegen linke Gruppen vorgeht auch. Wenn er eine versteckte Terrorzelle nicht findet, arbeitet er mit den Rechten zusammen. Das ganze Land schreit ohne Unterlass was für eine Naziorganisation der Geheimdienst sei und wird dabei auf so ziemlich allen anderen Augen blind.

Bitte versteht das nicht falsch: Es wurden Fehler gemacht, während gegen die NSU ermittelt wurde. Genauso hat das FBI Fehler gemacht als es um die Tsarnaev-Brüder ging. Ist das FBI deshalb ein tschetschenischer Islamistenverein? Nein. Ist der Verfassungsschutz von Nazis infiltriert, wenn etwas schief geht? Hier gilt das Sparsamkeitsprinzip: Er ist wahrscheinlich inkompetent. Aber man kann sich wunderbar damit profilieren plötzlich überall Rechte zu vermuten.

Mich besorgt, dass von allen Orten nur über die Gefahr von Rechts (die durchaus existiert) reden, während man linke Gruppen, die Mafia und Islamisten viel weniger mediatisiert. Diese sind meiner Meinung nach gefährlicher als rechte Terroristen, da es von denen schlicht mehr zu geben scheint. Das Problem ist, dass die Bevölkerung Linksautonome & Co automatisch als "besser" als Nazis ansieht, obwohl erstere großteils genau so gewalttätig sind (siehe RAF). Die Mafia nimmt man ungern zu Kenntnis, da man sich ja eingestehen müsste, dass es "so was" auch "bei uns" gibt. Bei Islamisten wird viel Kritik als Islamophobie angeprangert, was sich kein Politiker zumuten will.

Was kann ein Rechtsstaat im Umgang mit radikalen Minderheiten tun?

Die Gruppierungen um die es hier geht, haben es sich ja auf ihre braunen/roten/schwarzen Flaggen geschrieben ebendiesen Rechtsstaat abzuschaffen und dafür ihr System einzuführen. Um in den Bereich zu kommen, in dem man organisiert gewalttätig wird muss man ein fanatischer Ideologe sein, der quasi schon aus Prinzip gegen die bisherige Ordnung ist. Wenn man es erstmal mit so einem Menschen zu tun hat, ist es normalerweise unmöglich ihn durch rationale Argumente umzustimmen, da er ja nicht außerhalb seiner Ideologie denken kann. Wer fest von "Untermenschen", "dauernder Revolution" oder "heiligem Krieg" ausgeht hat Demokratie & Co. ja schon längst als feindlich eingestuft, warum sollte er also zuhören? Da klingt der Satz

Die deutsche Rechtslage ist eindeutig und wie ich finde sehr gerecht.

wie Hohn. Wo ist denn die "Volksgemeinschaft", die Abschaffung des Kapitals oder der Gottesstaat? Das findet der Ideologe hier nicht, will er aber absolut haben, also sieht er keine Gerechtigkeit.

Wie soll man so etwas begegnen? Bildung? Hilft nicht, wenn die Ideologen ihre Kinder in eigenen Schulen indoktrinieren. Mehr Aufklärung? Hilft nicht, weil diese Aufklärung als feindliche Propaganda angesehen wird. Manche sehen verfassungsfeindliches Material als Aufklärung an und das was bluez meint als demokratische Propaganda.

Was dann? Wie "besiegt" man Ideologen? Keine Ahnung

ikkebins · Mai 6, 2013

Wenn viel Bildung gegen Rechts hilft, dann schickst du deine Kinder am besten auf eine weiße Schule. ;-)

bluez · Mai 6, 2013

Also nein, so bitte nicht.
Ich habe nicht "den" Geheimdienst als rechts bezeichnet. Ich habe mich nur darüber geärgert, dass der Verfassungsschutz, unser Innlandsgeheimdienst, die rechte Szene mit Geld und Warnung vor Strafverfolgung und sogar Sprengstofflieferanten versorgen. Auf der Gegenseite gibt man Geld aus um Abgeordnete der Linkspartei zu beobachten. Gut. Manche dort haben schonmal ziemlich schräge Äußerungen auf den Lippen, aber eben nicht alle der unter Beobachtung Stehenden. Und Kriminalität, Terrorismus, Mord oder sonstige Gewalt hat von denen noch KEINER gefordert.
In der Hart aber Fair Sendung zu den NSU-Morden wurde sogar berichtet, dass der Verfassungsschutz vorsätzlich eine (oder mehre?) Dönerbuden, von Türken betrieben, aufgemacht, dann die Rechnung nicht bezahlt hat, damit die türkische Mafia kommt und man sie in flagranti erwischt. Nicht nur, dass man hier wieder mal auf den Ausländer getippt hat, nein, man hat sogar Rechtsterrorismus wieder mal völlig ausgeschlossen und zudem die Türken in diesen Buden VÖLLIG Schutzlos als Köder ausgelegt. Im Zweifelsfall wären die schlicht ermordet worden. Aber das war den Herren vom Innlandsgeheimdienst offenbar egal.
Es geht auch nicht darum, dass er die Terrorzelle offenbar nicht gefunden hat, sondern, dass sie gar nicht so versteckt war und man zig V-Leute in der Szene hatte, die Geld, Sprengstoff, Warnungen und weiß der Geier was noch alles geliefert haben. Stattdessen ködert man eine frei erfundene Ausländermafia mit schutzlosen Ausländern.

Also bitte, als Linker habe ich es freilich nicht leicht so zu argumentieren, weil ich alles andere als neutral bin, aber fair bist du nicht gerade.

In seinem wunderbaren, lesenswerten Buch "Feindbild Islam - Zehn Thesen gegen den Hass" führt Jürgen Todenhöfer an, dass es im Jahr 2010 in der EU 249 terroristische Anschläge gab. Davon hatten genau DREI einen islamistischen Hintergrund. Es ist also ganz umgekehrt: der islamische Terror steht unverhältnismäßig stark im Vordergrund. Auf deutschem Boden gab es, so weit ich weiß, außer den gräßlichen Ereignissen in München keine islamistischen Anschläge. Es wurden und werden aber immer wieder Türken (und auch andere, nicht-muslimische Ausländer) ermordert.

Ich verbitte auch mir Hohn zu unterstellen. Führe lieber aus, was du ungerecht oder uneindeutig an der entsprechenden Gesetzgebung findest.

Aufklärung und Bildung hilft. Ich habe leider einige ziemlich beschränkte Bekannte, die die abenteuerlichsten Vorurteile gegenüber Ausländern haben. Bildung und Aufklärung führt zu Verständnis, Tolerant und Akzeptanz. Wenn man eine fremde Kultur schätzen gelernt hat, veranstaltet man keine Hetzen gegen sie. Wenn man lernt, dass auch der Islam Nächstenliebe predigt, will man keine Selbstmordanschläge in seinem Namen mehr machen. Jedwede Form von Terrorismus bekommt ihren Zulauf durch ungebildete, sehr arme Schichten, die sich durch diesen Kampf eine Besserung erhoffen. Ich rede hier nicht davon eingefleischte Vollblutradikale in Lesezirkeln zu versammeln. Aber Bildung kann den Zulauf in diese Abgründe abtöten. Ob man Kriminelle wieder auf den rechten Weg bringen kann ist bekanntlich umstritten. Aber man kann Kriminalität durch Bildung und Gerechtigkeit verhindern.

