[HaBo]

bitmuncher

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Tja, ist wohl nix mit gleichmässiger Ausdehnung des Universums... grenz|wissenschaft-aktuell: Studie stellt Grundpfeiler der naturwissenschaftlichen Kosmologie in Frage

Wie man diesem Artikel entnehmen kann, stellen die chinesischen Wissenschaftler mit dieser Beobachtung also in Frage, dass sich das Universum gleichmässig ausdehnt und damit die Grundannahme der Physik, dass physikalische Gesetze überall gleich sind. Gleichzeitig bedeutet das aber auch, dass die bisher berechneten Abstände im Universum keinesweges korrekt sind. Da kommt wohl viel Arbeit auf die Astronomen und Physiker der Welt zu und es zeigt mal wieder wie wenig die Wissenschaftler tatsächlich wissen.

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Apfelkuchen

Und dadurch auch, wie wenig wir tatsächlich wissen.

bitmuncher

Die Wissenschaftler tun aber immer gern so, als hätten sie die Weisheit mit Löffeln gefressen und als würde nicht existieren, was sie nicht beweisen können. An diesem Beispiel sieht man aber recht deutlich wieviel man von ihren Beweisen halten kann, auf denen sie ihre Theorien und Naturgesetze aufbauen.

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xrayn

Im Vergleich zu anderen Erkenntnisvorgängen hat sie das auch.

Das ist imho eine bessere Vorgehensweise, als Alles als Wahrheit anzunehmen und jeweils das Gegenteil beweisen zu müssen, damit dies als Unwahrheit anerkannt wird. Schon aus der IT-Sicherheit wissen wir, dass Whitelisting wesentlich besser funktioniert als Blacklisting. Du würdest an dieser Stelle bestimmt ein Beispiel bringen, wo vor x Hundert/Tausend Jahren eine Theorie aufgestellt wurde, welche zwischendurch verworfen wurde und heute wieder gültig ist. Dazu kann man nur sagen: Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn. Stellt man diese Theorien allen aus der Zeit gegenüber, so wird man feststellen, dass dies ein winzig kleiner Anteil ist, der sehr wohl als Zufall abgetan werden kann. Wer kennt das nicht, dass man auf völlig falschen Annahmen basierend zum richtigen Ergebnis kommt. Ich, zB, habe in einer Matheklausur mal mit vollkommen falschen Formeln gerechnet und kam zum richtigen Ergebnis. Oder ein Schulfreund, der in einer Physikarbeit ein Ergebnis bis auf die dritte Stelle hinterm Komma richtig geraten hat (zum abschreiben hatte er dank ausgeklügelter Sitzordnung und unterschiedlichen Arbeiten keine Chance). Hier standen die Chancen immerhin 1:10.000 gegen ihn.

Nämlich, dass (Un)genauigkeit der Erkenntnis von der Art der Beobachtung abhängt. Für den Alltag sind die gesammelten Erkenntnisse allerdings ausreichend. Zwar sollte es laut Quantenmechanik möglich sein, dass ein Stein auch Mal nach oben "fällt" (zu mind, wenn ich nicht hingucke), praktisch hat Quantenmechanik gegen Schwerkraft keine Chance

bad_alloc

Warum sind physikalische Gesetze inkonsistent, nur weil sich ein Teil des Universums schneller auszudehnen scheint? In der Einleitung schreiben die beiden Forscher, dass sie vermuten, am Rande des Universums könne es Anisotropie geben, was sie auf dunkle Energie zurückführen. Konkret würde das heißen, dass dort mehr dunkle Energie ist, die dort die Ausdehnung beschleunigt. Dass es solche Asymmetrien geben sollte, ist schon lange bekannt, da es sonst zwangsweise "normale" Materie nicht mehr gäbe.

Die von bitmucher und dem Paramagazin (fun fact: Parawissenschaften werden auf Wikipedia mit Pseudowissenschaften zusammen erwähnt) erwähnten Inkonsistenzen in physikalischen Grundgesetzen sind in dem Paper nirgends erwähnt. Daher nehme ich an, dass irgendein Pseudoforscher sich hier etwas aufgeblasen hat und die unregelmäßige Expansion mit "[dem Einsturz] Grundpfeiler der konservativ wissenschaftlichen Weltsicht" verwechselt hat. Da wir sowieso in ziemlich inhomogener Raumzeit leben, scheint es gar nicht so unplausibel, dass an manchen stellen des Universums mehr Raum ist als anderswo, bzw. dass sich dieser schneller ausdehnen kann.

