[HaBo]

_fux_

Anzeige

Hey

bin da etwas neugierig und würde gerne wissen, was den Menschen zum Menschen macht, was eure Meinung dazu ist ;-)

peace

0wnZ

Vernunftbegabung und Sprache. Das ist es, was den Menschen ausmacht.

bitmuncher

Der Mensch ist das einzige Tier, das aktiv seinen Lebensraum zerstört. Oder um es mit den Worten von Das Ich auszudrücken:

In meine Worten würde ich den Menschen so beschreiben:

Das macht den Mensch zum Menschen, der sich doch als Krone der Schöpfung ansieht. Ob man das als "Vernunftbegabung" bezeichnen will?

__________________

xrayn

Das tut ein Heuschreckenschwarm doch auch. Das zerstören des Lebensraum rührt auch nicht daher, dass es im Wesen des Menschen liegt, sondern an der Überbevölkerung. Wäre es das erklärte Ziel des menschlichen Daseins die Erde zu zerstören so hätten wir das spätestens '45 ohne weiteres machen können.

Was würdest du denn als "Krone der Schöpfung" bezeichnen?

Es gibt nicht DIE Eigenschaft die dich zum Menschen macht. Hier eine langweilige aber wohl genaue Antwort: Mensch in Zahlen Außerdem die Fähigkeit zum "Wunsch zweiter Stufe" Philosophie verständlich : Willensfreiheit : Harry G. Frankfurt

Tarantoga

Das ist eine schwierige Frage...

Nach einigem Grübeln komme ich auf zwei Merkmale: Humor & Altruismus.

Schon Aristoteles war der Meinung das es vor allem die Fähigkeit des Lachens ist, die den Mensch vom Tier unterscheidet. Ich würde das noch weiter eingrenzen und sagen der Humor unterscheidet uns von den Tieren, denn afaik können z. B. auch Primaten lachen - aber soweit ich weiß, nur wenn sie gekitzelt werden. Ein abstrakter Sinn für Humor dürfte jedoch eine menschliche Eigenschaft sein.

Auch der Altruismus, also die Fähigkeit zu selbstlosem Handeln, ist afaik eine menschliche Eigenart. Zwar kann man auch bei Primaten selbstloses Verhalten beobachten, doch nur nach ausdrücklicher Aufforderung. So reicht ein Schimpanse in einem Verhaltensexperiment einem Artgenossen nur dann ein Werkzeug, dass dieser braucht um an Nahrung zu kommen, wenn dieser ihn dazu "auffordert" - unaufgefordertes, uneigennütziges helfen scheint also eine typisch menschliche Eigenschaft zu sein.

Alles in allem, wenn ich diese beiden Merkmale so betrachte, komme ich zu dem Schluß, dass für uns tatsächlich noch Hoffnung besteht...

bitmuncher

@ Tarantoga: Jede Ameise verhält sich selbstloser als die meisten Menschen. Selbstloses Verhalten ist also keineswegs eine typisch menschliche Eigenschaft sondern auch allen staatenbildenden Insekten zueigen. Bei denen steht der Erhalt des Staates/der Art immer über dem Erhalt des Individuums, was man vom Menschen wohl kaum behaupten kann.

Beim Humor laufe ich aber durchaus konform mit deiner Meinung. Da fällt mir auch gerade nur der Mensch ein, der diese Fähigkeit hat. Wobei man da aber immer noch unterstellen könnte, dass man die Kommunikation der Tiere bis heute nicht versteht und daher nicht definitiv sagen kann, ob sie nicht auch Humor haben und wir ihr Lachen einfach nicht als solches erkennen können, weil es sich in einer nicht-menschlichen Form äußert. Schliesslich sind wir ja nicht das Maß aller Dinge.

Mit dem Unterschied, dass ein Heuschreckenschwarm nur für eine Saison auf die Nahrungsquelle angewiesen ist. Danach gibt es über Jahre eine so kleine Population, dass der Lebensraum sich wieder "erholen" kann. Der Mensch hat aber mittlerweile einen Weg eingeschlagen, mit dem er seine Lebensgrundlagen ganzheitlich vernichtet. Deswegen bleibe ich dabei: Der Mensch ist das einzige Tier, das aktiv seinen Lebensraum zerstört.