EDIT: Ich meinte übrigens die Rechtslage bezüglich verfassungsfeindlicher Organisationen, bezüglich Demonstrationen und bezüglich den Persönlichkeitsrechten. Nur weil man radikal ist, werden einem letztere nämlich nicht entzogen, wie es sich für eine gute, freiheitliche, rechtsstaatliche Demokratie gehört. Und da der Staat ein Gewaltmonopol und die natürliche Einzelperson ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, gehört es eben auch zu den Aufgaben des deutschen Staates Radikale vor abzusehenden Übergriffen zu bewahren und die Gewalttäter zu bestrafen. Das empfinde ich alles als höchst gerecht auch wenn ich mich subjektiv betrachte darüber ärgere, dass man Hassprediger und Gewalttäter auch noch für teuer Geld polizeilich beschützt. Nicht alles was gerecht ist, ist immer angenehm.

SchwarzeBeere · Mai 6, 2013

bluez hat gesagt.:
Man darf keine Partei betreiben, die gegen das Grundgesetz ist und jede Gruppierung, die gegen selbiges ist, wird beobachtet und gegebenfalls verboten.

Nana, das ist zu einfach. Die NPD ist, wenn es nach denen geht, die mit ihr Tag für Tag zu tun hat, schädlich für den Rechtsstaat. Ihre Mitglieder werden beobachtet und der militanten und gefährlichen rechten Szene zugeschrieben. Ihre Funktionäre hetzen gegen Menschen in jeglicher Form. Und denoch ist sie nicht verboten, weil 1) es demokratisch fragwürdig ist (bzw. der Diskurs als Allheilmittel gegen Rechtsextremismus angesehen wird) und 2) ein Verbotsverfahren dermaßen aufwendig ist, dass dieses Vorhaben gut überlegt sein muss. Im Großen und Ganzen würde ich dir hier zustimmen, bei der NPD hat diese Art der Handhabe jedoch bisher versagt. Hier müssen ganz klar einfachere Methoden und Prozesse her, beispielsweise zum Ausschluss einzelner Parteien bzw. Personen aus Parlamenten oder der Errichtung höherer Hürden bei der Aufstellung zur Wahl bei verfassungsrechtlich kritischen Parteien, beispielsweise durch Aufzeichnung und Bereitstellung der Redebeiträge im Internet, sodass sich jeder selbst ein Bild machen kann. Gleichzeitig muss mehr Transparenz in Hinblick auf die parlamentarische Arbeit dieser (aller) Parteien geschaffen werden. Es bringt niemandem etwas, wenn wir radikale Chaoten in unseren Parlamenten beschäftigen und mit Steuergeldern ihre verfassungsfeindlichen Versammlungen finanzieren. Der politische Diskurs ist sicherlich wichtig und wird beispielsweise von CDU/CSU und FDP (sowie SPD im Bundestag) immer wieder gern als Argument vorgeschoben, viel wichtiger finde ich jedoch, dass die tägliche Arbeit auch unabhängig dieser Störer gemacht werden muss. Und das ist derzeit in vielen Parlamenten im Osten nicht der Fall.

@bad_alloc: Unter Bildung verstehe ich nebenbei nicht nur die blose Ansammlung von Wissen, sondern auch die Fähigkeit, dieses Wissen zu verarbeiten und auf Basis des Wissens (kritische) Entscheidungen zu diskutieren. Indoktrination schliesst Diskussion dagegen systematisch aus, ebenso unterbindet es die kritische Auseinandersetzung mit einem bestimmten Thema, da es nur eine korrekte Meinung gibt. Das hat nichts mit Bildung zu tun.

bad_alloc hat gesagt.:
Es wurden Fehler gemacht, während gegen die NSU ermittelt wurde.

Das Problem sind nicht die Versäumnisse, die Flüchtigkeitsfehler aufgrund von Überlastung der Behörden oder einfach nur pure Unfähigkeit. Das Problem ist der weit verbreitete Rassismus, der in den Behörden, vor allem jedoch im Verfassungsschutz vorherrscht und der nun durch die Untersuchungsausschüsse und politische Aufarbeitung der NSU Morde langsam ans Licht kommt. Er äussert sich dabei in willentlichen Falschaussagen, Erinnerungslücken und Ermittlungspannen, die sich auf absichtliche Unterlassungen und rasisstische Entscheidungen einzelner Personen zurückführen lassen. Er äussert sich darin, dass V-Leute jahrelang bezahlt wurden, obwohl keine nützlichen Informationen geliefert wurden. Er äussert sich darin, dass die Arbeit des Verfassungsschutz am Ende nicht mehr der Verfassung bzw. dem Grundgesetz (oder wie man das Buch auch immer nennen mag..) gegolten hat, sondern die Diskussion, ob Links nun schlechter ist als Rechts, die Arbeit bestimmt hat - völlig unabhängig von der Gefährdung, hauptsache man beobachtet u.a. die (stellv.) Bundestagspräsidentin, weil sie ja nunmal bei der Linken ist. Und auch hier sehe ich wieder deutlichen Handlungsbedarf, da die aktuelle Hürde zur grundlosen Überwachung doch etwas zu niedrig zu sein scheint.

Gleichzeitig ist die von dir angesprochene Problematik mit "linken Gruppen" oft nur Populismus, vor allem von Personen, wie unserem unfassbar unfähigen Herr Innenminister. Während Rechtsextremisten Menschen verachten, verprügeln und sogar töten haben Linksextreme meist ein ganz anderes Ziel: Die Zerstörung von Kapitalismus, beispielsweise in Form teurer Autos, Fensterscheiben von Banken oder der Besetzung von leerstehenden Gebäuden. Diese Menschen sind für andere Menschen primär nicht gefährlich, denoch sollen sie mit Rechtsextremisten gleichgesetzt werden? Ich denke, dass man hier in der Praxis, wie auch in der Theorie differenzierter an die Sache gehen muss:

Gibt es inhaltliche Gemeinsamkeiten zwischen Rechts- und Linksextremismus? Die Definitionen des Verfassungsschutzes machen klar, dass die Ziele des Rechtsextremismus generell antidemokratisch sind. Hinsichtlich der Ziele des Linksextremismus lassen sich begründete Zweifel äußern, ob beispielsweise die aus dessen Reihen kommende Kritik gegen den nationalen wie globalen Kapitalismus mit einem extremistischen Angriff auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland gleich gesetzt werden kann. Die oberflächlich antikapitalistische Kritik aus dem Rechtsextremismus ist grundsätzlich verknüpft mit nationalistischen und rassistischen Argumenten.

Quelle: Extremismus – Linksextremismus – Rechtsextremismus | bpb

In Puncto Bildung kann ich bluez vollkommen zustimmen. Bildung ist das wichtigste Mittel gegen Extremismus, gegen menschenverachtende Tendenzen und gewaltverherrlichende Propaganda. Ebenso halte ich Aufklärung auf Basis von politischer Transparenz eine gute Möglichkeit, da dadurch eine objektive Darlegung ermöglicht werden kann und so der Kritik bzgl. Propaganda entgegen gewirkt werden kann. Diese Aufklärung ist Aufgabe der Politik und der Medien und muss auch innerhalb dieser Kräfte diskutiert werden. Nichtsdestotrotz muss es aber auch Möglichkeiten zum Verbot oder zumindest zur Aussetzung der Finanzierung durch den Staat geben, um die Verbreitung menschenverachtender und gewalttätiger Meinungen, beispielsweise auch in Form von Schulhof-CDs, zu unterbinden. Die Rechten warben in den letzten Jahren nicht umsonst bei denen, die Zeitungen eben nicht regelmäßig gelesen haben und aufgrund der fehlenden Reife noch leicht beeinflussbar waren.

bluez · Mai 6, 2013

Zu dem ersten Teil deines Posts, SB:
Sehe ich ganz genauso! Deshalb habe ich ja auch gesagt: die Gesetze an sich sind in Ordnung, aber sie werden von den Exekutivorgangen schlecht umgesetzt und sind von zu viel Bürokratie umgeben.

