[HaBo]

end4win · 23.05.11, 15:11

Hast du für deine Behauptung bezüglich der Mischlingshunde eigentlich einen
Beweis, der über die gewollten Degenerationen bei Rassehunden hinausgeht.
Diese bedeuten beim Mischling oft genug, dass Ende seiner Existenz, da sie eben
nicht kostenintensiv behandelt werden und damit tauchen sie auch in keiner Statistik
auf. Auch dürfte beim Mischling keine besonders lange Linie entstehen, da dort
die Kneifzange wesentlich öfters angesetzt wird, wodurch evolutionstechnisch
keine Aussage getroffen werden kann. Nur weil dort von vorneherein nur gesunde
und charakterstarke Tiere überhaupt eine Chance zum Weiterleben bekommen,
heisst dies nicht dass sie insgesamt oder genetisch gesünder sind.

Beim Menschen ist übrigens die Weitergabe einer Degeneration wahrscheinlicher,
wie die einer positiven Eigenschaft, das einzige Kriterium ist doch, dass die Degeneration
in der kurzen Fortpflanzungsphase (ca. 15-45 in der Regel) noch nicht erkannt wurde und selbst
dann ist es in unserer Zeit noch lang kein Hindernis und Degenerationen sind
nun mal häufiger wie positive Entwicklungen.
Hier wird uns die Gentechnik noch viel Freude bereiten, wenn sie in nicht allzuferner
Zukunft sagen darf wer sich auf natürliche Weise fortpflanzen darf und wer nicht.
Auch wenn dies erstmal nur über die Beurteilung schwerer Missbildungen begonnen wird.

Gruss

**Tarantoga** · 23.05.11, 16:22

Zitat:

Zitat von end4wn

Hast du für deine Behauptung bezüglich der Mischlingshunde eigentlich einen
Beweis, der über die gewollten Degenerationen bei Rassehunden hinausgeht.

Für welche Behauptung genau? Das sie genetisch weniger vorbelastet sind? Da habe ich auf die schnelle das hier gefunden:

Zitat:

Der Volksmund gesteht den Mischlingshunden eine größere Robustheit zu. Hiernach werden sie seltener krank und leben länger. Doch dies ist nur sehr bedingt wahr. Mischlinge bekommen die gleichen Krankheiten wie reinrassige Hunde. Durchfälle, Fiebererkrankungen und ähnliches machen hier kaum einen Unterschied. Allerdings sind Mischlinge für genetische Krankheiten weniger vorbelastet. Während Schäferhunde zum Beispiel durch die Überzüchtung häufig unter Hüftproblemen leiden, kommt dies bei Mischlingen weit seltener vor. Auch die Kurzatmigkeit, die beim Mops oder Boxer häufig zu finden ist, tritt bei Mischlingen nur dann verstärkt auf, wenn gerade solch anfällige Rassen miteinander gekreuzt wurden. Insgesamt sind Mischlingshunde also nicht grundsätzlich gesünder, sondern nur genetisch weniger vorbelastet.

Quelle: Rassehund oder Mischling? | Suite101.de

Ein starkes Indiz ist imho aber auch das Mischlingshunde eine höhere Lebenserwartung haben:

Zitat:

Die durchschnittliche Lebenserwartung von Hunden beträgt 10 bis 16 Jahre. Die individuelle Lebenserwartung hängt von verschiedenen Faktoren ab. Neben angeborenen, also genetischen Faktoren, spielen auch äußere Einflüsse wie ausgewogene Ernährung, ausreichende Bewegung und ein ausgeglichenes soziales Umfeld für den Alterungsprozess eine Rolle. Hinsichtlich des Hundealters bzw. der Lebenserwartung von Hunden gilt:

Hunde kleiner Rassen haben eine höhere Lebenserwartung als Hunde großer Rassen.
Mischlinge werden älter als Rassehunde vergleichbarer Größe.
Rüden und Hündinnen haben eine gleich hohe Lebenserwartung.
Kastrierte Hunde leben im Durchschnitt ein Jahr länger als nicht kastrierte Tiere.
Hunde, die in ländlichem Umfeld gehalten werden, haben eine höhere Lebenserwartung als Stadthunde.
Schlanke Hunde leben länger als Hunde mit Übergewicht.

