[HaBo]

BattleMaker

@Prometheus:
Naja, ich hab den Film nicht gesehen^^

==> Finde ich auch. Aber meiner Ansicht nach ist jede Ansicht (lol?) eine Einschränkung. Ich finde, die Menschen sollten für alles offen sein und das, was man ihnen sagt und beibringt, immer wieder von neuem überdenken und... wenn es logisch und sinnvoll erscheint sind sie noch viel überzeugter von ihrer sache, d.h. sie können sich sicher sein.
Ethik ist mir aber allgemein ein komischer Begriff, denn er umfasst eine ganze Menge.


MfG, BattleMaker

Sunstepper

Doch, ich bin schon der Meinung, dass Storm gilt. Warum nicht?
In dem Fall ist das Kraftwerk für den Roboter so ähnlich wie die Umwelt für das Lebewesen.

Das kann man, weil erstens ein Roboter dazu konstruiert wurde, dass er abgeschaltet und erneut eingeschaltet werden kann, und zweitens weil wir (Menschen = die Erbauer der Roboter) das nötige Wissen dazu besitzen.

Die meisten Lebewesen haben die Eigenschaften, dass sie scheinbar nicht abgeschaltet/wieder eingeschaltet werden sollen und wir besitzen auch nicht die Kenntnisse.

Wobei das zweite imo schwerer wiegt.
Vermutlich könnte man mit genug fortgeschrittener Technik/Wissenschaft (= Wissen) auch ein Lebewesen abstellen/wieder anstellen (z.B. mittels Einfrieren).

Soweit ich weiß, gibt es u.a. Frösche die über Winter einfrieren und im Sommer wieder zum Leben erwachen. Ich weiß allerdings nicht, ob sie dabei komplett einfrieren oder ob noch ein Impuls im Inneren aktiv ist. -> gefährliches Halbwissen. ;-)

Gruß

Rewox

@Sunstepper
Wenn man ein Lebewesen "ausschaltet"; ich glaub dann ists tot und kanns auch nicht wieder einschalten, soweit ich weis

BattleMaker

@Sunstepper:
Vielen Dank dass du mir ein bisschen Argumentations-Arbeit abnimmst.
Übrigens wollte ich noch während ich deinen Beitrag las auf die Frösche zu sprechen kommen... das ist wirklich ziemlich c00l.

Es stimmt, diese Frösche können komplett eingefroren werden, da ein bestimmter Stoff in ihrem Blut, der besonders stark vorhanden ist, die spitzen Eis-Kristalle an den Zellen vorbeiglitschen lässt. Die Frösche können daher komplett (!) eingefroren und wieder aufgetaut werden.


@Rewox:
Stimmt, das trifft dann wohl auf 99.9% aller Lebewesen zu.


MfG, BattleMaker

Floppy

Das würde ich nicht so sagen. Der "beste" Roboter der Welt kann auch schon lernen, farben erkennen usw.

Mal zur Frage, ob Roboter Lebewesen sind möchte ich mal die von Isaac Asimov aufgestelllten Regeln der Robotik präsentieren.

1. Ein Roboter darf niemals einen Menschen verletzen oder durch Untätigkeit zulassen, daß ein
Mensch zu Schaden kommt.

2. Ein Roboter muß den Befehlen der Menschen gehorchen, es sei denn, solche Befehle stehen im
Widerspruch zum ersten Gesetz.

3. Ein Roboter muß seine eigene Existenz schützen, solange dieser Schutz nicht mit dem ersten
oder zweiten Gesetz in Konflikt gerät.

In diesem Sinne wird ein Roboter als eine Art Werkzeug erkannt und nicht als selbstständig lebendes Lebewesen.

Watchme

BattleMaker: was waere so schlimm daran Roboter _nicht_ als Lebewesen zu sehen? das hat IMHO wenig mit nem beschraenkten Horizont zu tun!

Fortpflanzung(mit DNA vermischung zur Bildung einer "besseren Spezies"), Stoffwechsel uvm. sind Dinge, die heute ein Lebewesen auszeichnen, und die ein Roboter nicht leisten kann.

Wikipedia ist da auch ziemlich eindeutig IMHO :
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen

MJK

So wie ich das sehe können die "Roboter" nur dann als Lebewesen bezeichnet werden können, wenn die Grundsätze des Lebens umgeschrieben werden.
Doch dann stellt sich die Frage, wie weit die Grundsätze umgeschrieben werden müssen. Zählen intelligente Industrieroboter dann auch als Lebewesen und haben das Recht auf eine Mittagspause? Oder muss ich demnächst Rücksicht nehmen auf die Gefühle meiner Waschmaschine?
Und das Argument mit dem begrenzten Horizont wird oft auch von Chaostheorethikern benutzt, die ihre (meistens schwachsinnigen)Argumente rechtfertigen wollen.