Warum man die KPD fast sofort nach ihrer Neugründung verbietet, aber die NPD nicht, ist mir auch schleierhaft. Die Linksextreme Partei kann man offenbar problemlos verbieten, aber jeder der mittlerweile zahllosen Verbotsanträge gegenüber der NPD wird abgelehnt.

SchwarzeBeere · Mai 7, 2013

bluez hat gesagt.:
Zu dem ersten Teil deines Posts, SB:
Sehe ich ganz genauso! Deshalb habe ich ja auch gesagt: die Gesetze an sich sind in Ordnung, aber sie werden von den Exekutivorgangen schlecht umgesetzt und sind von zu viel Bürokrati umgeben.

Ich würde die Frage trotzdem nicht als obsolet bezeichnen. Die Gesetze mögen (zum Teil) vorhanden sein und Bürokratieabbau ist zumindest in Deutschland immer ein schönes Schlagwort. Völlig unabhängig von dieser Gesetzgebung fehlt meiner Meinung nach aber immernoch die politische Diskussion seitens der CDU und vieler Mitglieder der CSU, die sich nicht vollständig von der NPD distanzieren (wollen). Wenn ich beispielsweise den Hans-Peter Uhl nur reden höre bekomme ich schon das große Kotzen. Ebenfalls fehlt es mir immernoch an Transparenz, hier auch klar durch den Gesetzgeber, der diese Transparenz gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern auch rechtlich festschreiben sollte, um die Diskussion aus den verstaubten Versammlungsräumen alter Politiker "auf die Straße" zu holen.

Chromatin · Mai 7, 2013

Bildung ist das wichtigste Mittel gegen Extremismus

Ahja? Die Gesichte ist voll von kleinen und großen Übeltätern, die über alle Maszen gebildet waren. Alleine in die Liste von sehr extremen Serien- und Massenmördern reihen sich eine Vielzahl überaus "intelligenter" Menschen ein. Generell sind ebenso fundamentalisten jeglicher Gesinnung eher ziemlich gebildet als unwissend. Worauf ich hinaus will ist, dass wir Extremismus, Fundamentalismus und Terrorismus nicht in einen Topf werfen. Am Beispiel NSU wirds ziemlich deutlich, denn es ist kein Terrorismus, wie wir ihn bei der RAF und AIZ hatten, sondern kaltblütiger Mord an Leuten, die auf überhaupt keiner politischen Agenda stehen.

Um auf das TDW einzugehen finde ich eine Frage ziemlich interessant: Warum sollte der Staat die Möglichkeit einer Flächendeckenden Überwachung nicht (oder zumindest verstärkt) nutzen - wenn er doch die Möglichkeit hat? Aus der Sicht des Staates ist das einer seiner ganz zentralen Aufgaben: Der Schutz des Volkes und der Rechtsstaatlichkeit. Kann also der Staat von den Werkzeugen, die ihm heute zur Verfügung stehen, Abstand nehmen und das (wie auch immer bewertete) Risiko eines Anschlags "eingehen"? Oder überhaupt: "Darf" er die neuen Möglichkeiten überhaupt ignorieren?

Die globalisierte Welt hat definitiv neue Qualitaeten des Terrorismus gebracht, auch wenn er noch nicht bei uns in Deutschland angekommen ist. Und die Technologie entwickelt sich schneller, als wir Verantwortung im Rahmen der Technologie überhaupt definieren können, denn der Staat steht vor völlig neuen Herausforderungen um die Sache überhaupt zu bewerten. Das macht sich dann u.a. durch Ideen der Ursulas dieser Welt bemerkbar: Unreflektierte Schnellschüsse auf Kosten eines (zuvor) freiheitlichen Verständnisses und Grundkonsens darüber wie wir unsere Freiheit hier überhaupt definieren.

@bad_alloc

Mich besorgt, dass von allen Orten nur über die Gefahr von Rechts (die durchaus existiert) reden, während man linke Gruppen, die Mafia und Islamisten viel weniger mediatisiert. Diese sind meiner Meinung nach gefährlicher als rechte Terroristen, da es von denen schlicht mehr zu geben scheint. Das Problem ist, dass die Bevölkerung Linksautonome & Co automatisch als "besser" als Nazis ansieht, obwohl erstere großteils genau so gewalttätig sind (siehe RAF). Die Mafia nimmt man ungern zu Kenntnis, da man sich ja eingestehen müsste, dass es "so was" auch "bei uns" gibt. Bei Islamisten wird viel Kritik als Islamophobie angeprangert, was sich kein Politiker zumuten will.

Dem stimme ich eingeschränkt zu. Ich sehe allerdings auch eine Gefahr für die öffentliche Wahrnehmung in langfristiger Hinsicht, wo man vielleicht versucht ist,einen rechten "Terrorismus" als nicht so kritisch einzustufen wie einen, der von Islamisten verübt wird. Tatsächlich ist uns der Nationalsozialismus sehr viel näher als der Islam. Insofern ist die Gefahr einer steigenden Intoleranz gegen "Andere" und eine stillschweigende Billigung an Gewalt gegen "Andere" sehr viel größer und reeller als die Gefahr, dass wir uns durch Islamisten einen Gottesstaat aufnötigen lassen.

In jedem Fall müssen wir unsere Gedanken aber langfristiger anlegen und das gilt auch für die neuen Technologien und lernen, mit der Möglichkeit von Terror zu leben. Unsere Aufgabe wäre also die Möglichenkeiten der Prävention abzuwägen gegen unser Bedürfnis an Freiheit - und das auf einer Ebene weit jenseits der Bühne populistischer Medienhetzen.

benediktibk · Mai 7, 2013

Chromatin hat gesagt.:
Ahja? Die Gesichte ist voll von kleinen und großen Übeltätern, die über alle Maszen gebildet waren. Alleine in die Liste von sehr extremen Serien- und Massenmördern reihen sich eine Vielzahl überaus "intelligenter" Menschen ein. Generell sind ebenso fundamentalisten jeglicher Gesinnung eher ziemlich gebildet als unwissend.

Schwarze Schafe wird es leider immer gegeben, deswegen werden wir immer auch mit gebildeten und an sich intelligenten Fanatikern leben müssen. Der Unterschied dieser Fanatiker 2.0 zum Standard-Primitiv-Fanatiker, aufgrund derer sie eher in Erinnerung bleiben bzw. Geschichte schreiben, ist, dass sich zum Beispiel Terror erheblich effizienter durchführen lässt wenn man was in der Rübe hat. Ich fürchte mich ehrlich gesagt vor dem Tag, an dem alle Terroristen endlich mal etwas Hirn bekommen, die Anzahl der Toten würde immens ansteigen. Nur darf man eben nicht unbedingt daraus, dass du in der Geschichte schöne Beispiele für gebildete Extreme findest, schließen, dass Fundamentalisten generell gebildet sind. Die gebildeten fallen nur erheblich mehr auf, die ungebildeten finden, glücklicherweise, in den allermeisten Fällen keinen Eingang in die Geschichte.
Ich persönlich halte das Mittel der Bildung weiterhin als effektives Mittel um den Rechsstaat zu schützen, denn gebildete Menschen verstehen erst die Vorteile eines solchen Staates und wissen aus der früheren Geschichte wie die Welt ohne aussieht.

mfg benediktibk

bad_alloc · Mai 7, 2013

Stattdessen ködert man eine frei erfundene Ausländermafia mit schutzlosen Ausländern.

