[HaBo]

xrayn

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Ich habe das Gefühl, dass in Deutschland das Thema Freiheit und die daraus resultierende Eigenverantwortung eine immer kleinere Rolle spielt.

Sobald jemand etwas benachteiligt ist, kommt Papa Staat und nimmt denjenigen in die Hand und versucht durch Geld oder Gesetze dem entgegen zu wirken, selbst wenn dieser jemand einfach unfähig ist. Beispiele wären die immer weiter steigenden und ohne Wirkung bleibenden Sozialausgaben, die immer wieder angedachte "Frauenquote" oder das der Staat das Kindererziehen abnimmt. Dabei ist immer wieder zu beobachten, dass aus diesen benachteiligten vermeintlichen "Randgruppen"* es einige schaffen in die höhere Liga aufzusteigen und zwar durch Leistung und Durchsetzungsfähigkeit, nicht durch Gesetze und Geld.

Ich möchte nicht für eine reine Ellenbogengesellschaft plädieren, mir fällt nur auf, dass Menschen, die an Motivationsproblemen leiden, nicht durch die kuschlige soziale Hängematte motiviert werden. Praktisches Beispiel aus der Uni: Ein Dozent fährt eher einen Schmusekurs: Akzeptiert jede Entschuldigung, übt keine Kritik und setzt viel auf eigenverantwortliche Arbeit, kommt dabei nichts vernünftiges heraus, denkt man sich eine Entschuldigung aus und gut ist. Ergebnis: In der ersten Veranstaltung waren 5/19 anwesend, davon kamen 3 zu spät (10-20 Minuten).

Im Leben kommt es immer wieder vor, dass man auf Aufgaben trifft, für die man sich nicht motivieren kann oder wo es einem sehr schwer fällt. Es nervt, dass sobald eine Aufgabe zu schwer erscheint, ständig darauf verwiesen wird, dass andere mit besseren Voraussetzungen gestartet sind. Herzlichen Glückwunsch. Ich bin auch mit deutlich schlechteren Voraussetzungen in mein Studium gestartet als viele meiner Kommilitonen, na und? Ich hab mich auf meinen Hintern gesetzt und war fleißig; heute bin ich um einiges besser. Letztendlich kommt es auf das eigene Potenzial an und was man SELBST daraus macht.


* Es handelt sich meist NICHT um Randgruppen, durch Gesetze werden sie meist darauf reduziert.

xblax

Vielleicht sollte man die Begriffe erstmal etwas definieren. Subjektive Definitionen von mir:

Gleicheit
- Jeder Mensch erhält in seinem Leben die gleichen Chanchen. Das heißt, dass der Staat dafür sorgen muss bestimmte Faktoren (bspw. familiärer/finanzieller Hintergrund, gesundheitliche Einschränkungen ...) auszugleichen.
- Allgemeine Menschenrechte, Würde des Menschen.
- Gleicheit vor dem Gesetz.
- Gleiche Pflichten gemäß den eigenen Möglichkeiten.

Was ich NICHT unter Gleicheit verstehe ist:
- Jeder Mensch hat die gleichen Fähigkeiten.

Freiheit
- Grundrechte wie Meinungsfreiheit
- absolute Freiheit wird eingeschränkt durch Gesetze
- Gesellschaftsvertrag als Grundlage zur Einschränkung der Freiheit

Also in Teilen muss ich dir hier recht geben aber andererseits auch vehement wiedersprechen. "Unfähigkeit" ist zunächst mal nicht immer selbst verschuldet. Außerdem möchte ich mir nicht vorstellen, welche Zustände dieses Land ohne seine Sozialausgaben hätte. Die Wirkung ist, dass wir ein ziemlich solide aufgestelltes Land mit weit weniger sozialen Problemen im internationalem Vegleich sind. Stelle dir mal vor wir hätten keine sozialen Absicherungen / Krankenkassen etc.

Eine allgemeine Frauenquote ist natürlich Schwachsinn, da Männer und Frauen von Natur aus unterschliedliche Fähigkeiten haben. Allerdings sollte der Staat versuchen, Frauen bei objektiv gleicher Qualifikation und Eignung die gleichen Chanchen einzuräumen.

