[HaBo]

sTEk

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Gibt es den freien Willen? Oder sind "höhere" Lebewesen nur Maschinen - gesteuert, geregelt, geplant?

[gestellt von Tarantoga]

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end4win

Klar gibt es den freien Willen.
Die Fage ist nur, ob man bekommt was man will, wenn man versucht ihn auszuleben.

Gruss

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LaNdRiX

Also meiner Meinung nach gibt es soetwas wie einen freien Willen nicht.
Jeder Mensch und damit sein Wille ist irgendwo Produkt seiner Umgebung. Es steht mir zum Beispiel völlig frei mit einer pinken Hose, grünen Haaren und 80cm langen, schwarz lackierten Fingernägeln herum zu laufen. Das tue ich aber nicht weil ich es nicht will.
Die Frage ist jetzt: Warum will ich das nicht?
Die Antwort wäre wohl weil ich das hässlich finde (also weil es nicht meinem ästhetischen Empfinden entspricht). Dieses Empfinden wird jedoch maßgeblich von Medien, Freunden, "Trends" und solchen Dingen geprägt. Man kann zwar für sich rekmalieren, sich darum nicht zu Kümmern, das ist jedoch meiner Meinung nach nicht möglich. Wenn man sich Menschen anschaut, die ihrem Empfinden nach nochkonformistisch sind, so fällt doch sehr oft gerade bei denen eine gewisse Uniformität auf. Der Geschmack wird dann zwar nicht von Medien geprägt, aber von szenetypischen Stilen oder einfach dem, was die Freunde tragen.
Selbst wenn man nun versucht sich darüber hinwegzusetzen und noch dazu verschiedene Kleidung trägt (Musk hört, Autos fährt...), so ist man trotzdem vom Rest beeinflusst, weil man ja Dinge gerade deshalb tut, weil andere sie nicht tun und umgekehrt.

Daraus folgt (für mich), dass niemand wirklich frei entscheiden kann, sondern, dass alle Entscheidungen immer beeinflusst sind. Das mag bei so banalen Dingen wie Kleidung anfangen, hört aber bei elementaren Dingen wie politischer Meinung nicht auf.

Der Mensch hat also keinen freien Willen.

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mfg landrix

Keci

@LaNdRiX:
Ein Mensch hat auch die Fähigkeit sich zu wiedersetzen, die beeinflussungen nicht wahrzunehmen.

Bsp.: Ein Milliardär hat 10 Berater, sie sitzen an einem großen Tisch und besprechen etwas sehr wichtiges. Die Berater argumentieren, der Chef nimmt alles auf, aber entscheidet aber ganz anders als die Berater (= freier Wille)


Jetzt gehen wir mal n bissle in die Psyche des Menschen ein:

Wir wissen ja, das der Mensch durch seine Botenstoffe gesteuert wird(Dopamin, Acetylcholin etc.). Wenn die Bequemlichkeit äußerlich beeinflusst wird, dann hängt es vom Menschen ab, denn alles hat leider einen Einfluss auf das Gehirn und bei Gemütlichkeit etc. sind die Serotonin- & Dopamin-Rezeptoren beeinflusst und genau an dieser Stelle oder Augenblick ist die Entscheidungskraft etc. von Mensch zu Mensch unterschiedlich, da jedes Gehirn natürlich anders läuft und genau dies könnte man wirklich einen Beeinflussungsfaktor nennen, aber wie gesagt, der Mensch muss ja nicht darauf eingehen. Natürlich ist alles Situationsbedingt und manche Menschen schalten im Hirn schneller und andere weniger^^ Und desweiteren ist es auch wichtig, wie stark ein Mensch rational oder irrational denkt


LaNdRiX hat eigentlich recht, es gilt aber nur für bestimmt 80% der Gesamtbevölkerung, denn es gibt immer individuen

MfG
Keci

0wnZ

Ganz einfache Sache:
betrachte ich den Menschen von außen im Sinne irgendwelcher "Wissenschaften", so kann ich für jede seiner Handlung einen Grund finden und ihn als determiniert ansehen.
Spreche ich aber von einem "ICH" und betrachte mich als "ICH", so komme ich zwangsweise zu einem freien Willen.

