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Da sTEk bereits einer sehr gute, wissenschaftlich orientierte, Antwort auf diese Frage formuliert hat, möchte ich versuchen eher philosophisch an das Thema heranzugehen.Frage:
Welche Moral legitimiert das Töten von Tieren?
Ich denke hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen, denn Sklaverei ist ein menschliches Konzept und egal wie wie alt dieses Konzept auch sein mag, es ist nur eine Erfindung von Menschen. Das töten und verzehren von Tieren ist dagegen ein natürliches Konzept, dass ebenso alt wie die Evolution selbst ist.xrayn:
Man sollte nicht in die Versuchung gelangen Dinge damit zu rechtfertigen, dass es sich um gegebene Tatsachen handelt, die sich hunderte Jahre lang bewehrt haben. So war es auch viele hunderte Jahre lang vollkommen üblich, dass sich einige Menschen Sklaven gehalten haben.
Auch die Todesstrafe und Sexismus sind lediglich menschliche Konzepte, während jagen & Fleisch essen nun einmal Naturgesetze sind.xrayn:
Es war/ist vollkommen üblich, dass Menschen für manche Verbrechen getötet werden. Und es ist vollkommen üblich, dass in viele Teilen der Welt die Frau einfach weniger Wert ist als ein Mann.
Das klingt ja schon fast religiös - die drei großen monotheistischen Religionen heißen den Verzehr von Fleisch aber ausdrücklich gut. Denn es macht ja nur Sinn den Verzehr von bestimmten Tieren (z. B. Schwein) zu verbieten, wenn die anderen Tiere ausdrücklich erlaubt sind...xrayn:
Aber wir Menschen haben uns nicht nur technologisch, sondern auch moralisch weiter entwickelt. Und es nicht gar nicht so abwegig, dass der Verzicht auf das Töten von Wirbeltieren, die erwiesener Maßen sowohl Schmerz als auch Angst empfinden können, die nächste Stufe der moralischen Entwicklung ist.
Und ich dachte schon, dass ich dieser wäre@xrayn:
Schön argumentiert, dennoch - im Interesse einer Diskussion - will ich mal den advocatus diaboli spielen...![]()
Das ist falsch. Die Juwelwespe bewirkt durch eine gezielte "Operation" am Hirn [0] einer Schabe, das diese Willenlos wird. Im Anschluss legt sie ihr Ei in die Schabe, aus der sich eine Larve entwickelt, welche dann von der lebendigen Schabe bis diese stirbt. Das ist zwar nicht ganz das, was wir unter Sklaverei verstehen, dass liegt aber vor allem daran, dass diese Tiere über keine so vielfältige Gesellschaftsstruktur verfügen. Aber ich denke mein Punkt ist klar.Ich denke hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen, denn Sklaverei ist ein menschliches Konzept
Man kann die Verhaltensweise nicht nur mit denen von manchen Tieren gleichsetzen, sondern auch argumentieren, dass der Mensch auch ein Produkt der Natur ist. Wenn man sich immer wieder auf das Verhalten der Tiere beruft, weil diese der Natur entspringen, warum ist der gleiche Gedankengang auf den Menschen angewendet nicht mehr gültig. Oder warum beruft man sich auf das Verhalten von Tieren, wenn der Mensch eh "besser ist". Dann erübrigt es sich auch das Verhalten der Menschen mit denen der Tiere zu vergleichen. Denn der wesentliche Unterschied ist: Wir Menschen können anders leben. Tiere nicht.Auch die Todesstrafe und Sexismus sind lediglich menschliche Konzepte, während jagen & Fleisch essen nun einmal Naturgesetze sind.
Ich bin mir sicher, dass man das auch von Martin Luther King behauptet hat.Das klingt ja schon fast religiös
Vorab, ich habe durchaus den Smilie gesehen, aber wenn du schon mit Religionen argumentierst, so kann ich dir nur entgegenhalten, dass diese auch durchaus schon Dinge erlaubt haben, die im nach hinein auch keine moralische Glanzleistung waren.- die drei großen monotheistischen Religionen heißen den Verzehr von Fleisch aber ausdrücklich gut. Denn es macht ja nur Sinn den Verzehr von bestimmten Tieren (z. B. Schwein) zu verbieten, wenn die anderen Tiere ausdrücklich erlaubt sind...![]()
Das ist das mindeste.Wenn man unbedingt die Moral auf unsere Ernährungsgewohnheiten anwenden will, sollte man dafür Sorge tragen, dass unser Schlachtvieh auf angemessene Art gehalten wird (sozusagen menschenwürdig) und möglichst kurz & schmerzlos geschlachtet wird. Ich esse gerne und viel Fleisch - würde aber mit Freuden höhere Fleischpreise akzeptieren, wenn die Tiere dadurch artgerecht gehalten und "human" geschlachtet werden...