Ich sagte ja inkompetent. Das ist wirklich dämlich. Frei erfunden ist die Mafia nicht, siehe "Der Mob" von Dagobert Lindlau.

[...]aber fair bist du nicht gerade.

Ich habe meine Meinung geäußert. Wo war ich Unfair?

Ich verbitte auch mir Hohn zu unterstellen. Führe lieber aus, was du ungerecht oder uneindeutig an der entsprechenden Gesetzgebung findest.

Ich habe dir nicht Hohn unterstellt, sondern erläutert wie ein Ideologe deine Aussage wahrscheinlich auffassen würde. Er würde sie wie Hohn empfinden. Mir gefällt die aktuelle Gesetzeslage in Deutschland (meistens) sehr gut; da bin ich deiner Meinung.

Es ist also ganz umgekehrt: der islamische Terror steht unverhältnismäßig stark im Vordergrund.

Naja, es gab drei erfolgreiche Anschläge, aber ziemlich viele die verhindert wurden. Neben der NSU-Serie und Anders Breivik kenne ich keine organisierten Terrorakte mit rechtem Hintergrund. Wie gesagt: Rechte Terroristen sind genau so gefährlich wie Islamistische, aber ich frage mich ob die Dimension die selbe ist.

Wenn man lernt, dass auch der Islam Nächstenliebe predigt, will man keine Selbstmordanschläge in seinem Namen mehr machen.

Das tun wahrscheinlich auch die meisten Muslime, aber Salafisten gerade das nicht, was diese Gruppe zu einem riesigen Problem macht. Du kannst jede religiöse Schrift nach belieben auf Stellen, die zum Mord an Ungläubigen aufrufen, reduzieren und das dann predigen. Du kannst auch Stellen die von Nächstenliebe handeln finden. Ich meine mit Bildung eigentlich eine wissenschaftliche Bildung, aber die wird von problematischen Gruppen (Salafisten, radikale Christen in Amerika etc.) wieder verteufelt. So bleibt der harte Kern bildungsfern. Wenn dieser groß genug ist, kann er auch von selbst genug Neumitglieder produzieren und abschirmen um sie zu radikalisieren. (Weitere Auführungen spare ich mir hier mal, da das sonst in einem Religionsflamewar endet

) Bildung ist absolut nötig für die Prävention, aber man muss auch feststellen, dass die von dir erwähnten Bildungsangebote nicht die erreichen, die sie brauchen, wie eben Kinder in radikalen Salafistenschulen.

Während Rechtsextremisten Menschen verachten, verprügeln und sogar töten haben Linksextreme meist ein ganz anderes Ziel: Die Zerstörung von Kapitalismus, beispielsweise in Form teurer Autos, Fensterscheiben von Banken oder der Besetzung von leerstehenden Gebäuden. Diese Menschen sind für andere Menschen primär nicht gefährlich, denoch sollen sie mit Rechtsextremisten gleichgesetzt werden? Ich denke, dass man hier in der Praxis, wie auch in der Theorie differenzierter an die Sache gehen muss

Die Motive rechtfertigen keine dieser Aktionen. Wenn Nazis "Ausländer kloppen" gehen wird mir genauso schlecht wie wenn Linke "Nazis kloppen" gehen. In beiden Fällen will eine Gruppe einer anderen Schaden, weil diese nicht in ihr Weltbild passt. Ich sehe da keinen Unterschied.

Ich fürchte mich ehrlich gesagt vor dem Tag, an dem alle Terroristen endlich mal etwas Hirn bekommen, die Anzahl der Toten würde immens ansteigen.

Das passt ja zum Punkt, dass Radikale die Bildung, die hier alle meinen, verweigern und ihre eigene einrichten. Boko Haram ("Westliche Bildung verboten") & Co. tun viel um sie zu verhindern.

Zusammenfassend (weil ich merke, dass ich etwas ohne roten Faden argumentiere): Hier meinen fast alle, dass die Bildung im westlichen Sinne (Wissenschaft & Erziehung mit demokratischen Werten) gegen Radikalisierung hilft. Das ist richtig, wenn man z.B. Kinder isoliert in einer Schule betrachtet. Das Problem ist, was u.U. zu Hause oder im Freundeskreis gelehrt wird, wo "unsere" Bildung verteufelt wird. Das Problem ist, wie man Bildung auch dahin bekommt, wo sie abgelehnt wird. Wie soll man gerade das schaffen?

benediktibk · Mai 7, 2013

bad_alloc hat gesagt.:
Das Problem ist, wie man Bildung auch dahin bekommt, wo sie abgelehnt wird. Wie soll man gerade das schaffen?

Diffusion.

Wenn du heute beginnst möglichst viele Menschen möglichst gut zu bilden, und zwar in ethischen, wirtschaftlichen, technischen, gesellschaftlichen ... Themengebieten, dann werden morgen nicht alle diese Bildung erhalten haben, bzw. werden manche so beeinflusst, dass alle Müh umsonst war. Allerdings wirst du nach und nach immer mehr Menschen mit dieser Bildung erreichen, da sowohl Fanatiker als auch Nicht-Fanatiker hin und wieder das Lager wechseln. Ist der äußere Druck auf einen extremistischen Kern ausreichend groß und der Zulauf dementsprechend klein, indem man dafür sorgt dass es einem möglichst großen Teil der Bevölkerung möglichst gut geht, dann wird sich der Kern mit der Zeit von selber auflösen. Schlussendlich wird sich in etwa ein Gleichgewicht ausbilden zwischen den extremistischen Resten und dem Rest der Bevölkerung. Somit wirst du immer einen kleinen Rest übrig haben. Die Größe dieses Rests kannst du allerdings über den äußeren Druck reduzieren, womit wir wieder beim ultimativen Lösungsvorschlag für nahezu alle unsere Probleme sind: Bildung.

mfg benediktibk

PS: jegliche Versuche in meinem Beitrag Analogien zum thermodynamischen Gleichgewicht in dotierten Halbleitern zu finden sind absolut an den Haaren herbeigezogen

Tarantoga · Mai 7, 2013

bad_alloc hat gesagt.:
Neben der NSU-Serie und Anders Breivik kenne ich keine organisierten Terrorakte mit rechtem Hintergrund. Wie gesagt: Rechte Terroristen sind genau so gefährlich wie Islamistische, aber ich frage mich ob die Dimension die selbe ist.

Also da gibt es schon deutlich mehr - allein in Deutschland! In Deutschland gab (und gibt?) es bereits eine ganze Reihe rechtsradikaler Terrororganisationen, meistens verbergen sie sich lediglich hinter Namen, die auf den ersten Blick recht harmlos wirken: die Aktion Widerstand, die Wehrsportgruppe Hengst und die Wehrsportgruppe Hoffmann sind nur einige der bekannteren Beispiele.
Mitglieder der Wehrsportgruppe Hengst waren an gewalttätigen Aktionen, z. B. gegen die russische Botschaft im Jahr 1971, beteiligt. Kurz darauf fand die Polizei ein Waffenlager und ermittelte das die Gruppe Anschläge auf politische Gegner (z. B. auf SPD Funktionäre) und Überfälle auf Banken und Munitionsdepots plante.
Die Wehrsportgruppe Hoffmann wurde 1980 als rechtsterroristische Vereinigung verboten, besonders heikel war, dass hier immer wieder Verbindungen zu westlichen Geheimdiensten vermutet wurden (Stichworte stay-behind-Organisation, bzw. Gladio), auch der Verfassungsschutz soll mal wieder V-Männer in der Organisation gehabt haben (Stichwort Peter Weinmann).
Auch der blutigste Terror-Anschlag in Nachkriegs-Deutschland, das Oktoberfestattentat mit 13 Toten, hatte einen rechtsradikalen Hintergrund. Offiziell gilt der rechtsradikale Gundolf Köhler als Einzeltäter, doch er gehörte definitiv zum Umfeld der Wehrsportgruppe Hoffmann. Da Köhler selbst zu den Opfern des Anschlags gehörte, konnte er allerdings nie befragt werden...