Tarantoga

Ich denke nicht, dass es auf diese Frage eine einfache oder klare Antwort gibt, sonst wäre sie für diesen Thread auch nicht so gut geeignet... Die Frage nach dem freien Willen ist vermutlich so alt wie Menschheit selbst (zumindest so alt wie die Fähigkeit der Menschen zu denken und Gedanken zu artikulieren) und beschäftigt Theologen, Philosophen, Psychologen, Biologen und Physiker gleichermaßen...
Daran sieht man schon, dass es, wie sooft, auch eine Frage des Standpunktes ist. Natürlich ist jeder Mensch erst einmal geneigt die Frage zu bejahen - denn wir fühlen uns als unumschränkte Herren über unsere Gedanken und somit über unseren Willen. Doch was ist ein Gedanke?
Unser Denken findet im Gehirn statt und ist das Ergebnis elektro-chemischer Prozesse, die durch das Zusammenspiel von unzähligen Nervenzellen (Neuronen), die auf vielfältigste Weise miteinander verbunden sind (Synapsen), ausgelöst oder gesteuert werden. Elektro-chemische Prozesse gehorchen aber festen Spielregeln, nämlich den Naturgesetzen - wo bleibt da Raum für einen freien Willen? Unser Wille wird durch unser Denken bestimmt, unser Denken wird durch elektrische Impulse unserer Neuronen bestimmt, diese Impulse wiederum werden durch ein kompliziertes Zusammenspiel verschiedener Naturgesetze, z. B. der Elektrodynamik, bestimmt... Wo ist da der freie Wille?
Dank der modernen Wissenschaft haben wir Technologien entwickelt, die es uns ermöglichen Prozesse im Gehirn eines lebenden Menschen zu beobachten und so z. B. auch genau zu beobachten was im Gehirn passiert, wenn der Proband eine Entscheidung fällen soll...
Am Max-Planck Institut in Leipzig haben Wissenschaftler einen interessanten Versuch unternommen: Sie setzten Probanden, deren Hirnaktivitäten gemessen wurden, vor einen Knopf und ließen ihnen die frei Wahl wann und mit welcher Hand sie den Knopf drücken würden. Die Probanden gaben an erst in der Sekunde vor dem Drücken des Knopfes die Entscheidung gefällt zu haben, welche Hand sie benutzen würden - doch im Scheitellappen de Gehirns war schon sieben Sekunden vor dem Drücken des Knopfes Aktivität zu verzeichnen. Tatsächlich konnten die Wissenschaftler anhand der Messungen schon vor dem Drücken des Knopfes und vor der "bewussten Entscheidung" vorhersagen, welche Hand der Proband nehmen würde...
Steuern wir also unsere Gedanken oder steuern unsere Gedanken uns?
Ich muss sagen: Ich weiss es nicht! Allerdings tendiere ich eher zu der Ansicht, dass der freie Wille nur eine Illusion ist.
Wie man meinen Ausführungen entnehmen kann, habe ich ein naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild - doch schliessen möchte ich mit der Feststellung, dass es auch nach dem christlichen Weltbild keinen freien Willen gibt: Denn wenn ein allwissender Gott jede meiner Entscheidungen im vorraus kennt, gibt es für meine Entscheidungen keine Alternativen und ohne Alternativen habe ich keine freie Wahl...
Gleiches gilt natürlich auch für das Weltbild von allen, die an Schicksal, Horoskope oder Prophezeiungen glauben...

bad_alloc

Vielleicht hat er auch schon in der Jugend schlehcte Erfahrungen mit beratern gemacht und kann aufgrund dieser Prägung nun nicht den Beratern Folge leisten? Ein Widersetzen ist kein zwingendes Argument für freien Willen, denn der Widerstand, kann ja schon einprogrammiert sein.

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You shoot yourself in somebody else's foot.|Dann gabs da noch den Mathematiker der P?=NP in O(1) erklärte.
|[A]| = p(·,|[A]|)+1

enkore

Es gibt doch das Gesetz der Kausalität (quatscht nicht auch irgendwer in Matrix immer davon?), also das jede Ursache eine Wirkung hervorruft und jede Handlung eine Ursache hat. Kommt ja dem hier bereits geäußerten relativ nahe...

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"It is the human race! The deterioration of the spirit of man. Man undermining himself, causing a self-willed, self-imposed, self-evident self-destruction."

+++ BREAKING +++ Troll ertrinkt im Planschbecken +++

+++ATH0

Weil ich so nett gefragt wurde.
Ist eine sehr interessante Frage. Sie kann wie gesagt Bücher füllen. Ich gehe zwei Wege der Auffassung, und konkludiere mit einer etwas nützlicheren Willensdefinition.

Es lässt sich auch fragen, warum man überhaupt "Willen" ein "frei" voranstellt.
Meiner Meinung nach impliziert Wille schon diesen Gedanken der "freien Entscheidung". Nur was ist das eigentlich?

Hier wurde schon erörtert, dass es vermutlich keinen freien Willen geben könne, da einzig und allein jede Einflussnahme aus der Umwelt schlussendlich den Willen bestimmt. Das nennt man also deswegen nicht frei, da Einflussnahme geschieht.
Einflussnahme führt also nach dieser Ansicht zu "unfreiem Willen".