Quelle: Hundealter und Lebenserwartung von Hunden

Das sie vitaler sind, habe ich zugebenermassen den Aussagen meiner Tante entnommen, die ihr ganzes Leben lang Hunde gehalten hat (bzw. immer einen Hund) und die irgendwann von Rassehunden auf Mischlinge umgestiegen ist, da diese einfach "lebhafter" sind. Übrigens erzäht sie auch gerne das sie für die Rassehunde viel mehr Geld für den Tierarzt ausgeben musste...

Edit:
Bei Wikipedia bin ich diesbezüglich auch noch fündig geworden:

Zitat:

Als Inzuchtdepression bezeichnet man die Tatsache, dass in ingezüchteten Populationen oft eine Reduktion der Fitness (z. B. Krankheitsresistenz, Fruchtbarkeit etc.) beobachtet werden kann. Inzuchtdepression tritt besonders in eingegrenzten Lebensräumen auf, in der die genetische Durchmischung einer Population eingeschränkt ist. Dies ist unter anderem bei kleinen Tierpopulationen in Inseln ihres Lebensraumes der Fall, die keinerlei Austausch mit anderen Inseln erlauben.

Inzuchtdepression kann ebenfalls eine Folge von Zuchtprogrammen sein, bei denen immer wieder die gleichen ausgesuchten Elterntiere zur Zucht eingesetzt werden (z. B. Championzucht bei Hunden).

Quelle: Inzuchtdepression

**Chromatin** · 23.05.11, 17:16

Ich würde end4win in einem anderen, nicht so direkt erwähnten Punkt, zustimmen:

Hundezucht ist handgemacht. Diese "Evolution" folgt nicht der reizgesteuerten Evolution, wie sie in der Natur vorkommt.

Es gibt zB im Tierreich Beobachtungen von von sich aus eine hohe Diversitaet angestrebt wird. Inzucht, zu knappe Genpools und erfolgreiche Individuen, die besonders Krankheitsanfaellig sind, gehoeren definitiv nicht zum Konzept der Evolution.

Ich meine damit nur, man sollte nicht Menschenerdachte Genmischerei und Manipulation mit evolutionären Prozessen, wie wir sie in der Natur beobachten, gleichsetzen und daraus möglicherweise Konzepte ableiten wollen.

end4win · 23.05.11, 18:58

Worauf ich hinaus wollte ist dieser Satz.

Zitat:

Während Schäferhunde zum Beispiel durch die Überzüchtung häufig unter Hüftproblemen leiden, kommt dies bei Mischlingen weit seltener vor. Auch die Kurzatmigkeit, die beim Mops oder Boxer häufig zu finden ist, tritt bei Mischlingen nur dann verstärkt auf, wenn gerade solch anfällige Rassen miteinander gekreuzt wurden.

Dies sind zum grossen Teil eben Krankheiten, welche eben erst durch gewollte, anatomische
Merkmale als Krankheit wahrgenommen und statistisch der Rasse zugeordnet werden.
Bei anderen Rassen sind die Auswirkungen einer solchen Krankheit, oft nicht so
gravierend und werden erst gar nicht so diagnostiziert.
Sie fliessen daher auch in keine Statistik ein und für Mischlinge wird schon gar keine Statistik
geführt.
Auch die Gentechnik untersucht zur Zeit nur Rassehunde um überhaupt vergleichbare Daten
zu haben und genetische Abnormalitäten, Unterschiede und Gemeinsamkeiten
überhaupt zu erkennen.

Genetik: Warum Hunde so verschieden sind - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Vergleichbares gibt es für Mischlinge nicht und würde auch, bei jetzigem Kenntnisstand,
keinen Sinn machen. Aber auf der anderen Seite kann man eben in diesem Bereich
Zusammenhänge nur entdecken, wenn man danach forscht.
Folglich wird die genetische Zuordnung einer Krankheit auch nur erfasst, wenn
die Rassenmerkmale gegeben sind. Ansonsten wurde der Hund halt krank.
Dies ist eben Statistik.
Es besteht also eine höhere statistische Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Erkrankung,
dies lässt aber nicht den Rückschluss zu, dass Mischlinge statistisch genetisch
weniger belastet sind.