Falsch. Hast du schon einmal eine Katze beobachtet, wie diese mit einer Maus umgeht bevor diese sie tötet und in den meisten Fällen liegen lässt? Das quälen schwächeren Tieren ist keine Seltenheit in der Natur. Ich denke daran wird der Widerspruch vom ewigen Vergleich von menschlichen und tierischen Verhaltensweisen, die als Naturgegeben angesehen werden, deutlich. Man kann nicht beim Krieg (Revierkampf) die moralische rote Karte ziehen und beim Verzehr von Tieren sich auf die Natur berufen. Nochmal: Wir Menschen haben die Möglichkeit uns zu entscheiden.Das töten von Tieren zum Spaß, finde ich - wie sTEk auch bereits angedeutet hat - [...] besser gesagt: widernatürlich.
Falsch. Hast du schon einmal eine Katze beobachtet, wie diese mit einer Maus
umgeht bevor diese sie tötet und in den meisten Fällen liegen lässt?
Ich denke das interpretierst Du falsch, besser gesagt eben aus der menschlichen Perspektive, bei dieser Praxis handelt es sich nicht um "Sklaverei", sondern einfach um einer Form der Ernährung, bzw. der Fütterung des Nachwuchses.xrayn:
Die Juwelwespe bewirkt durch eine gezielte "Operation" am Hirn [0] einer Schabe, das diese Willenlos wird. Im Anschluss legt sie ihr Ei in die Schabe, aus der sich eine Larve entwickelt, welche dann von der lebendigen Schabe bis diese stirbt. Das ist zwar nicht ganz das, was wir unter Sklaverei verstehen, dass liegt aber vor allem daran, dass diese Tiere über keine so vielfältige Gesellschaftsstruktur verfügen.
Tatsächlich? Nenn mir ein Beispiel außer der Hauskatze. Selbst Wildkatzen "quälen" meines Wissens nach ihre Beute nicht. Soweit ich weiß resultiert das "quälen" oder "spielen" mit der Beute bei der Hauskatze, aus einer Kombination aus einem unbefriedigten, angeborenen Jagdinstinkt, der - wenn sich endlich einmal eine Gelegenheit zur Jagd ergibt - solange wie möglich augelebt wird und der mangelnden "Ausbildung" zum Jäger. In freier Wildbahn würden Katzen von ihrer Mutter im jagen und töten ausgebildet - als Hauskatzen verfügen sie nur über den angeborenen Jagdtrieb, erkennen die Beute aber gar nicht als Nahrung, da sie ja Dosenfutter oder ähnliches bekommen...xrayn:
Falsch. Hast du schon einmal eine Katze beobachtet, wie diese mit einer Maus umgeht bevor diese sie tötet und in den meisten Fällen liegen lässt? Das quälen schwächeren Tieren ist keine Seltenheit in der Natur.
Genau das sage ich ja! Der Mensch ist ein Produkt der Natur, deshalb gelten die natürlichen Regeln auch für ihn und in der Natur ist der Verzehr von Fleisch nun einmal völlig natürlich...xrayn:
Man kann die Verhaltensweise nicht nur mit denen von manchen Tieren gleichsetzen, sondern auch argumentieren, dass der Mensch auch ein Produkt der Natur ist. Wenn man sich immer wieder auf das Verhalten der Tiere beruft, weil diese der Natur entspringen, warum ist der gleiche Gedankengang auf den Menschen angewendet nicht mehr gültig.
Klar hat man von Martin Luther King auch behauptet religiös zu sein - der Mann war ja auch Pastor...xrayn:
Ich bin mir sicher, dass man das auch von Martin Luther King behauptet hat.
DAS finde ich äußerst gefährlich und wieder ein wenig verbunden mit der Portion menschlichen Größenwahns......da der Mensch das natürliche Gleichgewicht von
Fleisch- und Pflanzenfressern, durch seine Ausbreitung auf dem Planeten, so
nachhaltig gestört hat, dass ihm nichts anderes übrig bleibt als regulierenden
einzugreifen, um überhaupt noch eine Artenvielfalt erhalten zu können...