In den 80er Jahren haben rechtsradikale Terroristen einige Menschen ermordet, z. B. den Verleger Shlomo Lewin, der am 19. Dezember 1980 zusammen mit seiner Lebensgefährtin in seiner Wohnung in Erlangen ermordet wurde - von einem Mitglied der Wehrsportgruppe Hoffmann, der sich durch Selbstmord jedoch dem Prozess entzog.
Zwei Jahre später, also 1982, gab es in Hessen eine Serie von Anschlägen auf US-Kasernen. Zunächst wurden linke Terroristen als Urheber verdächtigt, doch nicht zuletzt aufgrund des Fehlens von Bekennerschreiben (nicht nur der NSU verzichtete also auf Bekennerschreiben!) wieder ausgeschlossen. Ein Jahr später wurden 5 Mitglieder einer rechtsradikalen Terrorzelle festgenommen und für die Anschläge zu langen Haftstrafen verurteilt...

Aber auch später hielten sich die Rechten nicht mit Morden zurück, vorsichtige Schätzungen gehen davon aus, dass zwischen 1990 und 2011 mindestens 60 Menschen durch Rechtsradikale ermordet wurden (weniger vorsichtige Schätzungen sprechen von gut 180 Toten).
Im Jahr 2000 hat der Rechtsradikale Michael Berger in Dortmund drei Polizisten ermordet, in seiner Wohnung wurden später zahlreiche Waffen und Sprengstoff gefunden. Die Polizei stufte Berger, der sich einer Verhandlung durch Selbstmord entzog, allerdings als psychisch kranken Einzeltäter ein - vor allem da er zum Zeitpunkt der Morde keiner rechtsradikalen Partei mehr angehörte (er war kurz zuvor ausgetreten). Es gab jedoch immer wieder den Verdacht das Berger als V-Mann für den Verfassungsschutz tätig war, zum einen hatte der Staatsschutz wohl schon vor der Bluttat Kenntnis von seinem Waffenlager, zum anderen war einer seiner Vertrauten nachweislich als bezahlter Informant tätig.
Aber nicht alle Aktionen rechtsradikaler Aktivisten enden mit Toten: Im Jahr 2009 haben Rechtsradikale auf einem Rastplatz in Thüringen IG Metall Gewerkschafter, die auf dem Rückweg von einer Protestaktion gegen den Naziaufmarsch in Dresden waren, überfallen und teilweise schwer verletzt. Im gleichen Jahr haben gut 400 Rechtsradikale die Teilnehmer der traditionellen DGB Kundgebung am 1. Mai in Dortmund überfallen.

So harmlos ist der rechte Terror in Deutschland wohl doch nicht, oder? Ich denke nicht das die Gefahr durch rechten Terror derzeit künstlich aufgebauscht wird, ich denke eher das der Öffentlichkeit gerade die Scheuklappe vom rechten Auge entfernt wird.
Und was die Unterstellungen von Verflechtungen zwischen NSU und Verfassungsschutz, bzw. Geheimdiensten betrifft: Diese Unterstellung ist ebenso so alt wie der rechte Terror im Nachkriegsdeutschland. Genährt wird dieser Verdacht z. B. durch den Umstand, dass die Urheber von rechten Mordanschlägen in der Regel schnell als Einzeltäter eingestuft werden - was durch den Tod der Täter erleichtert wird. Sowohl der Mörder von Shlomo Lewin, als auch der Oktoberfestbomber, der Dortmunder Polizistenmörder und die beiden NSU Terroristen Mundlos und Bönhardt haben sich einer Verhaftung durch Freitod entzogen. Bei allen gibt es aber durchaus Verflechtungen mit anderen rechtsradikalen Aktivisten und, durch diese Kontakte, eben auch mit bekannten V-Leuten...

Wer jetzt denkt der Gedanke, dass Geheimdienste mit Terroristen kooperieren und in Anschläge verwickelt sind völlig absurd ist, der sollte sich einmal eingehend mit der stay-behind-Organisation befassen. Die Existenz der stay-behind-Organisation, einer geheimen NATO-Operation unter Federführung von CIA und MI6, ist mittlerweile belegt. Aufgedeckt wurde die Existenz dieser Organisation durch Ermittlungen des italienischen Richters Felice Casson, der einen Bombenanschlag untersuchte, der eigentlich den Roten Brigaden zur Last gelegt wurde. Schon bald ergaben Cassons Ermittlungen, dass in Wirklichkeit rechtsgerichtete Kräfte hinter dem Anschlag steckten, die so die Wahlen zu Ungunsten der Kommunisten beeinflussen wollten. Als einen der Täter ermittelte Casson den Rechtsextremisten Vincenzo Vinciguerra der in seinem umfassenden Geständnis diese Aussage tätigte:

„Man musste Zivilisten angreifen, Männer, Frauen, Kinder, unschuldige Menschen, unbekannte Menschen, die weit weg vom politischen Spiel waren. Der Grund dafür war einfach. Die Anschläge sollten das italienische Volk dazu bringen, den Staat um größere Sicherheit zu bitten. […] Diese politische Logik liegt all den Massakern und Terroranschlägen zu Grunde, welche ohne richterliches Urteil bleiben, weil der Staat sich ja nicht selber verurteilen kann.“

Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsterrorismus#Deutschland
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_Widerstand
https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrsportgruppe_Hengst
https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrsportgruppe_Hoffmann
https://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberfestattentat
https://de.wikipedia.org/wiki/Gladio

bad_alloc hat gesagt.:
Hier meinen fast alle, dass die Bildung im westlichen Sinne (Wissenschaft & Erziehung mit demokratischen Werten) gegen Radikalisierung hilft.

Natürlich hast Du ganz recht das Bildung kein Allheilmittel ist. Allerdings sorgt Bildung, sofern sie möglichst breit gestreut und weit verbreitet ist, definitiv dafür das den Extremisten jeglicher Couleur das Fußvolk ausgeht.
Das unter den Vordenkern, Ideologen und Strategen von Extremisten kluge und gebildete Menschen anzutreffen sind, darf als gesichert gelten. Aber die Leute, die letztendlich losgeschickt werden um Menschen mit Baseballschlägern totzuschlagen, Brandsätze zu werfen oder sich mit Sprengstoffgürteln selbst in die Luft zu jagen, verfügen vermutlich eher selten über eine umfassende humanistische Bildung.
Allerdings sagte ich das Bildung kein Allheilmittel ist - das denke ich, da es noch andere Gruppen gibt, die extremistischen Menschenfängern, ganz unabhängig von ihrem Bildungsgrad, gerne ins Netz gehen: Die Einsamen, die Labilen und die Verzweifelten. Nur mit Bildung wird man Extremismus nicht bekämpfen können - wir brauchen auch Sozialarbeit, Mitgefühl und Anteilnahme in unserer Gesellschaft!

