[TdW 152] Flüchtlinge - Bedrohung, Chance oder Verantwortung?

Bei vielen anderen Staaten, in denen es aktuell kriselt, mache ich mir wenig Hoffnungen dass sich da eine Demokratie nach "unseren" Vorstellungen etabliert.
Dann müsstest du dir auch wenig Hoffnung machen, dass es in diesen Ländern jemals zu einer wirksamen und vor allem gesicherten, dauerhaften Durchsetzung der Menschenrechte kommen wird. Als direkte Folge macht dann aber auch die Aufzwingung dieses Völkerrechts mit militärischen Mitteln keinen Sinn, ganz davon abgesehen, dass man damit selbst gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker verstößt.

Menschenrechte sind mit demokratischen Strukturen fest verwoben, was auch schon Artikel 21 zeigt. Letzten Endes müssen wir als Vorbilder hier wirken und über wirtschaftliche Förderung und gezieltere Entwicklungshilfe (z.B. Technologietransfers, gezielter Aufbau von wirtschaftlich nutzbaren Infrastrukturen, ..) sowie über eine wirksame Asylpolitik einen Demokratisierungsprozess anstoßen. Dass dieser existiert zeigt der Arabische Frühling doch inzwischen deutlich. Auch dort wurden maßgeblich Entscheidungen von Geflüchteten aus dem Ausland getroffen und der Wiederaufbau wurde voran getrieben.

Der nächste wichtige Schritt ist also eben tatsächlich darüber nachzudenken wie man dort Ruhe schafft. Dazu braucht es IMHO ein neues Selbstverständnis, welches Menschenrecht über kulturelle Befindlichkeiten stellt. Und man braucht den nötigen Mut, dieses Anliegen als das "Richtige" anzuerkennen, auch wenn es Menschen gibt, die anderer Meinung sind. Der aktuelle Relativismus in dieser Hinsicht ist nicht mehr hinzunehmen.
Das sind politische und kulturelle Probleme, keine militärischen. Ein einfaches Beispiel hierfür ist das Gebiet um die Türkei, den Irak und Syrien. Die Auswirkungen des Sykes-Picot-Abkommens sind hier bekanntlich mit die Hauptgründe für die dortigen Konflikte. In Afghanistan ist das ähnlich. Auch hier ist keine Befriedung möglich, solange die politischen Probleme nicht gelöst werden, wie beispielsweise die Beziehung zu Pakistan, die Verfeindung der Stämme oder die Anfälligkeit für exteme Meinungen. Diese Probleme lassen sich aber nicht militärisch lösen - was wieder am Beispiel Afghanistan gut sichtbar wird.

Statt des Militärs könnte man jedoch durch eine geeignete Integration und eine Betrachtung des Asyls, die auch der Idee des Asyls entspricht, die Lage da unten langfristig verbessern: Durch eine angemessene, temporäre Beheimatung von Flüchtenden, die nach Beendigung der Konflikte mit der Rücksendung endet, können europäische Wertvorstellungen in den Köpfen verankert werden; Eliten könnten aufgebaut werden, die dem Land nach Rücksendung besser helfen könnten, als jede Intervention und jedes Entwicklungshilfeprojekt. Natürlich ist das ein langfristiges Projekt, dass nicht wenig Geld verschlingen wird. Natürlich ersetzt es nicht die Lösung der sehr schweren politischen und kulturellen Probleme. Und natürlich ersetzt es nicht die sowieso vorhandene wirtschaftliche Entwicklungshilfe. Aber es ist aus meiner Sicht der einzige Ansatz, wie man dort unten je Frieden "pflanzen" könnte.
 
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Als direkte Folge macht dann aber auch die Aufzwingung dieses Völkerrechts mit militärischen Mitteln keinen Sinn, ganz davon abgesehen, dass man damit selbst gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker verstößt.
Das ist genau die Sache, derer man sich nicht sicher sein kann.
Die Rechte des Menschen sollten die Messlatte sein, nicht das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Wir werden keinen Schritt weiterkommen, wenn wir uns nicht etwas mehr trauen - und zwar bei der Umsetzung und Gewährleistung der Menschenrechte. Das Zugrundelegen der Naturrechte bedient einen spirituellen Kern ebenso wie eine von den Rationalisten akzeptierte "Vernunft": Es gibt keine Alternative zur "Nächstenliebe" die sich auch nur im entferntesten Begründen lässt, weder politisch, philosophisch oder Naturwissenschaftlich.