Das geht in die Richtung, die ich mir vorgestellt habe.Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen.
Es wird keine Moral benötigt, da der Mensch das natürliche Gleichgewicht von
Fleisch- und Pflanzenfressern, durch seine Ausbreitung auf dem Planeten, so
nachhaltig gestört hat, dass ihm nichts anderes übrig bleibt als regulierenden
einzugreifen, um überhaupt noch eine Artenvielfalt erhalten zu können.
Gruss
Hab ich behauptet, dass er es gut macht? :wink:DAS finde ich äußerst gefährlich und wieder ein wenig verbunden mit der Portion menschlichen Größenwahns...Gab es je ein System, dass das regulierende Eingreifen des Menschen überlebt bzw. so darauf reagiert hat, wie es erdacht war?
Heute habe ich auf N24 den Gegenbeweis gesehen. Ein Nilpferd hat eine Gazelle, die vor einigen Raubtieren in den Fluss geflohen war, immer wieder unter Wasser gedrückt, es anschließend wieder hoch geholt, wieder untergetaucht usw. Das Ganze ging so lang, bis die Gazelle tot war, anschließend wurde die Gazelle vom Nilpferd nicht gegessen, sondern links lieben gelassen. Ähnlich war es zwischen einer Herde Büffel und einem alten, unterernährten - wohl ausgestoßenen - Löwen.Tatsächlich? Nenn mir ein Beispiel außer der Hauskatze. Selbst Wildkatzen "quälen" meines Wissens nach ihre Beute nicht. Soweit ich weiß resultiert das "quälen" oder "spielen" mit der Beute bei der Hauskatze, aus einer Kombination aus einem unbefriedigten, angeborenen Jagdinstinkt, der - wenn sich endlich einmal eine Gelegenheit zur Jagd ergibt - solange wie möglich augelebt wird und der mangelnden "Ausbildung" zum Jäger. In freier Wildbahn würden Katzen von ihrer Mutter im jagen und töten ausgebildet - als Hauskatzen verfügen sie nur über den angeborenen Jagdtrieb, erkennen die Beute aber gar nicht als Nahrung, da sie ja Dosenfutter oder ähnliches bekommen...
Schon das Du das Wort "quälen" in diesem Zusammenhang benutzt, zeigt mir, dass Du nach wie vor menschliche Konzepte auf tierisches Verhalten anwendest. Der Natur sind Grausamkeit und Dinge wie "gut" oder "böse" vollkommen fremd - das sind ausschliesslich menschliche Konzepte.
Ich sage ja das es in der Natur sehr rau zugeht, dass die Gazelle von dem Nilpferd getötet wurde, erscheint tatsächlich ungewöhnlich, doch vermutlich war es dem Nilpferd auf der Flucht einfach zu nahe gekommen und als Angreifer eingestuft worden. Das es anschliessend nicht vom Nilpferd gefressen wurde, liegt auf der Hand - immerhin sind Nilpferde Pflanzenfresser...xrayn:
Ein Nilpferd hat eine Gazelle, die vor einigen Raubtieren in den Fluss geflohen war, immer wieder unter Wasser gedrückt, es anschließend wieder hoch geholt, wieder untergetaucht usw. Das Ganze ging so lang, bis die Gazelle tot war, anschließend wurde die Gazelle vom Nilpferd nicht gegessen, sondern links lieben gelassen.
Die Natur ist eben unerbittlich und das überleben in freier Wildbahn ein ständiger Kampf. Aber das Büffel einen Löwen töten, wenn sie die Gelegenheit dazu haben, liegt doch auf der Hand: Immerhin stehen Büffel auf der Speisekarte der Löwen recht weit oben und somit lernen Büffel auf die harte Tour, dass Löwen ihre Todfeinde sind - und einem Feind der Schwäche zeigt, gibt man eben den Rest... Das er dann nicht gefressen wird ist auch klar, denn die Büffel sind nun einmal auch Pflanzenfresser.xrayn:
Ähnlich war es zwischen einer Herde Büffel und einem alten, unterernährten - wohl ausgestoßenen - Löwen.
Und wenn's die ganz kleinen waren...Verschwendet wird dagegen trotzdem nichts, denn ich bin ganz sicher das beide Kadaver von anderen Tieren gefressen wurden.