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[PWF] 6 - Wenn jemand unsterblich ist, heißt dann seine Existenz noch Leben?
- Themenstarter sTEk
- Beginndatum
Auch auf die Gefahr hin gesteinigt zu werden (dabei hab' ich nicht einmal Jehova gesagt!), ich denke die beste Bezeichnung für eine solche Existenz wäre: Lüge. Oder, etwas weniger provokant formuliert, Mythos.
Wie komme ich zu dieser Aussage? Dazu muß man sich zuerst die Frage ansehen, in der eindeutig von Jemanden die Rede ist. Jemand ist ein unbestimmtes Pronomen, welches für eine nicht näher definierte Person steht. Die Frage bezieht sich also eindeutig auf eine Person - auch wenn deren genauere Identität unbestimmt ist. Natürlich ist der Begriff Person sehr vielschichtig und kann, je nach Kontext, unterschiedliche Bedeutungen haben - im allgemeinen bezeichnet man damit jedoch Individuen der Gattung Mensch. Im Grunde wird also gefragt, wie man die Existenz eines unsterblichen Menschen bezeichnen würde...
Ein Mensch ist aber ein natürliches, mehrzelliges Lebewesen, für das es keine Unsterblichkeit geben kann, da selbst die Existenz von Zellen durch die Hayflick-Grenze und den Programmierten Zelltod begrenzt ist. Darüber hinaus scheint Unsterblichkeit oder Unvergänglichkeit kein Konzept zu sein, das in unserem Universum allzu verbreitet ist, denn selbst Planten, Sonnen und Galaxien haben einen Anfang und ein Ende - ja sogar das Universum selbst hatte einen Beginn (Urknall) und wird auch ein Ende haben, auch wenn wir (noch) nicht mit Gewissheit sagen können wie das aussehen wird (Big Rip, Big Crunch, etc.)... Daher komme ich, frei nach Goethe, zu dem Schluss: Alles was entsteht, muss auch vergehen!
Und so lautet meine Antwort eben: Die Existenz einer unsterblichen Person kann man nur als Mythos, Wunschtraum oder Lüge bezeichnen...
Also ich würde sagen, dass es auf die Definition (oder Art) der Untersterblichkeit ankommt.
Wenn eine Person tatsächlich gottesgleich unsterblich ist, also nach dem Untergang der Erde weiterexistiert, dann wäre das weniger leben. (Gott "lebt" ja auch nicht)
Wenn damit die Unsterblichkeit gemeint ist, nicht einen natürlichen Tod zu sterben, und/oder besonders resistent gegen das Altern zu sein, so dass man technisch (ohne Unfälle, Weltuntergang, Mord usw.) ewig leben könnte, (man merkts schon am Satz), würde ich sagen, dass das Leben ist.
P.S.: Wofür steht eig. PWF?
Wenn eine Person tatsächlich gottesgleich unsterblich ist, also nach dem Untergang der Erde weiterexistiert, dann wäre das weniger leben. (Gott "lebt" ja auch nicht)
Wenn damit die Unsterblichkeit gemeint ist, nicht einen natürlichen Tod zu sterben, und/oder besonders resistent gegen das Altern zu sein, so dass man technisch (ohne Unfälle, Weltuntergang, Mord usw.) ewig leben könnte, (man merkts schon am Satz), würde ich sagen, dass das Leben ist.
P.S.: Wofür steht eig. PWF?
Philospohische Wochenfrage...
Guckst Du hier: http://www.hackerboard.de/off-topic-zone/42907-neue-serie-die-philosophische-wochenfrage.html
Wenn er unsterblich ist, so würde er unendlich alt werden (man sehe mal davon ab, dass das Universum ggf. irgendwann überhitzt, auskühlt, implodiert, weiter explodiert oder sonstige ungünstige Formen für Materie annimmt). D.h. bis zu seinem Tod ist es unendlich lange hin. Da der Tod irgendwo in der Unendlichkeit liegt, gibt es eine Zeit in der er lebt, nämlich das Intervall [0;∞). Ergo ist diese unedlich lange Zeitspanne sein Leben. Das passt ja auch für eine Unsterblichen so lange zu leben.
OT: Wass passiert mit Unsterblichen, wenn sie in schwarze Löcher/den Urknall/den Big Rip/Big Crunch gelangen?