Nun muss man sich allerdings überlegen:
Wie müsste es denn tatsächlich aussehen, dass der Wille ein freier sei, wenn man schon jede Wechselwirkung (Einflussnahme) als unfrei betrachtet.

Scutus

Guten Abend!

Hier wurden schon einige schöne Ansätze gesagt und auch in gewisser Weise differenziert, was "freier Wille" überhaupt bedeutet! Hier ist auch öfters mal das Stichwort "Umwelteinflüsse" gefallen und dass diese unseren "Willen" immens beeinflussen - ganz nach Marx.

Dazu muss ich gleich sagen: Im alltäglichen Leben verlieren wir teilweise, wenn nicht sogar ganz die freie Entscheidungsgewalt. Auf unsere heutige Zeit bezogen, könnte man das Beispiel Werbung anführen, auch der Begriff Konsum könnte in diesem Zusammenhang fallen. Eine Herde von Konsumenten und Kaufkraft die durch Suggestionen und Manipulationen gezielt gelenkt wird, bzw. auch gelenkt werden kann.

Dem gegenüber steht für mich der freie Wille nach dem Bild der Aufklärung. Ein selbstreflektierende Person, die sich den Dingen bewusst ist. Warum stellt sich ein Mensch einem Panzer entgegen? Warum hält man Hungerstreik um sein Land zu befreien? Warum liebt man den Klang einer Melodie oder den Anblick eines Gemäldes? Aus Umwelteinflüssen? Eher wegen einem Ideal. Marx würde genau hier wohl einwenden, dass die Menschen zu viel Hunger litten - aber meistens stehen nur wenige auf. Warum ausgerechnet diese Menschen? Warum nehmen sie die Gefahr des, im schlimmsten Fall, Exitus auf sich? Genau darin sehe ich den freien Willen! Der Wille über sich alles ergehen zu lassen, für ein einziges Ideal, für eine Idee. Hier bestimmt, für mich, ganz klar der Geist über den Körper und nicht umgekehrt. Ähnliche Beispiele könnte man auch in der Medizin finden, so genannte Placebos. Zwar basieren diese darauf den Geist auszutricksen, jedoch gibt es Menschen die genau diesen Effekt durch pure Willensstärke erreichen.

Ein weiterer Punkt, warum ich glaube, dass man einen freien Willen entwickeln kann, ist die Selbstreflexion. Warum können wir uns überhaupt die Frage nach dem Sinn stellen? Warum essen und vermehren wir uns nicht einfach? Also dem Kreislauf des Lebens folgen: Leben um Leben zu schenken. Aber genau dagegen kann man sich entscheiden.

Soweit meine bescheidene Meinung. Vielleicht wurde sie ja aus dem Wunsch nach Selbstbestimmung heraus geformt

Scutus

+++ATH0

Kontra idealistisch könnte man dem natürlich einfach plump entgegenhalten:
Genau das ist das individuelle Wohl dieses Menschen. Indem er dieses Ideal verfolgt, also aktiv will, fühlt er sich durch dessen Erfüllung besser, ergo dient er seinem Wohl im weiteren Sinne.
Haben egoistische Menschen keinen freien Willen? Bzw. haben diese einen unfreieren Willen als Idealisten, die auch dem Gemeinwohl dienen wollen?

Scutus

Interessanter Konter und auch vollkommen berechtigt!

Das ist wohl eine Frage, wie weit man Egoismus fasst. Wenn man es weitertreibt kann sogar unsere Existenz als puren Egoismus auslegen - sei es von Ursprung her (Gott befriedigt sich dadurch selber), von den Eltern her (sie wollen ein Kind und zeugen dadurch ein Leben durch Leid zum Tod) und auch von uns selbst her, da wir durch unsere Existenz anderem Leben die Chance nehmen. Ein kühnes Zitat: "Wenn jeder Mensch ein Egoist wäre, hätten wir keine Probleme"

Um ehrlich zu sein fiel mir gerade dazu Marx ein - er hat den Kommunismus erdacht zum Wohle der Arbeiter, obwohl er selber zur herrschenden Schicht gehört hat. Man kann natürlich auch hier anmerken, dass er für sein eigenes Wohl gehandelt hat: Wie kann ich diesen Menschen, meinen Landsleuten, helfen?