Dass die Kindererziehung mehr und mehr Aufgabe des Staates wird ist meiner Meinung ein Gesellschaftlicher Trend, denn viele möchten sich scheinbar mit dieser Aufgabe nicht selbst befassen.

Natürlich erreich man eine "höhere Liga" in welcher Form auch immer durch eigene Leistung. Allerdings ist es totaler Schwachsinn davon auszugehen, dass dies durch die staatlichen Hilfen, eben ohne Leistung, auch möglich ist. Staatliche Hilfen stellen nur gleiche Voraussetzungen sicher. Natürlich könnte man es auch ohne schaffen aber eben nur wesentlich schwieriger oder im Endeffekt gar nicht.

Also da Widersprichst du dir eigentlich selbst. Es ist doch die individuelle Freiheit nicht zur Vorlesung zu gehen und zu spät zu kommen oder was auch immer zu machen. (wenn sich das nicht auf die Prüfungsleistungen auswirkt ist tatsächlich etwas Faul oder man versteht es nur sehr gut sich zu organisieren , die Schuld ist aber nicht bei den Leuten zu Suchen, die nicht zur Vorlesung kommen)

Manchmal sollte man es auch respektieren, dass eben nicht alle Menschen so viel Glück haben wie man selber in einer bestimmten Situation. Natürlich benutzen das auch manche als Ausrede aber eine klare Entscheidung ist da in der Regel schwierig.

Man darf nicht nur weil man selber eine bestimmte Sache geschafft hat, davon ausgehen, dass dies alle so schaffen können.
Das ist ein bischen, wie wenn ein Lottogewinner behauptet, die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen wäre hoch, schließlich hat er ja auch beim ersten Versuch gewonnen

Der Schluss vom Speziellen auf das Allgemeine ist in der Regel einfach falsch.

end4win

Gesellschaftlicher Trend unterschreib ich, doch von den Eltern gewollt würde ich
jetzt nicht behaupten. Zum einen haben sich die Familienstrukturen grundlegend
geändert angefangen bei der Scheidungsrate, den gewollten und ungewollten
Doppelverdienerhaushalten bis zu den Grosseltern, die häufig gar nicht mehr in
der nähernen Umgebung Leben. Hausfrau/mann wird doch nicht als Tätigkeit gesehen
geschweigeden honoriert. War es früher selbstverständlich, bis minimum zum
3. Lebensjahr der Kinder, diese selbst Vollzeit zu betreuen, wird Heute doch mehr
und mehr darauf gedrängt so schnell wie möglich wieder eine berufliche Tätigkeit
aufzunehmen.
Kindererziehung wird in unserer Gesellschaft immer mehr zum Kostenfaktor
und Kinder sind schon fast ein Luxusartikel, den man sich leisten können muss.
Auch eine Erziehung durch den Staat findet meiner Meinung nach
nicht statt, dies ist doch mehr oder weniger nur Grundversorgung und Verwaltung.

Ich denke Eigenverantwortung ist das falsche Wort, Mitverantwortung sollte man
wieder bereit sein zu übernehmen, damit sich unsere Gesellschaft nicht in Einzelkämpfer
auflöst.
Diese Mitverantwortung geht uns momentan verloren und dies in allen Bereichen,
ob bei betrunkenen, pöbelnden Jugendlichen, bei den solidarischen Sozialsystemen,
bei fairen Peisen für Dienstleistungen und Produkte oder bei der Steuerehrlichkeit,
es wird immer nach dem Staat gerufen und selbst geht man den Weg des geringsten
Wiederstandes und der geringsten Kosten. Doch der Staat kann nur allgemeine
Regeln für das Zusammenleben aufstellen und dies sind eben Mindestanforderungen,
für die Feinheiten muss die Gesellschaft bereit sein sich zu engagieren und eben
auch zu bezahlen.