Diese Argumentation bezieht sich allerdings nur auf eine verantwortungsvolle Zucht (Bsp. Wasserhunde)
und nicht auf Zuchtprogramme wo trotz der offensichtlichen Erkrankung das Tier zur Zucht
benutzt wird, manches was der Mensch iniziert ist, wie von Chromatin erwähnt, einfach krank.

Gruss

**Tarantoga** · 01.05.12, 17:27

Update
Im Spektrum er Wissenschaft findet sich ein interessanter Artikel zu dem Thema: Evolution: Auch monogame Menschen entwickeln sich weiter - Spektrum.de
Hier mal eine kurze Zusammenfassung in Auszügen aus dem Artikel:

Zitat:

Die Forscher suchten nach Anzeichen für das andauernde Wirken darwinischer Selektionsprozesse in einem wertvollen historischen Datensatz: den Aufzeichnungen aus Kirchenbüchern, die im Finnland im 18. und 19. Jahrhundert penibel über den Familienstand der Gemeindemitglieder geführt wurden. Im Detail analysierten die Forscher darin die Lebensgeschichten von 5923 Personen, die zwischen 1760 und 1849 geboren wurden.
Für ihre Zwecke mussten die Wissenschaftler einen Weg finden, Hinweise auf eine andauernde Auslese im Sinne Darwins in den gesammelten Lebensdaten zu erkennen. Selektion siebt aus einer Bandbreite von zufälligen, mutationsbedingten Varianten einer Art die jeweils überlegenen aus. Dieser Prozess verrät sich nun statistisch durch die hohe Varianz der Fitness einzelner Individuen, die in den Generationen aufeinander folgen: Die Menschen unterscheiden sich stark etwa hinsichtlich des Lebensalters, das sie erreichen, sowie der Zahl ihrer Nachkommen und der Anzahl der Enkel, die ihre Töchter und Söhne dann später bekommen. Ist die Fitnessvarianz dagegen über Generationen hinweg vernachlässigbar, so ist die Population offenbar zu uniform, um eine Selektion zu ermöglichen.
Stattdessen destillierten die Forscher aus den Kirchenbüchern aber ein sehr hohes Maß an Varianz innerhalb der finnischen Gemeinden – also Hinweise auf eine durchaus andauernde, starke Selektion unter den Menschen.
[...]
Offenbar setzen sich die fitteren Gene vor, bei und nach der Partnerwahl durch: Einzelne von der Evolution begünstigte Menschen starben im Durchschnitt seltener früh und unterlagen auf ihrem Lebensweg offenbar auch einer sexuellen Selektion durch einen Partner, denn sie verheirateten sich häufiger – und im Zweifel, wenn der erste Partner starb, auch häufiger mehrfach. Wahrscheinlich wäre der Trend noch eindeutiger, wenn der analysierte Datensatz nicht in den streng monogam organisierten Sprengeln erhoben worden wäre, die einer sexuellen Selektion denkbar wenige Chancen bietet: Obwohl hier oft wohl nur eine einzige Gelegenheit zur Partnerwahl bestand, sei die Varianz deutlich erkennbar und die Selektion offenbar.

Hm, damit sollte sich die evolutionäre Entwicklung des Menschen, verglichen mit der durch Selektion erfolgten Entwicklung im 18./19. Jahrhundert, erheblich beschleunigt haben, oder? Wir leben zwar immer noch in einer monogamen Gesellschaft, aber es ist heutzutage nicht ungewöhnlich Kinder aus unterschiedlichen Beziehungen zu haben - da durch Trennungen und Scheidungen viele Menschen mehrere monogame Beziehungen haben. Dazu kommen dann noch die weniger monogam veranlagten Menschen, die der Selektion mit Seitensprüngen und One-Night-Stands zusätzlich unter die Arme greifen.
Anders ausgedrückt: Die Kein-Sex-vor-der-Ehe-und-was-Gott-getraut-hat-darf-der-Mensch-nicht-trennen-Fraktion sind im Grunde Evolutionsbremsen, die der menschlichen Entwicklung im Weg stehen...

benediktibk · 01.05.12, 18:36

Zitat:

Zitat von Tarantoga

Anders ausgedrückt: Die Kein-Sex-vor-der-Ehe-und-was-Gott-getraut-hat-darf-der-Mensch-nicht-trennen-Fraktion sind im Grunde Evolutionsbremsen, die der menschlichen Entwicklung im Weg stehen...