Ich denke, dass man abwägen sollte. Inwieweit hilft es der Selbstbefriedigung des Einen im Vergleich zu der Hilfe für die Anderen. Darin sehe ich den Unterschied. Der freie Wille sagt: "Durch mein Opfer, diene ich anderen mehr als mir" <--- und das ist es. Rein vernunftmäßig betrachtet ein Drauflege-Geschäft. Doch wegen der freien Entscheidung sich selber für andere zu Opfern ein Ideal.

Zu den eigentlichen Egoisten: Ja, genauso sehe ich es. Es gibt keine Reflexion über die Tragweite der Entscheidungen eines Egoisten. Er sieht sein Wohl und stellt dieses über alle anderen. Für mich handelt er im Grunde genommen absolut Basis orientiert. Umwelteinflüssen werden bestimmend - habe ich Hunger nehme ich es mir, egal von wem oder wie auch immer. Er wird durch seine Bedürfnisse gelenkt und somit von seinem Körper und der Umwelt.

Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt etwas weiter profilieren...

+++ATH0

Könnte man. Will man aber nicht, wie du es selbst später auch sagst.

Worauf ich hingegen hinaus wollte ist:
Deiner Meinung nach bestimmt der Grad an Selbstlosigkeit den freien Willen?
Der freie Wille ist also eine Frage der Moral?

Das wollte ich nur von dir unterstrichen wissen, denn nichts anderes sagst du.

Das unterstellst du. Natürlich kann es eine Reflektion geben. Der Mensch kann sogar absolut intelligent, genial und sonst etwas sein.
Bedeutet das also, dass allein der Mangel an guter gemeinnütziger Moral hier entscheidend dafür ist, wie man den Willen dieses Menschen (frei, unfrei) nun charakterisiert?

Ich würde das unabhängig der Moral machen. Also etwas abstrakter:

Der Wille ist eine Synthese aus Umwelteinflüssen und der Wille dient einem Gut.

Sobald das gut funktioniert, ist es ein freier Wille. Faktisch: Umso BESSER es funktioniert, desto freier ist dieser Wille.

Da passt nun sowohl der Übeltäter, der die Weltherrschaft an sich reissen will und dies auch schafft, in das Bild als auch der gutherzige Samariter der unzähligen Menschen erfolgreich hilft.

Was natürlich nicht passt, ist ein geistig zurückgebliebener Mensch, der sich zwar Weltherrschaft ausmalt, jedoch nur den ganzen Tag mit Murmeln spielen kann. Sein Wille ist nicht frei, nicht effektiv. Natürlich ist er immerhin insoweit frei, dass er einfachere Entscheidungen umsetzen kann. Der Wille ist zwar noch frei, aber nicht so frei wie bei einem gesunden Menschen, der seinen Willen effektiver und realistischer umsetzen kann.

Scutus

Du hängst das Ganze bei mir an der Moral auf - das war für mich nur ein Beispiel, wo sich ein freier Wille widerspiegelt! Eine Entscheidung zum Trotze aller Vernunft und aller Umwelt.

Wenn ich deine Worte umschreibe:

Der Wille kann zum einen die Synthese der Umwelteinflüsse, aber auch das genaue Gegenstück sein. Darin liegt für mich die Freiheit - sich eben nicht nach der Umwelt zu richten. Die Umsetzung einer moralischen Instanz, die man sich selber entwickelt hat. Natürlich ist diese frei von Gut und Böse - oder wie auch du das nennen willst!

Wenn der Wille eine Synthese aus Umwelteinflüsse wäre, wäre er nicht frei. Schließe ich daraus, dass du glaubst, dass es keinen freien Willen gibt?

bitmuncher

Wenn man aktuellen wissenschaftlichen und grenzwissenschaftlichen Theorien Gehör schenkt, stellt man fest, dass es einen freien Willen nicht geben kann. Um aber zu erkennen, dass es keinen freien Willen gibt, reicht es schon aus sich mit der Aussage "Ich bin" zu beschäftigen (mancher, der Zen lebt, wird sich schon häufig mit diesem Mantra beschäftigt haben). Von dieser Aussage kommt man ziemlich schnell zu der Frage "Was bin ich?" und nach aktuellem wissenschaftlichen Kenntnisstand sind wir Energie. Die Frage beantwortet sich also mit "Ich bin Energie". Ja, es geht sogar soweit, dass ALLES Energie ist, was mittlerweile ja auch ein Konsens zwischen Physikern ist. Wenn ich also Energie bin und alles andere auch Energie ist, so ist eine fehlende Wechselwirkung zwischen diesen Energien eher unwahrscheinlich bis unmöglich. Da sich der sogenannte "freie Wille" auch nur als freie Energie in einer festen/materiellen Energie namens "menschlicher Körper" manifestiert, ist er genauso wie das Ich durch andere Energien beeinflusst und somit nicht mehr frei.

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