Edit:
Ach ja - zum Vergleich: Wieviele Menschen starben in Deutschland noch einmal durch islamistischen Terror? Sagen wir seit `45? Nur damit man die Gefährdungspotentiale vergleichen kann...

ikkebins · Mai 8, 2013

Man kann den Zulauf zu radikaleren Parteien nicht verhindern, wenn man die Gründe der Menschen nicht untersucht. Der Drift ins rechte Spektrum hat einige Faktoren:
- Belastung der Sozialsystem durch Einwanderung: Migration: Einwanderung in die Sozialsysteme - Wirtschaftswissen - FAZ
- Demograpischer Wandel zugunsten der Türken/des Islams: Islamisierung

Man muss diese Themen nur einmal in der Öffentlichkeit ansprechen und schon lebt man in Angst vor Morddrohungen. Diverse Schriftsteller und Politiker stehen deshalb unter Polizeischutz.

Tarantoga hat gesagt.:
Ach ja - zum Vergleich: Wieviele Menschen starben in Deutschland noch einmal durch islamistischen Terror? Sagen wir seit `45? Nur damit man die Gefährdungspotentiale vergleichen kann...

Warte mal ab, bis der türkisch-islamische Traum (Europas Eroberung) wahr geworden ist. Dann werden sie mit uns umgehen, wie mit den Kurden - und in der Türkei herrscht seit jeher latente Bürgerkriegsgefahr.

Wohin führt also totale humanistische Bildung und Erziehung? Wir subventionieren solange die islamische Kultur, bis sie uns ersetzt hat. Im kommenden Kräfteverhältnis 30:70 hat unsere Kultur keine Chance mehr und wir sind Geschichte - sei es durch einen verlorenen Bürgerkrieg oder siechender Verfall.

Ich frage mich immer wieder: wie kann man nur so heuchlerisch seine eigene Kultur verraten? Ist es zuviel verlangt, dass der deutsche Mensch und damit die deutsche Kultur in Deutschland die Mehrheit stellt?

bluez · Mai 8, 2013

Also wirklich -.-
Eigentlich wollte ich auf noch viel mehr antworten, habe aber gerade überhaupt keine Zeit. Aber das muss doch jetzt einfach sein.
So ein Unsinn!

Einwanderung in Sozialsysteme?! Der Schwachsinn wird seit Jahren behauptet. Wer waren die ersten Einwanderer? GastARBEITER, die zum ARBEITEN kamen, mit denen oftdreckig umgegangen wurde (lies dazu das etwas später entstandene "Ganz Unten" von Günther Wallraff) und die am liebsten wieder gehen sollten, als die Arbeit knapp wurde. Was ist denn mit den faulen Deutschen ohne Schulabschluss, die "Hartzen" gehen wollen? Und was mit den polnischen und tschechischen Ärzten, die hier aushelfen? Oder mit den unzähligen Saisonarbeitern jedes Jahr, die schwere körperliche Arbeit (v.A. Spargelstechen) machen, für die sich die meisten Deutschen zu schade sind und die danach wieder ins Heimatland zurückfahren? Was mit den polnischen Altenpflegern für die häusliche Pflege, die hierher kommen, weil der Deutsche Geld sparen will und deshalb die billige polnische Arbeitskraft, die nach getaner Arbeit wieder zurückfährt? Genau sowas meine ich, wenn ich davon spreche, dass es noch viel rassistisches Gedankengut in Deutschland gibt. Die meisten merken es nicht und meinen es nicht böse, aber es ist vorhanden. Wenn ein Türke aufs Arbeitsamt geht ist er ein Sozialschmarotzer oder Einwanderer ins Sozialsystem. Es wird gar nicht erst gefragt ob seine Familie nicht vielleicht schon seit Jahrzehnten hier lebt und er nur gerade seine gutbezahlte Stelle verloren hat. Denn irgendwann kriegen auch Ausländer die deutsche Staatsangehörigkeit und sind dann DEUTSCHE. Eines der Kinder aus einer der wohlhabendsten Familie in meiner alten Schule war übrigens eine Türkin.
Hast du außerdem auch schonmal daran gedacht, dass es schwieriger ist eine Arbeit zu finden, wenn man ausländisch aussieht, mit Akzent spricht oder eine bekannte Ausländische Stadt als Geburtsort im Lebenslauf stehen hat?

Auch vom Islam zeichnest du ein unerträgliches Bild. Zunächst einmal sind nichtmal alle, die du auf den ersten Blick für Muslime hälst wirkliche Muslime. Fast alle Türken, Araber, etc. aus meinem engeren Bekanntenkreis (also die junge Generation) ist gar nicht mehr gläubig. Desweiteren gehört auch der Islam zur deutschen Kultur. Lies doch nur mal Goethes West-Östlichen Divan und am Besten gleich danach Lessings "Nathan der Weise". Dann greifst du zu einem schönen Bier in dem Al-kohol ist und erinnerst dich an die Al-gebra aus deiner Schulzeit. Es gibt noch weitere Beispiele. Es findet auch längst keine nennenswerte Einwanderung mehr aus der Türkei statt - die freuen sich über ihre eigene boomende Wirtschaft. Wenn jemand dann in Deutschland seine Moschee bauen will, DANN DARF ER DAS VERDAMMT NOCH MAL. Du lebst in Deutschland und nicht in einem Gottesstaat. Hier darf jeder die Religion ausleben die er will und dazu darf er Minarette bauen, Schlangen beschwören oder einen Kopfstand in der Fußgängerzone machen, wenn er das will.
Niemand subventionier islamische Kultur. Im Gegenteil nimmt die weiße Welt seit rund 100 Jahren die muslimische Welt aus und veranstaltet regelmäßig Massaker in ihren Ländern. Diese Themen werden unendlich oft in der Öffentlichkeit angesprochen. So sind zum Beispiel Helmut Schmidt und Peter Scholl-Latour sehr kritisch gegenüber dem Zusammenprall der westlichen und orientalen Kultur. Aber die kriegen keine Morddrohungen, weil die sich zivilisiert und gebildet ausdrücken. Morddrohungen gingen bisher an Hetzer von ProNRW und an Karikaturisten, die sich teilweise in ungehörigem Maße über heiligste Dinge lustig machen. Natürlich sind auch diese Morddrohungen Verbrechen, die verfolgt und bestraft gehören. Aber sie werden von RADIKALEN ausgesprochen, die man mit ihren heiligsten Werten gereizt hat. NICHT von DEM Osmanen.
Die weiße Weltherrschaft ist tatsächlich Geschichte. Und das ist auch gut so, wenn man sich ansieht, wie der weiße Mann seit gut 500 Jahren in der Weltgeschichte wütet. Wir können uns aussuchen ob wir in Würde gehen oder ob wir lieber noch einige last-Minute Massaker in Afghanistan, Irak und dem nächsten Ziel das auf der Agenda steht veranstalten und dabei alle fremden Kulturen verhöhnen und erniedrigen.
Aber "die muslimische Welt" hat gar nicht vor irgendwelche Bürgerkriege zu veranstalten - wir sind es die die Kriege führen.

Was heißt hier Kultur verraten? Was ist für dich deutsche Kultur? Biergarten und Oktoberfest? Du gehörst wahrscheinlich zu den Leuten, die nach deutscher Kultur schreien aber keine fünf deutsche Komponisten kennen, keine zehn Werke aus der unzähligen deutschen Weltliteratur gelesen haben (und sich darüber aufregen, wenn sie es in der Schule müssen), zu jenen, die keine fünf deutschen Wissenschaftler aufzählen können, die Kaugummi kauen, Coca Cola TM trinken, Jeans tragen, Popmusik hören, Filme von, mit und über american heroes schauen und "coole" Dinge wie "Skateboarding", "Inlineskating" oder "Bunjeejumping" macht, "weil das macht Spaß" (Gr). Wer zerstört hier die deutsche Kultur? Wer ist hier der Heuchler?