Gruss

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Tarantoga

Mir fehlt bei der Umfrage der Punkt Beides kommt in DE zu kurz, daher konnte ich mich nicht an der Abstimmung beteiligen...

Das die Begriffe einer Definition bedürfen, hat xblax ja bereits angeführt - es macht zum Beispiel einen großen Unterschied ob man sich auf die Gleichheit im Sinne des Liberalismus oder des Sozialismus bezieht. Der Liberalismus definiert Gleichheit vor allem als Chancengleichheit - also das jeder, unabhängig von seiner Herkunft und damit unabhängig von dem sozialen Stand und dem Bildungsgrad der Eltern, die gleichen Aufstiegschancen hat.
Die Wikipedia defniert Chancengleichheit so:
Im Kontext von xrayns Ausführungen würde ich sagen, dass er sich auf diese Gleichhheit, die Chancengleichheit, bezieht:
Ist das wirklich so? Meines Wissens nach bildet DE stets das Schlusslicht im europäischen Vergleich der Chancengleichheit - in kaum einem anderen Land Europas hängen die Aufstiegschancen so stark von der eigenen Herkunft ab...
Im Spiegel gab es dazu mal einen interessanten Artikel mit dem passenden Namen Mythos Chancengleichheit - Soziale Herkunft schlägt Leistung. Der Artikel hat zwar schon ein paar jahre auf dem Buckel (ist von 2004), beschreibt die Situation aber - leider - immer noch sehr gut. Sehr aufschlußreich ist z. B. dieser Absatz:
Auch eiinen der Mechanismen dieser sozialen Vererbung belegt der Artikel - z. B. in diesen beiden Absätzen:
Das die Situation sich kaum gewandelt hat, belegt auch die empirische Studie Kaum Bewegung, viel Ungleichheit der Heinrich Böll Stiftung. Da findet sich u. a. dieser Absatz:
Das das sozusagen ein deutsches Phänomen ist, zeigt dieser Absatz:
Wo ist also der Staat der Benachteiligte an die Hand nimmt und für Chancengleichheit sorgt? Die meisten Deutschen haben das Gefühl, dass wir in einer offenen Gesellschaft leben, in der jeder aufsteigen kann - die Fakten belegen jedoch das es sich dabei um eine Illusion handelt...
Und wie es um die Gleichheit bestellt ist, zeigt die Tatsache, dass Frauen - ganz unabhängig von der Frauenquote - grundsätzlich für die gleiche Arbeit schlechter bezahlt werden, als Männer. Auch da versäumt es der Staat seit Jahrzehnten die im Grundgesetz verbriefte Gleichheit durchzusetzen.

FullACK! Tatsächlich sind Kinder in DE das Armutsrisiko Nr.1. In einem anderen Thread hatte ich auch schon einmal eine Statistik rausgesucht, die zeigt wie für junge Paare mit jedem weiteren Kind die Gefahr in die Armut abzurutschen immer dramatischer ansteigt - werde die Statistik später mal nachreichen...

@xrayn:
Hast Du Frauen wirklich als Beispiel für benachteiligte, unfähige Randgruppen angeführt? Oo....

xrayn

Ich möchte nie die sozialen Sicherungssysteme an sich kritisieren. Nur ist es auffällig, dass bei uns immer mehr Geld hinein fließt, trotzdem die sozialen Probleme weiter steigen.

Tu ich nicht . In diesem Beispiel sollten aber diejenigen, die regelmäßig und pünktlich anwesend sind, besser benotet werden als diejenigen, die zu spät oder garnicht kommen. Ich halte nichts davon, dass man die Leute zwingt anwesend zu sein. Nur müssen die Konsequenzen andere sein, als eine sich kreative Ausrede auszudenken.

Ich würde das nicht nur so deuten, dass dort Vitamin-B vererbt wird. Es ist durchaus denkbar, dass bei der Erziehungen Fähigkeiten (ob bewusst oder unbewusst) vermittelt werden, die ein Chef nun mal braucht. Was ist also verwunderlich, dass die soziale Herkunft durch aus eine Rolle spielt?