OT: Wass passiert mit Unsterblichen, wenn sie in schwarze Löcher/den Urknall/den Big Rip/Big Crunch gelangen?
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@Tarantoga:
Da die Frage die Unsterblichkeit aussagenlogisch als Prämisse beinhaltet, hast du nur diese als wahr gegebene Vorraussetzung angegriffen, jedoch nicht die Frage beantwortet.
Mit dieser Vorraussetzung ("Sei es, dass es Unsterblichkeit gibt") gelten auch axiomatisch alle Bedingungen für diese, also auch das unendliche Bestehen des Universums.
Um manche Fragen beantworten zu können, kommt man nicht umhin mit Hypothesen zu arbeiten. Ob es einem gefällt oder nicht. :wink:
Tatsächlich ist dies eine reine Definitionsfrage. Also eine rein analytische Abgrenzung der Begrifflichkeit. Wir müssen zunächst uns also auf ein Wesensmerkmal von "Leben" verständigen und einvernehmen, bevor wir eine Konsequenz für die Anwendbarkeit auf diesen Fall ableiten können.
Wenn ich das mal so frei herausgreife, dann lernt man in der Schule, dass sich lebendige Wesen, die ergo ein "Leben" inne haben, fortpflanzen können und ein Stoffwechsel besitzen.
Nach dieser Defintion ist dieser Begriff vollkommen unabhängig von der potentiellen Lebenszeit definiert; und somit nennt man die Existenz dieses Menschen also nach wie vor Leben.
Fügt man dieser Defintion des Lebens nun die Vergänglichkeit bei und zwar als notwendige Bedingung, dann können wir aufgrund dieser Einigung nicht mehr vom Leben dieses Menschen sprechen.
Ein Fehlschluss. Das Leben jedes Menschen hat zwar als Merkmal, dass sich die Zeit zwischen Geburt und Tod dieses Menschen so nennen lässt, weil der Mensch dann Attribute (siehe oben) des Lebendigseins aufweist.
Allerdings ist das - auch wenn es ungewöhnlich klingt - nur "zufällig" so.
Genauso könnte ich mit der Erkenntnis, dass jeder Mensch auf der Erde geboren wird, argumentieren, es würde sich nicht mehr um Leben handeln, wenn dieser auf dem Mars geboren werden würde. :wink:
Keine Ahnung, was dann passiert. Was auf jedenfall aber nicht passieren kann, ist, dass sie sterben.
Da die Frage die Unsterblichkeit aussagenlogisch als Prämisse beinhaltet, hast du nur diese als wahr gegebene Vorraussetzung angegriffen, jedoch nicht die Frage beantwortet.
Mit dieser Vorraussetzung ("Sei es, dass es Unsterblichkeit gibt") gelten auch axiomatisch alle Bedingungen für diese, also auch das unendliche Bestehen des Universums.
Um manche Fragen beantworten zu können, kommt man nicht umhin mit Hypothesen zu arbeiten. Ob es einem gefällt oder nicht. :wink:
Tatsächlich ist dies eine reine Definitionsfrage. Also eine rein analytische Abgrenzung der Begrifflichkeit. Wir müssen zunächst uns also auf ein Wesensmerkmal von "Leben" verständigen und einvernehmen, bevor wir eine Konsequenz für die Anwendbarkeit auf diesen Fall ableiten können.
Wenn ich das mal so frei herausgreife, dann lernt man in der Schule, dass sich lebendige Wesen, die ergo ein "Leben" inne haben, fortpflanzen können und ein Stoffwechsel besitzen.
Nach dieser Defintion ist dieser Begriff vollkommen unabhängig von der potentiellen Lebenszeit definiert; und somit nennt man die Existenz dieses Menschen also nach wie vor Leben.
Fügt man dieser Defintion des Lebens nun die Vergänglichkeit bei und zwar als notwendige Bedingung, dann können wir aufgrund dieser Einigung nicht mehr vom Leben dieses Menschen sprechen.
Ein Fehlschluss. Das Leben jedes Menschen hat zwar als Merkmal, dass sich die Zeit zwischen Geburt und Tod dieses Menschen so nennen lässt, weil der Mensch dann Attribute (siehe oben) des Lebendigseins aufweist.
Allerdings ist das - auch wenn es ungewöhnlich klingt - nur "zufällig" so.