Auch der Forschungsdrang der Menschen trägt zu einem nicht unerheblichen Teil zur Zerstörung des Lebensraums bei. Würde man nicht ständig an den vermeintlichen Verbesserungen der Lebensbedingungen und von Werkstoffen arbeiten, würden Dinge wie Erdölförderung und sonstige "Umwelt-Sünden" nicht notwendig sein.

1945 existierten noch gar nicht die Technologien um eine großflächige Zerstörung der Erde oder auch nur der Menschheit umzusetzen, auch wenn man seit 1945 dazu neigt alles Schlechte auf Hitler zu schieben anstatt auf den Teufel wie in den Jahrhunderten davor. Deswegen zelebrieren mittlerweile übrigens einige Satanisten ihre Schwarzen Messen mit Nazi-Symbolen anstelle von antichristlicher Symbolik, weil Hitler im Denken der Menschen den Teufel abgelöst hat. Aber das ist ein anderes Thema. Dieses Argument ist jedenfalls haltlos.

Genau in dieser Frage steckt schon der Denkfehler der Menschheit. Es gibt DIE Krone der Schöpfung nicht. Nur in ihrer Gesamtheit kann die Natur funktionieren und lebensfreundliche Bedingungen aufrecht erhalten.

__________________

xrayn

Der Unterschied ist nur, dass (so glaube ich) die Ameise nicht anders handeln kann. Ein Mensch kann gegen seine Bedürfnisse handeln. Bsp: Verzicht auf Fleisch oder noch schlimmer: auf tierische Produkte.

Aber auch nur, weil die Erde hoffnungslos überbevölkert ist, würden Heuschrecken in der Anzahl und Größe der Menschen auf der Erde leben, so würde sie diese auch in einer Session so weit vernichten, dass sie sich nicht schnell genug erholen kann und nachfolgende Generationen nicht überleben würden. Denn.. auch hier könnte sich die Erde erholen, wenn wir nicht so viele wären. Würde nur 1/10 der heutigen Menschheit die Erde bevölkern, wären riskante Dinge wie Atomkraftwerke, Ölbohrung wie im Golf von Mexiko, Regenwaldvernichtung, Überfischung der Meere... nicht nötig.

Oh, ich meinte nicht Hitler. Eher die Atom- und darauf folgende Wasserstoffbombe.

Da hast du natürlich Recht. Aber ich glaube man meint in dem Zusammenhang einfach, 'Wer steht ganz oben in der Nahrungskette' und das ist eben der Mensch.