Ich hoffe das war jetzt nicht ernst gemeint, weil ansonsten solltest du dir deinen eigenen Beitrag noch einmal durchlesen

.

mfg benediktibk

**Tarantoga** · 01.05.12, 18:58

Zitat:

Zitat von benediktibk

Ich hoffe das war jetzt nicht ernst gemeint, weil ansonsten solltest du dir deinen eigenen Beitrag noch einmal durchlesen

.

Nein, den Spruch konnte ich mir nur einfach nicht verkneifen...

end4win · 03.05.12, 17:58

Ich fürchte wir haben uns verleiten lassen von der eigentlichen Frage abzukommen.
Diese war "Gelingt der Evolution noch ein entscheidender Fortschritt beim Homo Sapiens",
damit meinte ich schon eine Entwicklung, welche deutliche Unterschiede (Verbesserungen)
im Bereich Sensorik oder Hirnleistung darsstellen und nicht nur eine Variante der
bestehenden Art ist.
Ein kurzes Statement zu Tarantogas letztem Beitrag.
Ich persönlich denke nicht, dass Zahlen aus dem 18. und 19. Jahrhundert in die
heutige Zeit portierbar sind. Im Gegensatz zu damals bedeutet heute eine
höhere sexuelle Aktivität eben nicht mehr auch eine höhere Fortpflanzungsrate.
Zumindest in der "1. Welt" ist das Kinder bekommen weitgehend geplant und
Familien mit mehr als 2 Kindern eher eine Seltenheit. Dies spricht meiner Meinung nach doch
sehr gegen die Entwicklung einer neuen Linie in der sich ein "neues Gen" durchsetzen könnte.

Gruss

PS "Kein-Sex-vor-der-Ehe-und-was-Gott-getraut-hat-darf-der-Mensch-nicht-trennen-Fraktion"
Diese Fraktion wäre eine echte Chance, die darf nämlich auch keine Verhütungsmittel benutzen

und würde damit der Evolution echt weiterhelfen

Btw. 90% aller Männer sind nicht monogam und bei den Frauen sieht es auch nicht viel
besser aus. Monogamie: Die große Lüge | Lebensart | ZEIT ONLINE
Der Rest hat wahrscheinlich gar keinen Sex.

**Tarantoga** · 03.05.12, 19:15

Zitat:

Ich fürchte wir haben uns verleiten lassen von der eigentlichen Frage abzukommen.
Diese war "Gelingt der Evolution noch ein entscheidender Fortschritt beim Homo Sapiens",
damit meinte ich schon eine Entwicklung, welche deutliche Unterschiede (Verbesserungen)
im Bereich Sensorik oder Hirnleistung darsstellen und nicht nur eine Variante der
bestehenden Art ist.

Na ja, eigentlich lautet das Theama des Threads ob der Mensch am Ende seiner Evolution angekommen ist - und die Forschungsarbeit von Dr. Virpi Lummaa belegt das dies nicht der Fall ist. Und sie ist nicht die einzige die zu diesem Schluss gekommen ist - der deutsche Evolutionsbiologe Alexandre Courtiol ist auf der gleichen Grundlage zu den gleichen Schlüssen gekommen. Hier mal ein Auszug aus einem Spiegel Artikel über Courtiols Erkenntnisse:

Zitat:

Der Starke frisst den Schwachen, der langlebige Gesunde kann seine Gene besser verbreiten als der kurzlebige Kranke: Diese Regeln, so glauben Menschen gern, gelten in der Tierwelt - nicht aber für die Menschheit, zumindest nicht jenen Teil, der in den Genuss moderner Medizin kommt. Die Evolution des Homo sapiens wäre in diesem Fall gewissermaßen zum Stillstand gekommen.

Doch das ist ein Trugschluss, wie ein internationales Forscherteam um Alexandre Courtiol vom Wissenschaftskolleg zu Berlin glaubt. "Menschen entwickeln sich auch in der Neuzeit weiter, genauso wie andere Lebewesen", schreiben die Wissenschaftler im Fachblatt "Proceedings of the National Academy of Sciences". Es sei ein Fehler zu denken, dass man die menschliche Evolution nur verstehen könnte, wenn man Steinzeitmenschen analysiere.