Genauso könnte ich mit der Erkenntnis, dass jeder Mensch auf der Erde geboren wird, argumentieren, es würde sich nicht mehr um Leben handeln, wenn dieser auf dem Mars geboren werden würde. :wink:
Keine Ahnung, was dann passiert. Was auf jedenfall aber nicht passieren kann, ist, dass sie sterben.
Zuletzt bearbeitet:
end4win
Moderator
Die Definition für Leben hat Stek aber vorgegeben :wink:
Somit hat er leider auch gleich seine Frage beantwortet, es sei den man fängt an den
Begriff "unsterblich" vom Tod zu trennen. So könnte ein Unsterblicher von der Geburt
bis zum Tod leben, danach müsste man sich fragen ob diese Existenz wieder in
einem Tod endet, der Tod an sich also selbst die Geburt (Zeugung) in ein neues Leben
darstellen würde, dann könnte er ewig Leben.
Gruss
Zuletzt bearbeitet:
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Ahhh lol. Hab den Quote von "unten" rauskopiert und dachte es wäre ne reguläre Antwort. *andenKopfPatsch*
Mit der Formulierung "ist ja" hat das ganze aber auch eine eher fragende Flexion, sonst würde die Frage ja keinen Sinn machen. Also ist da noch etwas Raum.
Wenn wir uns nun aber meinetwegen auf diese Definition einigen, dann ist der Begriff Leben nicht auf den Unsterblichen anwendbar, da die "Zeit von der Geburt bis zum Tod" nicht definiert ist. Diese postulierte Zeitspanne als notwendiges Merkmal von Leben ist bei einem Unsterblichen nicht existent. Es gibt nur einen Startpunkt seiner Existenz, was nicht dafür ausreicht nun als "Leben" qualifiziert zu werden.
end4win
Moderator
Hier definierst du aber schon wieder Tod als Ende der Existenz.
Dies ist aber nicht vorgegeben. :wink:
Das Sterben ist das Ende der Existenz, welches in der Frage nicht stattfinden soll.
Ich stelle den Tod nun als Zeitpunkt vom Übergang in eine andere Existenzform dar.
Z.B. Vom Laich zur Kaulquappe und dann von der Kaulquappe zum Frosch ....
oder noch besser von der Raupe zum Schmetterling
Das Leben als Raupe wird zwar beendet, was bei meinem Gedankenmodell
einen Tod darstellt, aber die Existenz geht als Schmetterling weiter,
und damit auch das Leben des Individuums.
Gruss
@Tarantoga Mir doch egal
Dies ist aber nicht vorgegeben. :wink:
Das Sterben ist das Ende der Existenz, welches in der Frage nicht stattfinden soll.
Ich stelle den Tod nun als Zeitpunkt vom Übergang in eine andere Existenzform dar.
Z.B. Vom Laich zur Kaulquappe und dann von der Kaulquappe zum Frosch ....
oder noch besser von der Raupe zum Schmetterling
Das Leben als Raupe wird zwar beendet, was bei meinem Gedankenmodell
einen Tod darstellt, aber die Existenz geht als Schmetterling weiter,
und damit auch das Leben des Individuums.
Gruss
@Tarantoga
Mir doch egal
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Damit brichst du die ursprüngliche Aussage, dass das Leben die Zeit zwischen Geburt und Tod sei.
Es ist also vollkommen irrelevant, welche Existenzform nach dem Tod stattfindet, wenn die Definition durch die vorgegebene Zeitspanne nur bis zum Tod reicht. Bis dahin ist es Leben und nicht weiter.
Du sagst:
Das ist falsch. Ich definiere den Tod als das Ende des Lebens, was auch als Prämisse gegeben wurde. Wenn kein Tod stattfindet, also kein Sterben, dann ist auch kein Leben definiert (die eine Zeitspanne sein muss).
end4win
Moderator
Eindeutig definiert ist aber nur das Leben und zwar als Periode zwischen einer
Geburt (Zeugung) und einem Tod.
Tod und Geburt (Zeugung) sind nicht definiert, also setze ich sie gleich.
Jeder Tod ist eine Geburt und umgekehrt, somit findet die Unterbrechung des Lebens
nicht statt, da es zwar eine erste Geburt aber keinen letzten Tod gibt.