Nehmen wir unsere Elite-Familie: Vater und/oder Mutter ist sehr ehrgeizig und daher erfolgreich im Beruf. Es ist doch selbstverständlich, dass das Kind sich den Lebensstil der Eltern abguckt. Gleiches gilt für die auf RTL2 gezeigte HartzIV-Familie. Warum ist es also ein Skandal, wenn aus erfolgreichen Elternhäusern (nur beruflich gesehen), wiederum erfolgreiche Kinder hervorgehen.

Im Prinzip nur, dass nur eine bestimmte Gruppe diese Fördermittel erhält. Alle anderen erhalten nicht im gleichen Maßen eine ähnliche Förderung. Statt zu akzeptieren, dass es nun mal Unterschiede gibt und zu versuchen durch Förderung das gesamte Niveau zu steigern, versucht man eine Gruppe auf ein Niveau anzuheben. Dadurch fühlen sich die einen benachteiligt und die anderen wissen, dass zur Not die Gesellschaft einspringt, was in meinen Augen nicht unwesentlich zur immer weiteren Spaltung der Gesellschaft beiträgt. Praktisch scheint es ja auch nicht wirklich funktionieren. Aber es zeigt, dass es mehr um Gleichmacherei geht.

Nein, würde ich nie! Ich meinte nur, dass Frauen durch sinnlose Dinge wie eine Frauenquote dahingehend degradiert werden. Interessanterweise sind die Frauen, die es ohne Quote geschafft haben meist gegen eine solche und die Frauen, die erst durch eine Quote in ihre Position gekommen sind (und ihre Sachen grotten schlecht machen Bsp: Manuela Schwesig ), für eine solche Quote.

Tarantoga

Es geht ja auch gar nicht um Vitamin B (obwohl das natürlich noch dazu kommt), sondern um die Unterschiede: Nimm z. B. die beiden Beispiele aus dem Spiegel-Artikel, die Mutter des einen Jungen war alleinerziehend und berufstätig - laut Artikel war der Junge mit den Hausaufgaben weitgehend auf sich gestellt, weil die Mutter eben auf der Arbeit war. Und wenn der Junge in einem Fach eine Schwäche hat, dann ist das eben nicht zu ändern.
Wenn der Junge aus dem anderen Beispiel eine Schwäche hat, dann wird eben Geld für einen fähigen Nachhilfelehrer ausgegeben...
Aus der ehemaligen Grundschulklasse meiner Nichte kenne ich praktische Beispiele: In der Klasse gab es einige Kinder mit Dyslexie, bzw. Dyskalkulie - beides kann durch speziellen Förderunterricht kompensiert werden. Lediglich die Kinder der Eltern die es sich leisten konnten diese Förderung privat zu bezahlen, haben es auf Realschulen oder Gymnasien geschafft - die anderen sind auf der Hauptschule gelandet...

Und wie erklärst Du Dir das es in anderen Ländern mit der sozialen Mobilität besser klappt?
Wir geben viel Geld für unser Sozialsystem aus, doch vieles davon wird scheinbar völlig falsch verwendet - internationale Vergleiche zeigen z. B. das andere Länder viel mehr Geld für Förderprogramme (Kindertagesstätten, geförderter Nachhilfeunterricht, etc) ausgeben. Solange wir daraus nicht lernen, ist es im Grunde (bis auf ganz wenige glückliche Ausnahmen, die dann als Gegenbeweis herhalten müssen) völlig egal wie intelligent oder begabt Du bist - solange Du aus der falschen Familie kommst.

Apfelkuchen

FullAck. In Deutschland (und v.a. der aktuellen Regierung) zählt Wirtschaftlichkeit leider am meisten. Das sieht man auch wieder am aktuellen Vorstoß, über den GlüStV die Internetzensur einzuführen: Damit mehr Steuergelder in die Landeskassen fließen, sollen Seiten ausländischer Glücksspielbetreiber gesperrt werden. Und was dann kommt kennt man ja: Wo die Zensurinfratstruktur bereits aufgebaut ist, muss man sie doch auch nutzen...

xrayn

In anderen Ländern, gibt es aber auch wesentlich spürbarere Konsequenzen, wenn man durch die angebotene Hilfe nicht sichtbare Fortschritte macht. Sowas könnte man in Deutschland aber nie durchsetzen.