Auch der Stern urteilt so:

Zitat:

Im Ergebnis seien auch in dieser vergleichsweise modernen Gesellschaft evolutionäre Kräfte à la Darwin am Werke gewesen: Ein Teil der Finnen schaffte es, deutlich mehr Kinder und damit längerfristig mehr Nachkommen zu haben als andere. «Genau das verstehen wir unter Selektion», sagt der Forscher. «Es gab sie also auch bei den Menschen der Neuzeit.» Es gebe auch andere Studien, die bereits in die Darwin-Richtung zielten und die Annahme stützten, dass das Prinzip der Evolution auch auf den Menschen anwendbar ist und nicht allein für die Tier- und Pflanzenwelt gilt.

Die Selektion und damit die Evolution wirkt also nach wie vor auf den Menschen, belegen lässt sich das, wie die Evolutionsbiologen ausführen, mit der deutlich erkennbaren Varianz der Population. Ohne Selektion gebe es eben keine nennenswerte Varianz - aber die Analyse ergab ebe etwas ganz anderes:

Zitat:

Das eindeutige Resultat überrascht: Frühere Versuche, eine noch wirksame Selektion beim Menschen mit ähnlichen Methoden zu belegen, endeten ohne sichere Erkenntnisse. Bisher hatte man dabei aber nur den Fortpflanzungserfolg von einzelnen erwachsenen Individuen in einer Generation ausgewertet, nie aber den Lebensweg und Fortpflanzungserfolg einer Linie über die Generationen hinweg, geben Lummaa und Kollegen zu bedenken. Dies könne ein Resultat erheblich verfälschen: Nachkommen, die sterben, bevor sie selbst sich fortpflanzen, gehen in eine solche Auswertung nicht mit ein; damit würden aber rund 60 Prozent der gesamten Population gar nicht erfasst und die eigentliche Fitnessvarianz der Gruppe nicht richtig errechnet.

Es ist ja auch nicht so das diese Wissenschaftler sich das ausgedacht hätten - sie haben Forschungsergebnisse in anerkannten wissenschaftlichen Magazinen veröffentlicht. Wenn ihre Analyse oder ihre Schlussfolgerungen falsch sind, wird die globale Gemeinde der Evolutionsbiologen das unweigerlich aufdecken. Bis die Ergebnisse dieser Forscher daher wissenschaftlich widerlegt wurden, kann es nur einen Schluss geben: Evolution findet auch beim modernen Menschen unweigerlich statt!

Zitat:

Ich persönlich denke nicht, dass Zahlen aus dem 18. und 19. Jahrhundert in die
heutige Zeit portierbar sind.

Da hast Du natürlich recht - heutzutage müsste die Selektion noch stärker sein. Du spielst zwar auf Verhütung (und Abtreibung) an, aber ich denke die Effekte eines längeren Lebens und einer weniger strengen Moral überwiegen diesen Effekt bei weitem. Außerdem sind Verhütung und Abtreibung keine Erfindungen der Moderne - die Menschen wussten seit jeher wie sie Schwangerschaften verhindern oder abbrechen konnten. Und wie man dem Spektum der Wissenschaft Artikel entnehmen kann, ist die Selektion sogar bei monogamen Geschellschaften mit nur einer Partnerwahl eindeutig nachweisbar - der logische Schluss ist, dass die Selektion in unserer Gesellschaft, mit mehreren Partnerwahlen, umso wirksamer ist.
In jedem Fall haben die beteiltigten Forscher bereits angekündigt jetzt moderne Daten auszuwerten - mit Freuden werde ich in ein, zwei Jahren hier ein Update zu dem Thema posten...

Im Spektrum der Wissenschaft gibt es dazu einen weiteren Artikel, deer leider nicht mehr kostenlos zugänglich ist, der nahelegt das die menschliche Evolution nicht nur nicht gestoppt, sondern sich in den letzten 40.000 Jahren erst so richtig beschleunigt hat: Anthropologie: Beschleunigte Evolution des Menschen - Spektrum.de

Ich denke die Frage dieses Threads ist damit recht eindeutig beantwortet - zumindest bis diese Forschungsarbeiten wissenschaftlich widerlegt wurden.