Man merkt ich bin in Rage und in Eile. Lese nicht nochmal drüber, bitte alle Fehler zu entschuldigen.

Chromatin · Mai 8, 2013

@bluez

Desweiteren gehört auch der Islam zur deutschen Kultur

Der Islam ist beileibe kein Bestandteil "unserer" Kultur und weder Lessing noch Goethe machen irgendwas zum deutschen Kulturgut, nur weil sie darüber schreiben. Bringt uns ein deutscher Dichter näher an afrikanische Kultur indem er Afrika besingt? Der Islam ist kein Teil unserer Kultur. Wenn man sich mal ansieht was den Islam und das christliche Abendland kulturell ueberhaupt ausmacht, dann ist diese Aussage einfach nur peinlich (und lächerlich wenn sowas der BP sagt). Tatsächlich ist diese ganze Diskussion politisch motiviert. Es geht doch überhaupt nicht um die Frage ob sich hier Kulturen vermischen und verständigen und ob der Islam ein "Problem" ist.

Zu Deiner Stärkung...

Der Islam ist kein Problem für unsere Kultur, weil er überhaupt nicht das Potential hat problematisch zu werden im Sinne einer sich ändernen Geisteshaltung. Das Problem sind wie immer und überall Menschen, die sich (ver)leiten lassen und Menschen, die eine Lehre instrumentalisieren. Das gilt für alle Religionen und "ismen" gleichermaszen. Wenn ich zB die Bilder von jungen Muslimen sehe, die irgendwo Korane verteilen, dann sehe ich keinen Islam. Dann sehe ich viel zu oft junge Männer mit einem ganz offensichtlich hohen Aggressionspotential. Jedenfalls sehe ich dort nicht die Weisheit eines Imam. Und selbst für den unwahrscheinlichen Fall dass der Islam bei uns an Boden gewinnt, dann doch nur weil wir an unserer Kultur gar kein Interesse haben...

Jetzt werfen die Kritiker gerne ein, der Islam würde sich für eine Instrumentalisierung der Gewalttätigen besonders gut eignen. Aber dann frage ich: Wieviele junge Soldaten wurden schon durch die "Lehre der Freiheit" dazu gebracht in den Krieg zu ziehen? Das Konzept funktioniert so gut, das es in den USA auch heute noch die Kriegsideologie Nr.1 ist.

Es ist ein Scheinproblem und wir sollten schlauer sein als diejenigen, die uns dieses Niveau aufdiktieren denn das führt in eine völlig falsche Richtung.

@benedikt

Die Größe dieses Rests kannst du allerdings über den äußeren Druck reduzieren, womit wir wieder beim ultimativen Lösungsvorschlag für nahezu alle unsere Probleme sind: Bildung.

Das wäre das Ideal - Utopie?

Tatsächlich führt dann Bildung zu Wohlstand. Wohlstand erzeugt aber auch Spaltung und Dekadenz. Dekandenz mündet in unerträglicher gesellschaftlicher Verflachung, was am Ende wieder zur Dummheit und Un-Bildung führt (wie man in diesem Land sehr gut beobachten kann).

Würde man den Bildungsbegriff anreichern mit Weisheit und Vernunft, Bedachtheit und Bescheidenheit und würde den Fokus ein wenig von der Wissenschaft weglenken, dann haette das durchaus Potential.

benediktibk · Mai 8, 2013

Bildung und Wohlstand führen dann zur Spaltung und Dekadenz, wenn nur bestimmte Teile der Bevölkerung davon profitieren. Mein persönliches Ziel für unsere Gesellschaft ist aber, Achtung: Selbstzitat:

... indem man dafür sorgt dass es einem möglichst großen Teil der Bevölkerung möglichst gut geht ...

Ich verstehe nicht, warum das zu einer Spaltung unserer Gesellschaft führen sollte. Ebenfalls gehört für mich zur Bildung auch dazu körperliche Arbeit kennen zu lernen, um diese schätzen zu lernen. Wie das zu Dekadenz führen soll leuchtet mir genauso nicht ein. In einem Punkt muss ich dir allerdings voll und ganz zustimmen:

Würde man den Bildungsbegriff anreichern mit Weisheit und Vernunft, Bedachtheit und Bescheidenheit und würde den Fokus ein wenig von der Wissenschaft weglenken, dann haette das durchaus Potential.

Denn vernünftige, weise Menschen kommen nicht auf die Idee ein Selbstmordattentat zu begehen.

mfg benediktibk

Chromatin · Mai 8, 2013

@benedikt

Ich verstehe nicht, warum das zu einer Spaltung unserer Gesellschaft führen sollte. Ebenfalls gehört für mich zur Bildung auch dazu körperliche Arbeit kennen zu lernen, um diese schätzen zu lernen. Wie das zu Dekadenz führen soll leuchtet mir genauso nicht ein. In einem Punkt muss ich dir allerdings voll und ganz zustimmen:

In allen Hochkulturen, die wir gut genug kennen, kehrt mit der Blüte der reinen materiellen Wohlstandes auch immer Dekadenz mit ein. Wir können beobachten, dass ein an Gütern sattes Volk immer weniger Interesse an geistiger Arbeit hat, was zB bedeuten kann, dass Leute sich weniger freiwillig mit harten Kalibern wie der Philosophie oder Kunst oder schlicht dem Staat beschäftigen: Die Menschen mühen sich generell nicht freiwillig und noch weniger wenn es nicht zwingend Not tut um seinen Lebensstandard zu halten.

Bei uns in Deutschland konnten wir die letzten Jahre einen starken Trend in Richtung Spassgesellschaft sehen, indem wir ganz besonders das Bildungssystem sträflich vernachlässigt haben und der Fokus darin viel zu sehr in unmittelbar Anwendbares gedriftet ist. Unser Zeitgeist ist geprägt von einem technologischen Formalismus und einer infektiösen Flachheit und nicht erkennbar von Umsicht und "Weisheit" (die zweifelsohne mehr als dringend nötig ist und zwar in einem globalen Kontext). Es gibts zwar immer die Argumente der Globalisierung bzlg. eines Arbeitsmarktes, aber praktisch gesehen verdient hier ein kleiner Teil sehr sehr viel Geld, während immer mehr Richtung Existenzminimun driften - obwohl sie einen 8 Stunden Arbeitstag haben. Das Konzept der Umsichtigkeit würde sich eher erfüllen, wenn wir z.B. inländische Produkte kaufen würden. Man hätte zwar als einzelner etwas weniger Geld über, aber Flächendeckend würden mehr Leute mehr Geld verdienen können und das Geld würde nicht mehr so sehr in die Wirtschaftskolonien flieszen (stichwort Mediamarkt vs. Elektrofachgeschäfte, Supermärkte vs. kleine Lebensmittelläden, IKEA vs. lokale Möbelbauer etc etc etc). So läuft es aber nicht, denn oberstes Gebot der Spassgesellschaft ist ICH ICH ICH und alles möglichst SCHNELL und vor allem BILLIG und EINFACH.

Das Resultat kann also sein dass wieder eine kleine Gruppe die am Ball bleibt, während ein Großteil zurückfällt - geistig und langfristig auch Materiell (Wohlstand der 60er vs. Situation heute und in naher Zukunft).