@Tara, Apfelmampfi (): Es geht in der Umfrage auch nicht darum, was besser klappt, sondern, was in Relation zueinander stärker gefördert wird. Wenn eurer Meinung nach beides schlecht gefördert wird, dann klickt dass an, was weniger schlecht gefördert wird - absolut gleich schlecht ists bestimmt nicht

enkore

Kapitalismus & Wirtschaftsförderung.

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"It is the human race! The deterioration of the spirit of man. Man undermining himself, causing a self-willed, self-imposed, self-evident self-destruction."

+++ BREAKING +++ Troll ertrinkt im Planschbecken +++

GrafZahl

was mehr zählt? ... vermutlich freiheit ... warum ich das dann nicht auswähle? ... weil beide themengebiete "nicht erwünscht" sind, und quasi nur alibi funktion haben ...


freiheit? ja, natürlich (solange es um die freiheit geht sich pollitisch korrekt zu verhalten ... dass diese freiheit sich nicht auf das gegenteil bezieht ist obligatorisch ... S21, heiligendamm, ...)

gleicheit? ja, natürlich auch ... (gibt und gab halt leute immer leute, die sind halt ein bischen gleicher als andere ... siehe K. T. zu Googleberg)


die für mich interessantere frage ist: "warum ist das so?" ... (man mag die frage auch gerne als rethorisch betrachten)

es gibt ein zitat, das stalin oder lenin zugeschrieben wird:
"In Deutschland wird es keine Revolution geben, weil man dazu den Rasen betreten müsste."
was man auch immer von den beiden halten mag, in diesem spruch steck auch heute eine wahre aussage ...

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Code:

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Veritas Aequitas

LX

Wo hast du denn die Binsenweisheit her? Den größten Widerstand gegen Frauenquoten durch Frauen gibt es bei denen, die unter 35 und kinderlos sind, und die nach wie vor dem Glauben anhängen, dass sie's selbst schaffen können. Solange sie auch jung und kinderlos bleiben, stehen die Chancen auch nicht so schlecht. Aber wehe ihnen fällt mal ein, dass Nachwuchs 'ne dolle Sache wär.

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"Ever tried. Ever failed. No matter.
Try again. Fail again. Fail better."
- Samuel Beckett

JS BB LX UP

end4win

Also die Frauenquote halte ich auch für wenig sinnvoll.
Das Problem sollte man lieber von der Seite angehen, dass für gleiche Arbeit
auch das gleiche Geld bezahlt werden muss. Solange Frauen in der Regel weniger
verdienen wie ihre männlichen Kollegen, wird die Geschäftsleitung sich eher für den
Mann als Abteilungsleiter entscheiden, dem muss sie nämlich das Gehalt geringer
erhöhen, als der ähnlich qualifizierten Frau.
Der nächste Effekt wäre dann, dass bei der Entscheidung wer in Erziehungsurlaub
geht die finanzielle Seite nicht mehr so oft für die Frau sprechen würde, was
vermutlich dazu führen würde, dass mehr Männer überhaupt die Möglichkeit
bekommen den ganzen oder einen Teil des Erziehungsurlaubs in Anspruch zu nehmen.
Womit wieder ein Argument gegen die Beförderung einer Frau wegfallen würde.
Also wenn man wirklich Fauen in Führungspositionen will, muss man erst mal
dafür Sorgen, dass auch genügend qualivizierte und nicht quotierte Frauen überhaupt
in die Nähe solcher Jobs kommen.

Den gleichen Effekt haben wir übrigens in der Leiharbeit, solange mich der
Leiharbeiter nicht deutlich mehr kostet, als der eigene Mitarbeiter ist die
Motivation eine Festanstellung zu erwägen aus kaufmännischer Sicht gleich Null.

Gruss

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Fragezeichen

Gleichheit - Alle sitzen in einem Boot : )