Tarantoga

@bitmuncher:
Ich denke auch das man Verhaltensweisen von Ameisen und anderen staatsbildenden Insekten nicht wirklich als altruistisch/selbstlos ansehen kann. In der Natur dreht sich eigentlich alles um die Weitergabe des eigenen Erbguts und Energieffizienz. Für gewöhnlich "investieren" Tiere nur Energie, um mehr Energie zu bekommen (Nahrungssuche/Aufnahme), das eigene Überleben zu sichern (z. B. Flucht vor einem Fressfreind) oder eben um ihre Gene weiterzugeben. Bei staatsbildenden Insekten hat sich der "Konsens" herausgebildet, dass nur die Königin ihre Gene direkt weitergibt - da aber alle Insekten eines Staates "blutsverwandt" sind, helfen sie im Grunde ihre eigenen Gene zu verbreiten, in dem sie helfen den Staat zu erhalten. Wenn also eine Ameise ihren Mageninhalt mit einer erschöpften Arbeiterin teilt oder eine Soldatin ihr Leben für den Staat opfert, ist das nicht wirklich selbstlos - denn es dient dem Wohl des Staates und damit auch dem eigenen Wohl. Im Grunde sagst Du das ja auch selbst:
Die Verhaltensweisen dienen also immer dem Wohl des Staates, damit aber auch dem Wohl des Einzelnen - wahrhaft selbstlos ist das also nicht (auch wenn es wirklich ein beeindruckendes Beispiel für die Wunder der Evolution ist)....
Bei uns Menschen sieht das aber anders aus - wir kennen beide Arten des Helfens: Die eigennützige und die uneigennützige.
Wenn z. B. eine Gemeinschaft ihre Bedürftigen mit dem Notwendigsten versorgt, enthält diese Hilfe auch einen gewissen Nutzen für die Gemeinschaft selbst - denn so brauchen die Bedürftigen nicht zu kriminellen/gewalttätigen Mitteln greifen, um sich selbst mit dem Notwendigsten zu versorgen.
Wir Menschen entscheiden uns aber auch manchmal dazu zu helfen, ohne das uns oder unserer Gemeinschaft daraus irgendein Vorteil entsteht - eben selbstlos. Dafür gibt es ganz triviale Beispiele, z. B. einem alten Menschen über die Straße helfen, ein fremdes Kind daran hindern unachtsam vor ein Auto zu laufen oder auch Extrem-Beispiele, wie das Retten eines völlig Fremden aus einem brennenden Haus unter Einsatz des eigenen Lebens.
Jetzt könnte man argumentieren irgendwie dient das halt doch alles dem Überleben unserer eigenen Art, aber das greift nicht, denn Menschen entscheiden sich immer wieder auch über die Artengrenze hinaus zu selbstlosem helfen - man denke an gestrandete Wale, die von Freiwilligen solange befeuchtet werden, bis sie wieder ins Meer gebracht werden können oder an die unterschiedlichsten verletzten Tiere, die von Menschen gefunden, gepflegt und wieder aufgepäppelt werden...
Menschen sind eben ganz bewusst zu wahrhaft selbstlosen Handeln fähig. Wenn man an das Schimpansen-Beispiel aus meinem ersten Beitrag denkt, sind auch Primaten dazu fähig - aber eben nur nach einer ausdrücklichen Aufforderung durch einen Artgenossen. Biologen halten das für einen Schutzmechanismus, damit keine Energie für "unnötige" Hillfe verschwendet wird - afaik ist der Mensch das einzige Lebewesen das gelegentlich entscheidet Energie ungefragt für andere zu investieren, ohne davon einen Vorteil zu haben oder zu erwarten...

Ich denke das ist nicht ganz korrekt: Es gibt Beispiele für Wildtiere die ihren Lebensraum z. B. durch ihre Fressgewohnheiten schädigen und sich somit im Grunde die eigene Nahrungsgrundlage entziehen - aber in intakten Ökosystemen nat die Evolution Mechanismen geschaffen um diese schädlichen Folgen zu regulieren. Man denke nur an unser heimisches Rotwild - durch ihre Gewohnheit vor allem junge Knospen & Blüten zu essen, können sie einem Wald, also ihrem natürlichen Lebensraum, nachhaltigen Schaden zufügen. In einem intakten Ökosystem wird dieser Schaden begrenzt, in dem Raubtiere die Population des Rotwildes innerhalb für den Wald "akzeptabler" Grenzen halten. Dadurch das es z. B. in DE keine adäquaten Raubtiere mehr gibt (weil wir sie ausgerottet haben), müssen wir jetzt eingreifen um den Wald vor dem Rotwild zu schützen und zwar durch eingezäunte Schonungen und Abschussquoten... Komplexe Räuber-Beute-Beziehungen dienen also als Mittel um zu verhindern, dass eine Art ihren Lebensraum nachhaltig zerstört - allein die Tatsache das die Evolution solche Mechanismen hervorgebracht hat, zeigt deutlich das es also ganz "natürlich" ist, wenn eine Art ihren Lebensraum "schädigt". Problematisch wird es, wie xrayn ja bereits sagte, vor allem wenn eine Population unkontrolliert anwächst...

end4win

Dies ist so nicht richtig, um nicht zu sagen Nonsens.
Natürlich bestehen Hintergedanken bei der Hilfe gegenüber einem Artgenossen,
nämlich dass ein Anderer sich ebenso verhält, wenn ich mich in einer Notlage
befinde oder mein Kind sich in Gefahr begibt.
Gerade beim Schutz des Gruppennachwuchses steht uns die Tierwelt in nichts nach.
Das Beispiel mit anderen Arten
[Mode Böse ]
Mann müssen die Langeweile haben, es gibt ja keine Menschen denen es schlecht geht.
Mal abgesehen davon, dass sich dieses Verhalten bei den Meisten auf Tiere beschränkt,
die wir als schön oder niedlich empfinden oder die wir nahezu ausgerottet haben,
gibt es bestimmt genauso viele die schon im Hintergrund die Messer wetzen
und den Grill anheizen.
[\Mode Böse ]
Übrigens gibt es diese Beschützerinstinkte auch im Tierreich, z.B. Hunde die Katzenbabies säugen...
Bei uns ist dies halt durch Haustierhaltung ausgeprägter und die war erst mal Eigennutz
und wurde erst in unserer Überflussgesellschaft ein bisschen Absurd.