Möglicherweise ists auch ein Problem bei der Verständigung über den Begriff Bildung generell, denn allgemein ist der Begriff viel zu oft durch das Mantra schulischer Bildung und Fachkräftemangel geschunden worden

bad_alloc · Mai 8, 2013

@Tarantoga: Ups, dann habe ich einige nicht mitgekriegt und muss zurückrudern. Danke für die ausführlichen Informationen (mit Quellen!)

Auch vom Islam zeichnest du ein unerträgliches Bild.

Zur Klärung. Es geht um Isamistischen Terror, der zumeist von Salafisten gepredigt wird. Niemand in diesem Thread hat die Menge aller Muslime als Terroristen aufgefasst.

Dann greifst du zu einem schönen Bier in dem Al-kohol ist und erinnerst dich an die Al-gebra aus deiner Schulzeit.

Alkoholische Gärung haben die Ägypter um 2000 v.Chr. entdeckt und die Algebra (sowie Algrothmik) wurde zwar in Gebieten mit islamischer Prägung entwickelt, aber Mathematik als Erkennungsmerkmal einer Kultur heranzuzuiehen halte ich für fragwürdig. Der größte Teil der Bevölkerung hat (leider) damals wie heute sehr wenig mit der Mathematik zu tun. Kulturellen Einfluss, der direkt auf Menschen wirkt, kann man in Subkulturen an Universitäten oder Ingenieurbüros finden, aber der Einfluss auf die gesamte Gesellschaft ist eher indirekt.

Hier darf jeder die Religion ausleben die er will und dazu darf er Minarette bauen, Schlangen beschwören oder einen Kopfstand in der Fußgängerzone machen, wenn er das will.

Falsch. Er darf Religion ausleben, solange sie im Einklang mit der staatlichen Ordnung steht. Religionsfreiheit beinhaltet auch die Freiheit von Religion. Minarette mit Muezzin werden i.d.R. als störend empfunden und deshalb beschränkt, weil die Religion hier an eine bestehende rechtliche Grenze stößt (Warum Krichtürme noch läuten dürfen ist auch noch mal eine Frage. Die sind nämlich noch lauter.). Genau darum ging es ja auch in der Beschneidungsdebatte: Warum hat die Religion Vorrang vor dem Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit?

Morddrohungen gingen bisher an Hetzer von ProNRW und an Karikaturisten, die sich teilweise in ungehörigem Maße über heiligste Dinge lustig machen

Drohungen wären ja noch "schön". Charlie Hebdo wurde mit Molotovcocktails beworfen. Das ist versuchter Mord. Außerdem haben wir das Recht uns über Religionen lustig zu machen. Hier herrscht Meinungsfreiheit. Ich darf keine Menschen beleidigen oder bedrohen oder gar töten, weil Menschen Rechte haben. Darauf hat man sich geeinigt. Jetzt rechtfertigst du es wegen einer Religion Menschen zu bedrohen. Damit stehst du mit einem Bein im Mittelalter. Eine Religion darf ich beleidigen wie ich will, weil eine Religion keine Rechte hat. Eine Religion ist eine Idee und kein Mensch.
Nationalsozialismus ist auch eine Idee. Soll der auch das Recht haben nicht kritisiert werden zu dürfen? Natürlich nicht. Warum sollten der Islam oder das Christentum ausgenommen werden? Beides sind Ideenkonstrukte ohne Rechte. Die Muslime und Christen dagegen haben Rechte. Die "Ungläubigen" aber auch, was die radikalen Teile der Religionsgruppen gerne übersehen.

Würde man den Bildungsbegriff anreichern mit Weisheit und Vernunft, Bedachtheit und Bescheidenheit und würde den Fokus ein wenig von der Wissenschaft weg lenken, dann hätte das durchaus Potential.

Wissenschaft macht bescheiden. Mir fällt nichts ein was bescheidener macht als über das Universum zu lesen. Siehe insbesondere dieses Zitat von Lawrence Krauss. Im Gegenteil, wenn man weniger "harte" Wissenschaft lernt erkennt man viel weniger wie klein und unbedeutend die Menschheit noch ist und wie wenig Religionsfeindlichkeiten eigentlich bedeuten. Also: Mehr Wissenschaft an den Schulen (und vielleicht den Religionsunterricht dafür streichen? → Vorschlag für nächstes TdW).

Tarantoga · Mai 9, 2013

bad_alloc hat gesagt.:
Ups, dann habe ich einige nicht mitgekriegt und muss zurückrudern. Danke für die ausführlichen Informationen (mit Quellen!)

Gern geschehen...

Aber "ausführlich" sind die Informationen leider nicht, es handelt sich nur um ein paar ausgewählte Beispiele - bedauerlicherweise gab es noch wesentlich mehr Morde & Anschläge durch rechten Terror in Deutschland...

Übrigens hat Fefe heute auf einen interessanten Artikel in der Münchner Abendzeitung verlinkt, der sich mit dem Oktoberfestattentat, der stay-behind-Organisation und einer angeblichen Verwicklung des BND befasst: Terrorismus: Historiker: Darum plante mein Vater das Wiesn-Attentat - Ludwigsvorstadt - Abendzeitung München

Ausnahmsweise, da niemand etwas dazu gesagt hat, möchte ich mich auch einmal selbst zitieren:

Ach ja - zum Vergleich: Wieviele Menschen starben in Deutschland noch einmal durch islamistischen Terror?

Die Antwort lautet: Zwei. Im Jahr 2011 erschoss ein Islamist zwei US-Soldaten am Frankfurter Flughafen (zwei weitere wurden schwer verwundet).

Um das mal zusammenzufassen: Laut Recherchen der Zeit und des Tagesspiegel starben in Deutschland seit der Wiedervereinigung 152 Menschen durch rechten Terror (selbst offizielle Stellen räumen 63 gesicherte Morde durch Rechtsextremisten ein!) und einer durch Linksextremisten - dem stehen zwei Tote durch Islamisten gegenüber.
In diesen Zahlen nicht enthalten sind die Toten vor der Wiedervereinigung. Der RAF, also linken Terroristen, werden mindestens 30 Opfer zugerechnet - selbst nach offiziellen Zahlen haben Rechtsextremisten aber allein in den letzten 20 Jahren doppelt soviele Menschen getötet.
Auch der blutigste Anschlag im Deutschland der Nachkriegsjahre, der Oktoberfestanschlag mit 13 Toten und mehr als 200 Verletzten, ist in darin nicht enthalten und geht ebenfalls auf das Konto der Rechtsradikalen.
Trotzdem zeichnen unsere Sicherheitsbehörden seit 9/11 ständig neue Bedrohungsszenarien durch islamistischen Terror an die Wand und verlangen aufgrund dieser "Bedrohung" ständig schärfere Gesetze & tiefere Einschnitte in die Bürgerrechte - aber wenn man vom rechten Terror spricht, dann ist das bloße Panikmache...

Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Islamistischer_Terrorismus#Situation_in_Deutschland
Debatte um Nazi-Morde: Schafft das Wort Extremismus ab! | Politik | ZEIT ONLINE
Rechte Gewalt: Die unterschlagenen Toten | Gesellschaft | ZEIT ONLINE
Terrorismus: Historiker: Darum plante mein Vater das Wiesn-Attentat - Ludwigsvorstadt - Abendzeitung München

Edit:
Kann mir jemand diese Diskrepanz zwischen "echter" und "gefühlter" Realität erklären oder muss ich mir das "schön" saufen?