Quellen:
Evolution: Darwins Auslese gilt auch für moderne Menschen der Neuzeit - SPIEGEL ONLINE
Darwins Evolutionsprinzipien gelten auch für die Moderne | STERN.DE
Anthropologie: Beschleunigte Evolution des Menschen - Spektrum.de

end4win · 03.05.12, 21:26

Sicher findet Evolution statt. Mir ging es aber nicht darum ob es in 10 000 Jahren
keine Blondinen mehr gibt, sondern ob es unter den Gegebenheiten der modernen Gesellschaft
sich eine "neue Spezies" durchsetzen könnte. Hierfür müssten die Träger eben
einen Vorteil gegenüber ihren Konkurrenten haben und gleichzetig eine hohe Vermehrungsrate
und dies eben durchaus innerhalb der eigenen Population, um nicht
Gefahr zu laufen, dass die entscheidenden Gene nicht an die Nachkommen weitergegeben
werden. An die Tendenz des Menschen "Anderstartige" zu erschlagen will ich gar
nicht erst denken.
Übrigens hat sich an der biologischen Uhr nicht viel geändert. Männer waren schon immer
bis ins hohe Alter zeugungsfähig und bei Frauen hat sich an der Fruchtbarkeitsphase
auch nur geändert, dass ihr Ende von den Meisten erlebt wird.

Momentan kann genetisch der Europäer auf zirka 7-12 "Urmütter" zurückgeführt werden,
Dass sich diese Zahl verringern wird bestreite ich nicht, dies ist auch Evolution.
Doch die Wahrscheinlichkeit, dass sich hieraus eine intelligentere, höhere Stufe
des Menschen entwickelt halte ich für praktisch nicht möglich. Dafür dürfte die
Konkurrenz, die ausreichende Fähigkeiten besitzt zu gross sein.

Gruss

**Tarantoga** · 03.05.12, 21:45

Zitat:

Zitat von end4win

Sicher findet Evolution statt. Mir ging es aber nicht darum ob es in 10 000 Jahren
keine Blondinen mehr gibt, sondern ob es unter den Gegebenheiten der modernen Gesellschaft
sich eine "neue Spezies" durchsetzen könnte.

Ehrlich gesagt klingt das für mich nach einem schlechten Verlierer: Erst wird die Frage gestellt ob der Mensch am Ende seiner Evolution angekommen ist und wenn dann eine unerwünschte Antwort geliefert wird, wird plötzlich die Frage geändert?
Aus "Ist der Mensch am Ende seiner Evolution angekommen" wird auf einmal die Frage "ob sich unter den Gegebenheiten der modernen Gesellschaft eine neue Spezies durchsetzen könnte"?
Selbt einem Laien muss klar sein, dass es sich dabei um zwei völlig verschiedene Fragen handelt!
Trotzdem will ich, basierend auf den bisherigen Fakten, darauf antworten: Da die Antwort auf die 1. Frage eindeutig Ja - Evolution findet statt - lautet (wie du plötzlich selbst einräumst!), kann die Antwort auf die 2. Frage eingentlich nur lauten: Frag in 100.000 oder 200.000 Jahren noch einmal...

end4win · 03.05.12, 21:53

Dies kann ich jetzt nur zurückgeben, da du dich lediglich auf die Überschrift
der PWF beziehst, aber das dazugehörende Statement ignorierst.

Gruss

**Tarantoga** · 03.05.12, 22:01

Zitat:

Zitat von end4win

Dies kann ich jetzt nur zurückgeben, da du dich lediglich auf die Überschrift
der PWF beziehst, aber das dazugehörende Statement ignorierst.

OK, dann zitiere ich aus dem Eröffnungsthread von sTEk, der wie ich vermute dich selbst aus deiner E-Mail mit dem Themenvorschlag zitiert:

Zitat:

Die Natur bietet keine Herausforderungen mehr, die eine körperliche und geistige Weiterentwicklung
der Spezies Mensch erforderlich machen würde.
Eine natürliche Selektion findet praktisch nicht statt. Jegliche genetische Besonderheit hat praktisch
keine Möglichkeit sich einen evolutionären Vorteil zu verschaffen.

end4win · 04.05.12, 19:35

Dies ist jetzt aber schon reichlich frech

Du findest einen Satz in dem Statement, welcher deine Interpretation des Textes
stützen würde. Mag ja sein, dass der Autor beim verfassen etwas geschlampt hat,
bezüglich der Eindeutigkeit. Doch da ich ihn schon sehr lange persönlich kenne,

denke ich durchaus beurteilen zu können, wie der gesamte Text gemeint war.