Da unterstelle ich den Tieren jetzt aber einfachmal, dass sie dies wieder besseren Wissens
tun. Ich geh mal davon aus, dass sie sich des Ökosystems in dem sie Leben nicht
so bewusst sind wie der Mensch.
Der Mensch ist sich der Folgen seines Handelns oft genug durchaus bewusst.
Von daher kann ich bitmuncher nur zustimmen.

Gruss

__________________

_fux_

nachdem ich mir das so durchgelesen hab....

wenn man sich den Menschen genauer betrachtet, dann vermute ich das der mensch in der lage ist, bewusst zu sein. Der Mensch ist sich "mehr bewusster" als das tierreich.
Man kann gefühle erfassen, gedanken artikulieren.
Dieser kleine tick mehr (im vergleich zum affen sind da "nur" 2% genetischer unterscheid) macht viel aus.

Das macht den Menschen meiner ansicht nach "verwundbarer", d.h. der mensch ist auf einer andere ebene manipulier- und erziehbar.


@0wnz:
"Vernunftbegabt" lässt viele definitionsmöglichkeiten zu....genauso wie Sprache

Der Mensch unterscheidet sich EIGENTLICH in dem sinne vom tier, das ein tier sich innerhalb gewisser vorgebener biologischer parameter bewegen kann, während der mensch seine ur-natürlichen parameter durch technik erweitern kann.

meine ansicht:
der mensch ist wengier eine naturmaschine als ein tier. Aber momentan finde ich, das viele menschen sich im schlafenden zustand befinden und einige nur ein vordefiniertes system gehen. (gilt nicht für alle, fazetten und unterschiede sind da, soll nicht verallgemeinernt sein, bevor diese kommentare wieder kommen ^^)
Würde der einzelne Mensch sich individuell kennen, gäbe es keine fragen mehr, die sich logisch verdrehen lassen könnte.
Der Mensch besteht im grunde aus: körper, seele und geist. und die heutige welt ist eine "geistes" welt, während die seelische welt offensichtlich missbraucht wird....und sich nicht jeder dessen scharf bewusst ist.....


ist eine aussage, der ich keiner negativen oder positiven bedeutung beimische, wie ihr es handhabt, ist euer bier

end4win

Die 2% Unterschied zum Primaten sind aber schon entscheidend
Sie ermöglichtem dem Menschen die Entwicklung einer hochkomplexen Sprache
und in Folge dessen der Schrift. Dies ist eigentlich der gravierenste Unterschied
zum Tier, wir können auf das Wissen von hunderten Generationen zurückgreifen
und sind dadurch in der Lage uns schneller an geänderte Bedingungen anzupassen,
bzw die Bedingungen unseren Bedürfnissen anzupassen.
Allerdings müssen wir erst noch lernen, dass wir dieses Wissen nicht nur für unsere
und vielleicht die 2 Generationen, die wir noch miterleben, nützen dürfen, sondern
den hunderten Generationen, die uns eigentlich noch folgen könnten, eine funktionierende
Welt hinterlassen sollten.
Ansonsten wäre der einzige Unterschied die unersättliche Gier des Menschen was
uns, in Betrachtung von ausserhalb des Systems, vom Tier unterscheidet.

Gruss

__________________

Chromatin

Der freie Wille.
Die Kunst.

__________________
Wenn ein Gesetz nicht gerecht ist, dann geht die Gerechtigkeit vor dem Gesetz!

Habo Blog - http://blog.hackerboard.de/

Tarantoga

Wegen dieser Sichtweise habe ich extra auch die Beispiele mit den Tieren angebracht - da gibt es nämlich definitiv keine "Hintergedanken".

Das habe ich auch nie behauptet, oder? Aber das ist halt auch keine selbstlose Verhaltensweise, da sie dem Erhalt des eigenen Nachwuchses und damit der Weitergabe der eigenen Gene dient...