Nota bene: Wissenschaftliche Theorien sind nicht mehr als bisher nicht widerlegte Ideen und keine absoluten Wahrheiten. Was kann der Wissenschaft den besseres passieren, als über solche Inkonsistenzen im bisherigen Modell zu stolpern und die Modelle entsprechend revidieren zu müssen? So ist sie immerhin auf den heutigen Stand gekommen. Das scheinen die "Grenzwissenschaftler" wohl noch nicht ganz angenommen zu haben.

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You shoot yourself in somebody else's foot.|Dann gabs da noch den Mathematiker der P?=NP in O(1) erklärte.
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Tarantoga

Dazu passt auch gut die Werbung auf der Seite von Grenz|Wissenschaft-aktuell: "Ausbildung in Geomantie", "Epos Dei - Die geheime Ordnung hinter den Dingen", T-Shirts für "Kornkreis-Freunde"... *scnr*

Um aber auch etwas ernsthaftes zum Thema zu sagen: So ganz neu ist die Diskussion um die ungleichmäßige Ausdehnung des Weltalls doch nicht, oder? Ich erinnere mich vage bereits vor Jahren darüber gelesen zu haben (ich glaube im Spektrum der Wissenschaft) - hab auch schon ein wenig nach dem Artikel gestöbert, konnte ihn aber noch nicht finden. Vielleicht kann sTEk da aushelfen, der ist doch afaik Abonnent. Allerdings habe ich auf der Suche nach dem Artikel zum Beispiel diesen Web-Beitrag aus dem Jahr 2006 gefunden: Astrophysik
Das Thema wird also mindestens seit 5 Jahren diskutiert, aber ich höre zum ersten Mal das man daraus ableiten kann, dass die physikalischen Naturgesetze nicht universell seien.

+++ATH0

Naja. Aber wer hat denn nun die Studie da oben gemacht? Ah ja... genau. Wissenschaftler.

Ich denke mal Wissenschaftler sind viel skeptischer mit sich selbst, als andere mit der Wissenschaft.
Der Fehler liegt also bei denen, die bestimmte Theorien in der Wissenschaft als Graal der Wahrheit ansehen, und nicht bei den Wissenschaftlern selbst, die ja genau wissen wo noch Unsicherheiten sind, und mit welcher Gewissheit man jene Theorie als Wahrheit annehmen kann oder nicht. Zumindest würde ich das als Regelfall unter der Wissenschaft ansehen. Es sind dort ja sicher auch nicht alle gleich. Es gibt sicher den einen oder anderen Prof. Farnsworth. Nicht wahr, Tarantoga? *g*

Tarantoga

In diesem Punkt muss ich Dir energisch widersprechen! Es gibt nur einen Professor Farnsworth und der wird auch für alle Zeiten einmalig bleiben! Wer sonst würde sich mit der Erforschung von gigantischen mittelgroßen Ameisen beschäftigen? Wer sonst könnte die Menschheit mit genialen Erfindungen wie dem Duftoskop beglücken und in seiner Sternrieche da riechen, wo noch nie zuvor ein Mensch gerochen hat?

Ansonsten kann ich Deinem Beitrag aber voll und ganz zustimmen...

blue182

Naja, also wenn ich in meiner Wohnung, die sich im dritten Stock befindet, aus dem Fenster blicke und die Strassenlaternen, vielen Autos, Leute mit ihren Handys ... erblicke, kann ich schon wohl davon ausgehen, dass die Wissenschaftler dieser Erde so einiges wissen!
Klar, wir sind nicht in der Lage die Kernspaltung 100%ig zu kontrollieren, aber immerhin gewinnen wir dadurch Energie, die wir fuer unsere alltaeglichen Aktivitaeten nutzen.

Nichts desto trotz, all unsere aktuellen Modelle in der Physik sind approximiert. Es herrscht Chaos, und dieses Chaos laesst sich weder berechnen, noch hervorsagen.
Und ob nun das Weltall sich homogen oder heterogen ausbreitet, was macht das aktuell fuer einen Unterschied? Wir sind ohnehin noch zu weit davon entfernt das Weltall wirklich zu erobern.

bitmuncher

Es wirft neue Fragen auf, was die Anziehungskräfte betrifft. Es macht die meisten Entfernungsmessungen, die nicht direkt unser Sonnensystem betreffen, der Astronomie null und nichtig. Es wirft neue Fragen bei den Trägheitsgesetzen auf. uvm. Wir werden das Weltall übrigens nie erobern, wenn wir nicht einmal die Entfernungen dort berechnen können.