BattleMaker

Ihr seid schon wieder abgeschwiffen... dieses Problem kenne ich von vielen.

Ich hatte doch ausdrücklich gesagt, nur unter der Bedingung, dass man das Leben neu definiert (bzw. nur den neuen Sektor 'anorganisches Leben' hinzufügt), kann man einen Roboter als Lebewesen betrachten. Diese Bedingung habe ich deswegen aufgestellt, weil mir sonst jeder mit dem SCH****-Argument ankommt, dass ein Roboter nach der Definition des Lebens KEIN Lebewesen ist. Das ist doch totaler Schwachsinn!?
Kopernikus' neue Weltanschauung wollte zuerst auch niemand hören...


@watchme: Drück dich bitte etwas klarer aus, mit deinem Beitrag komm ich nicht zurecht... mein Horizont ist wohl zu eingeschränkt^^

Das mit dem beschränkten Horizont habe ich auch mehr auf die Leute bezogen, die Tag für Tag in ihrer eigenen Welt leben, zum Beispiel Professoren von ganz neuen und superkomplizierten Fachgebieten - die müssen sich so sehr auf ihre Arbeit konzentrieren, dass sie irgendwann nichts anderes mehr im Kopf haben.
Oder wenn ich irgendwelche fanatische Fans von Superstars sehe... die sind in meinen Augen nahezu erbärmlich, denn sie konzentrieren all ihre Bemühungen ausschließlich auf ihr 'Fan-Dasein'.
Beschränkter Horizont muss nicht gleich Dummheit heißen. Außerdem kann jeder (!!) seinen Horizont erweitern... einfach Kopf einschalten und fertig


MfG, BattleMaker

non

da muss ich jetzt etwas ausholen

eine "populäre" und meiner meinung nach recht einleuchtende, verständliche und nachvollziehbare theorie besagt, dass wir im endeffekt selbst bio-roboter (körper) mit einem metaprogrammierbaren biocomputer (gehirn), in dem es wiederum acht subcomputer (neuronale schaltkreise)gibt, sind. ohne hier jetzt elendslang wiki qouten zu müssen, der interessierte diskutant kann hier und hier alles genau nachlesen.

meinen vorrednern stimme ich u.a. darin zu, dass wir "leben" neu auslegen müssen, ebenso "evolution". nach dem oben genannten vorbild sind wir letztendlich auch nur "maschinen", so wie tiere, insekten, mehrzeller, einzeller, usw. natürlich, wir befinden uns nach wie vor mitten in einer mutationsphase (wir werden älter, intelligenter, größer, ..), jedoch haben wir - unserem biocomputer sei dank - die möglichkeit, unsere evolution selbst etwas .. anzutreiben.

warum wollen wir intelligenten maschinen das leben absprechen; gerade hier, wo jeder geek seinen computer behandelt wie ein haustier?

maschinen, speziell computer sind in ihrer existenz dem biologischen leben garnicht so unähnlich: es gibt eine nachvollziebare zeitrafferevolution (vom rechenschieber zum supercomputer), es gibt verschiedene bauweisen und hersteller (vergleichbar mit den geographischen menschenrassen), es gibt eine ganze menge von betriebssystemen ("gehirnsoftware", wenn man so will), es gibt krankheiten (vom husten über aids bis zur pest). rein technisch gesehen funktioniert er auch nicht viel
anders - mainboard, cpu, ram, hdd, laufwerke/peripherie (zns, hirn/bewusstsein, kurzzeitgedächtniss, langzeitgedächtniss, input/output [unsere "aufnahmegeräte" - augen, mund, nase, ohren, sinne, usw]) - und eben ein aufgespieltes betriebssystem, dass je nach verwendung reprogrammierbar ist (gehirnwäsche, konditionierung, neuronale prägungen).

der einzige, tragende, unterschied ist, dass computer (noch) nicht in der lage sind, sich selbst zu (re)programmieren, sich nicht vollständig selbstständig zu reproduzieren (hey, nicht jeder hersteller lässt die dinger per hand zusammenbauen) und sich - vom menschen unabhängig - zu organisieren (auch wenn man manchmal den eindruck hat ). computer leben von kleinen familienverbänden (lan) über zu einer weltumspannenden gesellschaft (internet) in verschiedenen kulturen (unix, windows, os/2, beos usw).
wie jeder immortalist bin ich ein absoluter befürworter der kybernetik sowie des cyborgforschung. ob man es will oder nicht, jeder herzschrittmacherträger ist ein kleiner cyborg und dieser trend lässt sich nur mehr schwer stoppen (die cryogenikforschung der letzten jahrzente wird ebenfalls in diesem zusammenhang bald früchte tragen).

wir sollten von unserem arroganten thron heruntersteigen und diesen artenchauvenismus ablegen - speziell die anhänger jüdisch-christlicher sekten sind ja der meinung, wir sind von einer "höheren wesenheit" erschaffen worden - was sind dann wir in den augen der von uns erschaffenen technolebensformen?

soviel von mir,

non

BattleMaker

@Non:
Sehr schön. Dein Text überschneidet sich zwar nicht vollkommen, aber größtenteils mit meiner Ansicht.