Hiermit möchte ich dir mitteilen, dass der Autor sich von deiner Art der Interpretation
distanzieren möchte.

Gruss

**sTEk** · 06.05.12, 21:55

In der Mai-Ausgabe der Spektrum-der-Wissenschaft:
Die Grenzen des Gehirns

Lesenswert, obgleich für meinen Geschmack etwas zu "verherrlicht" geschrieben.

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23.05.11, 15:11	#16 (permalink)
end4win Member of Honour Registriert seit: 07.12.04 Likes: 256	Anzeige Hast du für deine Behauptung bezüglich der Mischlingshunde eigentlich einen Beweis, der über die gewollten Degenerationen bei Rassehunden hinausgeht. Diese bedeuten beim Mischling oft genug, dass Ende seiner Existenz, da sie eben nicht kostenintensiv behandelt werden und damit tauchen sie auch in keiner Statistik auf. Auch dürfte beim Mischling keine besonders lange Linie entstehen, da dort die Kneifzange wesentlich öfters angesetzt wird, wodurch evolutionstechnisch keine Aussage getroffen werden kann. Nur weil dort von vorneherein nur gesunde und charakterstarke Tiere überhaupt eine Chance zum Weiterleben bekommen, heisst dies nicht dass sie insgesamt oder genetisch gesünder sind. Beim Menschen ist übrigens die Weitergabe einer Degeneration wahrscheinlicher, wie die einer positiven Eigenschaft, das einzige Kriterium ist doch, dass die Degeneration in der kurzen Fortpflanzungsphase (ca. 15-45 in der Regel) noch nicht erkannt wurde und selbst dann ist es in unserer Zeit noch lang kein Hindernis und Degenerationen sind nun mal häufiger wie positive Entwicklungen. Hier wird uns die Gentechnik noch viel Freude bereiten, wenn sie in nicht allzuferner Zukunft sagen darf wer sich auf natürliche Weise fortpflanzen darf und wer nicht. Auch wenn dies erstmal nur über die Beurteilung schwerer Missbildungen begonnen wird. Gruss __________________ Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, daher darf man sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, dies bedeutet man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.

23.05.11, 17:16	#18 (permalink)
Chromatin Moderator Registriert seit: 30.06.08 Likes: 227	Ich würde end4win in einem anderen, nicht so direkt erwähnten Punkt, zustimmen: Hundezucht ist handgemacht. Diese "Evolution" folgt nicht der reizgesteuerten Evolution, wie sie in der Natur vorkommt. Es gibt zB im Tierreich Beobachtungen von von sich aus eine hohe Diversitaet angestrebt wird. Inzucht, zu knappe Genpools und erfolgreiche Individuen, die besonders Krankheitsanfaellig sind, gehoeren definitiv nicht zum Konzept der Evolution. Ich meine damit nur, man sollte nicht Menschenerdachte Genmischerei und Manipulation mit evolutionären Prozessen, wie wir sie in der Natur beobachten, gleichsetzen und daraus möglicherweise Konzepte ableiten wollen. __________________ Wenn ein Gesetz nicht gerecht ist, dann geht die Gerechtigkeit vor dem Gesetz! Habo Blog - http://blog.hackerboard.de/