@+++ATH0: Es sind aber genau die Wissenschaftler, die immer wieder von Gesetzen sprechen und nicht von Theorien. Und zumeist sind es dann eher Zufälle, die aufdecken, dass diese vermeintlichen Gesetze keineswegs immer richtig sind.

@bad_alloc: Grenzwissenschaften != Parawissenschaften. Der verlinkte Blog beschäftigt sich mit beiden Thematiken. Daraus aber zu schliessen, dass es sich bei dem Artikel um einen parawissenschaftlichen handelt, ist ziemlich weit hergeholt. Ausserdem behauptet der Artikel nicht, dass die Grundpfeiler der Wissenschaft dadurch einstürzt, sondern lediglich, dass das Standardmodell der Kosmologie damit sehr fragwürdig wird. Und ich behaupte, dass dadurch auch andere vermeintliche Gesetze neu betrachtet werden müssen, da man mit bisherigem Wissen diese ungleichmässige Ausdehnung nicht erklären kann. Sie kann ihre Ursache damit auch in der Trägheit haben. Es kann bedeuten, dass die Anziehungskräfte keineswegs so wirken, wie die Wissenschaftler bisher angenommen haben und ähnliches.

Ich find's aber irgendwie sehr belustigend, dass man allgemein von physikalischen Gesetzen, von Naturgesetzen oder auch vom Hubble-Gesetz spricht, während man Theorien meint und niemanden stört's. Darüber macht sich scheinbar auch niemand Gedanken. Physikalische Gesetze werden also mal kurzerhand über den Haufen geworfen, nachdem die Wissenschaft Jahrzehnte lang darauf bestanden hat, dass diese Gesetze allgemeingültig sind. Was also kann man der Wissenschaft noch glauben, wenn sie solche vermeintlichen Konstanten alle paar Jahre über den Haufen wirft? Wieviel Wissen hat sie tatsächlich geschaffen und nicht nur vermutet? Das ist sicherlich in Teilen eine eher philosophische Frage als eine wissenschaftliche.

Daher bleibt weiterhin die Frage: Wieviel Wissen haben die Wissenschaftler tatsächlich und wieviel ist einfach nur Vermutungen, die sie uns als Wissen verkaufen? Und daraus folgert natürlich die Frage: Wie glaubwürdig ist die Wissenschaft?

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benediktibk

Absolut lässt sich das schwer ausdrücken, aber relativ zu den Alternativen: Die glaubwürdigste. Die Methoden der Disziplin, die wir unter Wissenschaft verstehen, sind in meinen Augen die aktuell besten zur Erforschung unserer Welt. Sie sind zwar nicht perfekt, es lässt sicher verbessern, aber als Ausgangspunkt nicht schlecht.

mfg benediktibk

bad_alloc

Wenn sich der Raum irgendwo anders ausdehnt macht und das relativ wenig aus. Würden wir jetzt mit Lichtgeschwindigkeit von der Erde aus zu einem 200 Lichtjahren entfernten Stern fliegen kämen wir auch in zweihundert Jahren dort an, egal wie sehr sich der Raum zwischen Erde und Stern dehnt oder Staucht. Man wäre nur etwas Rot- oder Blauverschoben, je nach Dehnung bzw. Kontraktion des Raumes. Es ist also egal, wenn sich der Raum während deiner Reise verändert und es ist aufgrund der Maßstäbe mit denen man hantiert auch egal, wenn sich ein Raumteil marginal schneller ausdehnt. In der Galaxie und im lokalen Galaxienhaufen macht es wenig aus, höchstens wenn man an den Rand des sichtbaren Universums fliegen will, sollte man diese Fakten einberechnen müssen.

Wie ist dann das zu verstehen?: Ein Naturgesetz ist laut Wikipedia eine bisher unwiderlegte Theorie oder Beobachtung, ergo kann es auch falsch sein, wenn man noch nicht alles beobachtet hat. Daher ist der Name wirklich etwas anmaßend, wie du sagst. Allerdings hat sich zum Beispiel das Naturgesetz c = const sehr gut gehalten.