[QUOTE]der einzige, tragende, unterschied ist, dass computer (noch) nicht in der lage sind, sich selbst zu (re)programmieren, sich nicht vollständig selbstständig zu reproduzieren (hey, nicht jeder hersteller lässt die dinger per hand zusammenbauen) und sich - vom menschen unabhängig - zu organisieren (auch wenn man manchmal den eindruck hat Augenzwinkern ). computer leben von kleinen familienverbänden (lan) über zu einer weltumspannenden gesellschaft (internet) in verschiedenen kulturen (unix, windows, os/2, beos usw).[QUOTE]
Das liegt aber daran, dass die Maschinen nicht aus der Evolution hervorgehen und sich daher nur eingeschränkt weiterentwickeln können. Um einen besserern Nachfolger zu schaffen, benötigen sie nämlich eine gewisse Intelligenz, im Gegensatz zu den Tieren, denn hier übernimmt es die Evolution mit ihrer DNA-Verbesserung usw...
Roboter gehen also indirekt aus der Evolution hervor.

Übrigens... nach dem Computer-Zeit-Alter, also dieses, in dem wir gerade leben, werden hauptsächlich folgende Zeit-Alter auftreten: Das Cyborg-Zeitalter (Verschmelzung von Mensch/Tier mit Maschine) und das Nano-Zeitalter (Zeitalter der Nanotechnologien, obwohl es wieder etwas mit dem Cyborg-Zeitalter zu tun hat. Ihr dürft mich aber gerne korrigieren.


MfG, BattleMaker

non

wir wissen auch noch nicht so recht, wo genau wir herkommen - ich könnte jetzt mit quantenmechanik und sirius anfangen, will aber nicht die geduld der user überstrapazieren. ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass roboter sich ab einem gewissen level selbst reproduzieren können (nicht im klassischen biologischen sinne: wir müssten da völlig neue maßstäbe setzen).

ps.: sehr interessant in diesem zusammenhang:
http://www.imminst.org/forum/index.php?s=&act=SF&f=47
http://www.imminst.org/forum/index.php?s=&act=SF&f=41
http://www.imminst.org/forum/index.php?s=&act=SF&f=44
http://www.imminst.org/forum/index.php?s=&act=SF&f=61

Sven

und _das_ ist auch besser so

wer weis was sonst mit uns geschehen würde?
*Matrix bzw Animatrix hat dafür ne schönemögliche zukunft bzw Terminator*

__________________
Mein Portfolio

best view with open eyes

non

"Solange sich die Menschen den Kopf darüber zerbrachen, ob die Computer wirklich an der Macht waren, würden sie wenigstens nicht merken, was wirklich los war.
Nämlich, daß die Programmierer an der Macht waren."

--R. A. Wilson's Figur Simon Moon, Schrödingers Katze - Die Brieftauben, Seite 49



ps.: http://www.pandorabots.com/pandora/t...d922d97e345aa1

Sunstepper

Das stimmt schon alles. Wenn man Learys Modell (wobei man das auch nicht als das non plus ultra ansehen sollte) anwendet, erscheinen allgemein angesehene Lebewesen Computern schon recht ähnlich.

Was mir aber noch fehlt, ist neben der Fortpflanzung [1] eine gewisse kollektive Intelligenz. Also eine ständige Weiterentwicklung des Bauplans verbunden mit einem Selbsterhaltungstrieb.
Wenn z.B. die Umwelt sich verändert, müsste sich die Roboterart so weiterentwickeln können, dass sie auch unter anderen Umweltbedingungen überleben könnte.

Dann würde ich eine solche Roboterspezies schon eher als Lebewesen ansehen.

Gruß

[1] ... die man allerdings in nicht so ferner Zukunft realisieren könnte. Besonders wenn man statt eines festen Körpers (Roboter) nur eine Software nimmt, dessen Umwelt Computer sind, ist das weniger ein Problem.

BattleMaker

Das hatte ich schon lange geschrieben. Und da steht ja drin, dass das Lebewesen selbst nicht verantwortlich für die Weiterentwicklung ist, denn das Lebewesen selbst bleibt sein ganzes Leben lang das gleiche. In Wirklichkeit kann allerhöchstens durch einen Gen-Fehler (oder wie auch immer man es nennen mag) eine geringfügig veränderte, aber insgesamt bessere neue Art geschaffen werden.

Und Selbsterhaltungstrieb... der basiert doch auf Instinkt, oder? Und Instinkt ist offensichtlich eine Art, wie unser Körper programmiert ist. Gegen unsere Instinkte können wir ja auch nichts tun.



MfG, BattleMaker