03.05.12, 17:58	#23 (permalink)
end4win Member of Honour Registriert seit: 07.12.04 Likes: 256	Ich fürchte wir haben uns verleiten lassen von der eigentlichen Frage abzukommen. Diese war "Gelingt der Evolution noch ein entscheidender Fortschritt beim Homo Sapiens", damit meinte ich schon eine Entwicklung, welche deutliche Unterschiede (Verbesserungen) im Bereich Sensorik oder Hirnleistung darsstellen und nicht nur eine Variante der bestehenden Art ist. Ein kurzes Statement zu Tarantogas letztem Beitrag. Ich persönlich denke nicht, dass Zahlen aus dem 18. und 19. Jahrhundert in die heutige Zeit portierbar sind. Im Gegensatz zu damals bedeutet heute eine höhere sexuelle Aktivität eben nicht mehr auch eine höhere Fortpflanzungsrate. Zumindest in der "1. Welt" ist das Kinder bekommen weitgehend geplant und Familien mit mehr als 2 Kindern eher eine Seltenheit. Dies spricht meiner Meinung nach doch sehr gegen die Entwicklung einer neuen Linie in der sich ein "neues Gen" durchsetzen könnte. Gruss PS "Kein-Sex-vor-der-Ehe-und-was-Gott-getraut-hat-darf-der-Mensch-nicht-trennen-Fraktion" Diese Fraktion wäre eine echte Chance, die darf nämlich auch keine Verhütungsmittel benutzen und würde damit der Evolution echt weiterhelfen Btw. 90% aller Männer sind nicht monogam und bei den Frauen sieht es auch nicht viel besser aus. Monogamie: Die große Lüge \| Lebensart \| ZEIT ONLINE Der Rest hat wahrscheinlich gar keinen Sex. __________________ Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, daher darf man sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, dies bedeutet man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.

03.05.12, 21:26	#25 (permalink)
end4win Member of Honour Registriert seit: 07.12.04 Likes: 256	Sicher findet Evolution statt. Mir ging es aber nicht darum ob es in 10 000 Jahren keine Blondinen mehr gibt, sondern ob es unter den Gegebenheiten der modernen Gesellschaft sich eine "neue Spezies" durchsetzen könnte. Hierfür müssten die Träger eben einen Vorteil gegenüber ihren Konkurrenten haben und gleichzetig eine hohe Vermehrungsrate und dies eben durchaus innerhalb der eigenen Population, um nicht Gefahr zu laufen, dass die entscheidenden Gene nicht an die Nachkommen weitergegeben werden. An die Tendenz des Menschen "Anderstartige" zu erschlagen will ich gar nicht erst denken. Übrigens hat sich an der biologischen Uhr nicht viel geändert. Männer waren schon immer bis ins hohe Alter zeugungsfähig und bei Frauen hat sich an der Fruchtbarkeitsphase auch nur geändert, dass ihr Ende von den Meisten erlebt wird. Momentan kann genetisch der Europäer auf zirka 7-12 "Urmütter" zurückgeführt werden, Dass sich diese Zahl verringern wird bestreite ich nicht, dies ist auch Evolution. Doch die Wahrscheinlichkeit, dass sich hieraus eine intelligentere, höhere Stufe des Menschen entwickelt halte ich für praktisch nicht möglich. Dafür dürfte die Konkurrenz, die ausreichende Fähigkeiten besitzt zu gross sein. Gruss __________________ Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, daher darf man sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, dies bedeutet man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.

03.05.12, 21:53	#27 (permalink)
end4win Member of Honour Registriert seit: 07.12.04 Likes: 256	Dies kann ich jetzt nur zurückgeben, da du dich lediglich auf die Überschrift der PWF beziehst, aber das dazugehörende Statement ignorierst. Gruss __________________ Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, daher darf man sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, dies bedeutet man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.

04.05.12, 19:35	#29 (permalink)
end4win Member of Honour Registriert seit: 07.12.04 Likes: 256	Dies ist jetzt aber schon reichlich frech Du findest einen Satz in dem Statement, welcher deine Interpretation des Textes stützen würde. Mag ja sein, dass der Autor beim verfassen etwas geschlampt hat, bezüglich der Eindeutigkeit. Doch da ich ihn schon sehr lange persönlich kenne, denke ich durchaus beurteilen zu können, wie der gesamte Text gemeint war. Hiermit möchte ich dir mitteilen, dass der Autor sich von deiner Art der Interpretation distanzieren möchte. Gruss __________________ Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, daher darf man sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, dies bedeutet man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.

06.05.12, 21:55	#30 (permalink)
sTEk Moderator Themenstarter Registriert seit: 02.10.01 Likes: 162	In der Mai-Ausgabe der Spektrum-der-Wissenschaft: Die Grenzen des Gehirns Lesenswert, obgleich für meinen Geschmack etwas zu "verherrlicht" geschrieben. __________________ HaBo@Boinc \| Boinc-Thread Steigerung des Luxus: eigenes Auto, eigene Villa, eigene Meinung. Wieslaw Brudzinski Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh. Henry Ford Ich mag den Himmel blau - was will ich da mit ner Cloud?!

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