Sterben wäre in meinem Gedankenmodell eben jener letzte Tod, der allerdings aufgrund
der Unsterblichkeit nicht stattfindet.
Gruss
Geburt (Zeugung) und einem Tod.
Tod und Geburt (Zeugung) sind nicht definiert, also setze ich sie gleich.
Jeder Tod ist eine Geburt und umgekehrt, somit findet die Unterbrechung des Lebens
nicht statt, da es zwar eine erste Geburt aber keinen letzten Tod gibt.
Sterben wäre in meinem Gedankenmodell eben jener letzte Tod, der allerdings aufgrund
der Unsterblichkeit nicht stattfindet.
Gruss
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Gesagt wird aber "die Zeit" (also eine nicht näher bestimmte aber eindeutige Zeitspanne, nicht (irgend)eine Zeitspanne).
Dann sind Tod und Geburt begrifflich unterschieden und können nicht gleichgesetzt werden, ohne die Merkmale zu kennen.
Durch "zwischen" und die Implikation der Begrenzung der genannten Zeit durch Voranstellung bzw. Nachstellung der Begriffe "Geburt" und "Tod" haben wir ein eindeutiges abgegrenztes Kontinuum.
Einzig und allein mit Hinzunahme des Hilfssatzes, dass Sterben den Tod bedeute, gilt meine Aussage schon.
Wohingegen bei dir einige Komplikationen nebst der ungültigen Gleichsetzung auftauchen. So wäre die erste Geburt eine andere als die zweite Geburt (gleichzeitig ein Tod), schon wieder begrifflich nicht unterschieden. Ein logischer Überhang, der sich nirgends ableiten lässt.
Dann sind Tod und Geburt begrifflich unterschieden und können nicht gleichgesetzt werden, ohne die Merkmale zu kennen.
Durch "zwischen" und die Implikation der Begrenzung der genannten Zeit durch Voranstellung bzw. Nachstellung der Begriffe "Geburt" und "Tod" haben wir ein eindeutiges abgegrenztes Kontinuum.
Einzig und allein mit Hinzunahme des Hilfssatzes, dass Sterben den Tod bedeute, gilt meine Aussage schon.
Wohingegen bei dir einige Komplikationen nebst der ungültigen Gleichsetzung auftauchen. So wäre die erste Geburt eine andere als die zweite Geburt (gleichzeitig ein Tod), schon wieder begrifflich nicht unterschieden. Ein logischer Überhang, der sich nirgends ableiten lässt.
Also ich kann nur hoffen das das Gehirn die Informationen die man Sammeln könnte wenn man
unsterblich ist auch verarbeiten kann
Danach würde ich sagen es ist eine mächtiges übernatürliches Wesen. Also quasi eine zumindest Gott ähnliches Lebewesen. Den wenn eine Person unsterblich ist könnte er auch
Leben schaffen somt wäre er eigentlich auch ein "Gott".
Für mich würde seine Existenz der eines "Gottes" gleich kommen. Eine Gottheit muss einen
Blitz ja nicht unbedingt aus seinem Finger kommen lassen dafür würde ja auch ein Laserstrahl
aus dem Weltall im zweifelsfall jeder Lebensform die nicht über die Technik verfügt als Gott
verehren.
unsterblich ist auch verarbeiten kann
Danach würde ich sagen es ist eine mächtiges übernatürliches Wesen. Also quasi eine zumindest Gott ähnliches Lebewesen. Den wenn eine Person unsterblich ist könnte er auch
Leben schaffen somt wäre er eigentlich auch ein "Gott".
Für mich würde seine Existenz der eines "Gottes" gleich kommen. Eine Gottheit muss einen
Blitz ja nicht unbedingt aus seinem Finger kommen lassen dafür würde ja auch ein Laserstrahl
aus dem Weltall im zweifelsfall jeder Lebensform die nicht über die Technik verfügt als Gott
verehren.
Den Schluss ziehst du woraus?
Ich würde sagen, dass die Existenz als Leben gilt.
Mit der Voraussetzung, dass das Leben als eindeutige Zeitspanne zwischen Leben und Tod betrachtet werden muss hingegen kann man nicht sagen, dass es dann noch ein Leben ist.
Aber mal ernsthaft, Leben nur darauf zu beschränken, dass es der Zeitraum zwischen Leben und Tod ist.. damit kann ich mich nicht anfreunden.