Über die Motiviation solcher Menschen, die Tieren helfen, zu spekulieren dürfte müßig sein - sie ist vermutlich bei jedem anders. Der Punkt ist das sie Tieren helfen, ohne davon - biologisch betrachtet - einen Vorteil zu haben. In diesem Thread geht es ja um die Frage was einen Mensch zum Menschen macht und ich denke das ist ein solcher Punkt: Das wir auch außerhalb der üblichen Parameter für Lebewesen (Energieffizienz & Weitergabe des Erbguts/Arterhalt) handeln können...

Das kann man so pauschal nicht sagen- ebensowenig wie man die Motivation der "Tier-Helfer" verallgemeinern kann. Meine Nichten ekeln sich z. B. massiv vor Spinnen - trotzdem überwinden sie ihren Ekel, fangen die Viecher ein und setzen sie im Garten aus, anstatt sie achtlos zu töten...

Ich will auch gar nicht sagen das der Mensch per se altruistisch handelt, sondern nur das wir überhaupt die Möglichkeit dazu haben - und das somit ein menschliches Merkmal ist.
Natürlich gibt es davon auch eine Kehrseite, denn genauso können wir uns auch dazu entscheiden grundlos und ohne jeden Nutzen für uns, oder unsere Art, Schaden zuzufügen. Man denke nur an Menschen die absichtlich einen Ameisenhaufen zerstören oder Katzen/Hunde mit Steinen bewerfen...

Natürlich tun sie das sozusagen "unbewusst", sie handeln eben einfach ihrer Natur gemäß - deswegen hat die Evolution Mechanismen hervorgebracht, die das Gleichgewicht bewahren sollen.
Das gilt aber halt auch für den Menschen - nur das wir uns im Verlaufe unserer Entwicklung diesen Mechanismen eben mehr und mehr entzogen haben.
Das wir aber auch ganz "bewusst" unsere Umwelt zerstören, obwohl wir gerade beginnen die Konsequenzen unserer Handlung zu verstehen, kann man nicht leugnen.
Im Grunde läuft es vermutlich auf ein Wettrennen zwischen unserer Lernfähigkeit und unserem Ressourcenwahn hinaus...

Im Grunde entspricht das ja meinen Ausführungen, nur mit allgemeineren Worten. Du sagst der Mensch ist sich bewusster, ich sage der Mensch kann auch außerhalb der in der Natur gültigen Norm handeln und sich z. B. zum helfen oder zum zerstören entscheiden - anders gesagt: bewusst entscheiden...

end4win

Wir bewegen uns aber nicht ausserhalb der Natur und Mitleid haben wir nur wenn
wir es uns Leisten können.
Da kann ich dem satten Löwenrudel, dass die Antilope am Wasserloch unbeheligt
trinken lässt genauso
Mitleid unterstellen oder gar Ressourcenschonung.

Wenn dies eine menschliche Eigenschaft sein soll trennt uns nichts vom Tier, denn
in Notzeiten legen wir diese ganz schnell ab, da heisst es für das süsse Kätzchen
ganz schnell Kopf ab, Schwanz ab - Hase.
Ich sehe darin lediglich erweitertes Sozialverhalten, geboren aus Luxus und übrigens
stark vom eigenen Umfeld geprägt.

Gruss

__________________

1010011

...aus meiner Sicht, ist die Frage an sich schon ein eindeutiges Indiz für die Menschlichkeit, also die Fähigkeit philosophisch zu "sein" .

Die Fähigkeit eines Moralbewusstseins bzw. zwischen gut - böse zu unterscheiden (für welche Seite der Macht entscheidest du dich, mein Schüler?)

Musik, Mathematik aber auch die Freiheit des Suizids, einen Witz zu verstehen oder zu verstehen wenn er nicht witzig war...(gibt wohl noch viele Beipspiele...so rund 7.5 Milliarden haha^^)
kurz gesagt:
Zitat, Rene Descartes: Cogito ergo sum (Ich denke also bin Ich)
Aber bei dem heute weit verbreitetem Egoismus sollte es besser heißen: Wir kommunizieren also sind WIR!! Vielleicht hilfts ja.

bb