Da die meisten wissenschaftlichen Arbeiten publik sind und dadurch einen Peer-Review durchlaufen, währenddessen viele Arbeiten widerlegt werden, ist sie wahrscheinlich so genau und so glaubwürdig wie möglich. Allerdings reicht das auch wohl meistens aus.

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xrayn

Das Gesetze ein Verfallsdatum haben ist nicht neues, du wirst kein Gesetz finden, was ewig gültig ist. Außerdem sollte man sich nicht über die Worte streiten, wenn die Bedeutung klar ist. Da gibt es im Deutschen noch mehr, wie Holzeisenbahn, Doppelhaushälfte (=Haus?) oder Kunststoffglas. Oder warum nennen wir das 'Atom' immer noch 'Atom' obwohl wir es sehr wohl zerschneiden können?

Gesetze.. Keine Konstanten.

Das Gute an der Wissenschaft ist, dass sie sich verpflichtet hat ihre Theorien öffentlich, für jeden zugänglich, zu machen. Wenn etwas eine reine Spekulation ist, steht es da auch und zwar MIT Begründung und an diesem Punkt steht es jedem frei das zu überprüfen und zu widerlegen. Von daher würde ich sagen, dass die Wissenschaft (zu mind. die Naturwissenschaftliche) sehr glaubwürdig ist.

+++ATH0

Das ist denen ja bewusst. Man hält immer nur das bisher bestmögliche wissenschaftliche Modell in der Hand und spricht von Gesetzmäßigkeiten, die man bisher nicht falsifiziert hat. Damit arbeitet man. Bis eben ein neues Modell das alte ablöst.
Darin sehe ich keinen Skandal. Jeder sollte sich einfach nur bewusst sein, dass man, wenn man die Wissenschaft fragt, eben nur das bis heute bestmögliche Modell serviert bekommt und nicht etwa eine dogmatische "Wahrheit", wie es die Kirche so pflegt.

Nun. Wir waren auf dem Mond? Haben Sonden zum Mars geschickt? Wissenschaft heilt Krankheiten, mit Wissenschaft wurden uns diese wunderbaren Spielzeuge hier (Computer) in die Hände gelegt mit denen wir weltweit in sekundenschnelle kommunizieren können.
Wissenschaft funktioniert! Wir können es tagtäglich miterleben.

Tarantoga

Ich kann mich ATH0+++ nur anschließen: Die Wissenschaft ist selbst ihr größter (und kompetentester!) Kritiker und sie ist sich ihrer Grenzen sehr wohl bewusst. Wie mehrere Leute in diesem Thread bereits angemerkt haben, sind wissenschaftliche Theorien keine in Stein gemeißelten endgültigen Wahrheiten, sondern fundierte Versuche die zum Zeitpunkt ihrer Entstehung bekannten Fakten und Beobachtungen bestmöglich zu beschreiben und zu begründen. Neue Erkenntnisse, bzw. exaktere Daten, erschüttern daher gängige Theorien auch nicht - sie erweitern und verbessern sie...

Das bei vielen Menschen, gerade auch bei Menschen ohne wissenschaftlichen Hintergrund, oft der Eindruck entsteht gültige Theorien sind der Weisheit letzter Schluss, ist nur zum Teil Schuld der Wissenschaftler selbst. Der Hauptgrund für diese Interpretation ist imho, dass die meisten Menschen keine wissenschaftlichen Publikationen lesen, sondern durch Journalisten gefilterte Artikel über diese Publikationen. Das Journalisten gerne einmal Fakten aufblähen oder ihre Bedeutung überbewerten, ist denke ich kein allzu großes Geheimnis. Allerdings tragen manche Wissenschaftler auch eine Teilschuld, denn mitunter versuchen Wissenschaftler, im Rahmen des ewigen KAmpfes um Fördergelder, ihrer Arbeit größtmögliche öffentliche Aufmerksamkeit zu verschaffen und bedienen sich dann ähnlicher "Tricks" wie Journalisten. Aber das betrifft lediglich die Kommunikation nach außen hin, also zu Nicht-Wissenschaftlern, innerhalb des Wissenschaftsbetriebs sind die Wissenschaftler sich wie gesagt sowohl der Bedeutung, als auch der Grenzen ihrer Theorien sehr wohl bewusst.