Für mich lebt ein Unsterblicher. Denn "Leben" (mal grob gesagt) unterscheidet nur zwischen "lebendig" und "tot" -> da der Unsterbliche eindeutig nicht "tot" ist, muss er "lebendig" sein. Daraus ziehe ich, dass seine Existenz ein Leben sein muss.
OT: Existenzen schaffen kann jedes kompatible (und nicht gleichgeschlechtliche) Pärchen auch
end4win
Moderator
Tja, aber ich philosophiere über Tod und Geburt, während du die Zeit als Gerade oder Strahl definierst
und dir eine Strecke des Lebens aussuchst für deinen Beweis.
Gehe ich einen anderen Weg.
Für meine Definition von Unsterblichkeit ist die Zeit eine Parabel die sich den
begrenzenden Werten auf der X-Achse des Enstehens und des Sterbens zwar beliebig annähren kann,
sie aber trotz ihres Vorhandenseins nicht erreichen kann. Wenn nun Geburt und Tod
Punkte auf dieser Parabel sind können diese für den Unsterblichen unendlich weit
auseinander sein und begrenzen sein Leben nicht.
Gruss
Das macht wenig Sinn.
1. Wenn die X-Achse für die Zeit in Zeitpunkten steht, wofür steht dann die Y-Achse?
2. Können 2 Punkte auf einer Parabel nie unendlich weit auseinander liegen.
Einem Unsterblichen die Existenzform 'Leben' abzusprechen macht auch wenig Sinn. Nehmen wir an die Existenzform 'Leben' würde sich durch die Geburt und den Tod definieren (wie auch immer beides geartet ist), dann wäre keiner von uns am 'Leben', da noch keiner Gestorben ist/ man nicht mit absoluter Sicherheit sagen kann, dass unsereins stirbt. Demnach wären nur diejenigen am 'Leben' die bereits gestorben sind, was unserem intuitiven Verständnis von 'Leben' widerspricht. Da wir Menschen unsere Existenz nun mal als 'Leben' definiert haben könnten wir sagen, dass der älteste Mensch X Jahre alt geworden ist, folglich ist jede Existenz zwischen 0 und X Jahren ein 'Leben'. Ein Mensch, der diesen Rekord (er wird Y Jahre alt) bricht, verliert also für die Zeitspann X bis Tod seinen Anspruch seine Existenz als Leben zu bezeichnen, da er aber dann gestorben ist, bekommt er im Nachhinein seinen Anspruch auf 'Leben' wieder zugesprochen. Betrachtet man die Zeitspanne dieses Menschen zwischen X und Y so hat er sich wohl nicht merklich verändert. Nehmen wir nun an, es gäbe einen Menschen -Peter-, der Unsterblich geboren wird (was nicht bekannt ist - wie sollte es auch). Da die Menschen nun mal sterblich sind, wird niemand mit Sicherheit sagen können, dass Peter nicht einfach nur extrem langlebig ist. Seine Existenz nur bis Y Jahre vergangen sind als 'Leben' zu bezeichnen macht keinen Sinn, da er sich nach dem Yten Jahr nicht in irgendeiner Form verändert. Von daher in dubio pro reo.
+++ATH0
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Auch, wenn ich deine Interpretation nicht ganz verstehe, ist dir das natürlich freigestellt.
Rein sprachlich gibt meiner Meinung nach der Wortlaut nicht mehr her, als einen rein kausalen, linearen Zusammenhang. Also eine Zeitfolge.
Du vergisst, dass die Aussagenlogik immer nur ganzheitlich angewendet wird, unabhängig vom Zeitpunkt der Bestimmung.
So hast du einerseits Recht, dass wir nicht mit aller Sicherheit sagen können, dass wir jetzt unsere Existenz Leben nennen können, jedoch benutzen wir den Begriff des Lebens ja gerade immer unter der Prämisse, DASS wir sterben, also den Tod "erreichen".
Nebenbei sprichst du damit das Humesche Induktionsproblem an. Wir können nie sicher sein, dass wir auch sterben werden, egal welche empirischen und wissenschaftlichen Indizien sich dafür finden lassen.
Es besteht immer der berechtigte Einwand: Sind diese Regeln der Biologie und der Physik morgen immer noch gültig? Dafür gibt es keinen Beweis.