Also wenn wir uns zu einem Weltbürgertum aufschwingen wollen, dann müssen wir anfangen unseren Nächsten erst mal alle diese Rechte zuzugestehen. Und wir müssen AKTIV dafür sorgen dass denjenigen, denen diese Rechte nicht gewährt werden, dieser Zugang ermöglicht wird.

Im übrigen hast Du eine seltsame Wortwahl. Das Gewähren und sichern der Menschenrechte ist kein auferlegen von Zwang - es ist vielmehr Befreiung und geistige Landgewinnung...


Menschenrechte sind mit demokratischen Strukturen fest verwoben, was auch schon Artikel 21 zeigt.
Das ist Unsinn. Die einzelnen Rechte, die wir heute in der Human-Rights-Charta konsolidiert haben, finden sich in verschiedenen Ausprägungen in allen möglichen Kulturen - von alten Indianerclans bis hin zu den afrikanischen Stämmen. Was ist mit dem römischen Recht? Das antike Griechenland? Die Versallenverträge der israelischen Stämme?

Die Menschenrechte sind nicht politisch gewollt oder konstruiert. Die Menschenrechte in ihrem Kern wurde von nahezu allen Völkern umgesetzt.
Im übrigen meint "Freedom of Expression" nicht speziell die "Erlaubnis" öffentlich seine politische Meinung kundzutun sondern eher die Möglichkeit der Entfaltung der eigenen Persönlichkeit. Die Vorstellung, jeder dürfe und müsse sich einbringen, völlig abseits jeglicher Qualifikation, ist relativ neu und ist durchaus hinterfragungswürdig.

Die Menschen gestehen sich jedenfalls schon instinktiv die grundlegenden Rechte zu.

Was herausragt, sind diejenigen Zeitalter, wo diese Rechte durch politische Ideologien in Frage gestellt wurden: Im Kommunismus und Nationalsozialismus sogar völlig bewusst. Zu anderen Zeiten hat man dazu Religionen benutzt und zu seinen Gunsten ausgelegt. Und die Unart, diese Rechte auf das eigene Volk zu beschränken tat ebenso seinen Teil. Die Versklavung von Afrikanern durch die neuen Amis hätte nicht funktioniert, wenn die Amis den schwarzen Afrikaner auch als Mensch (wie sich selbst) erkannt hätten.

Im übrigen haben wir auch in unserer Demokratie große Schwierigkeiten mit den uns selbst auferlegten Pflichten:

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Wieviel Menschen werden alltäglich in unserer Gesellschaft entwürdigt? Das fängt an bei mieser Bezahlung, unzumutbarer Wohnsituation, das Verhalten der Behörden und Ämter im Umgang mit den "Losern", das Wegbrechen der Sterbekultur, der Druck in so vielen Firmen? Das Zulassen von vergiftetem Fraß in unseren Supermärkten usw. usw.

Sicher - im großen und Ganzen stehen wir noch gut da. Trotzdem neigt sich die Waage idR zugunsten von Konzerngewinnen und nicht zur Würde des Menschen.

Ich stimme zu dass sich Menschenrechte und Demokratie gegenseitig befruchten. Aber dass es die einzige funktionierende Kombination ist, ist schlichtweg falsch.

Letzten Endes müssen wir als Vorbilder hier wirken und über wirtschaftliche Förderung und gezieltere Entwicklungshilfe (z.B. Technologietransfers, gezielter Aufbau von wirtschaftlich nutzbaren Infrastrukturen, ..) sowie über eine wirksame Asylpolitik einen Demokratisierungsprozess anstoßen. Dass dieser existiert zeigt der Arabische Frühling doch inzwischen deutlich. Auch dort wurden maßgeblich Entscheidungen von Geflüchteten aus dem Ausland getroffen und der Wiederaufbau wurde voran getrieben.

Ich weiß ja dass es nicht populär ist, aber Demokratie ist keine politische Institution oder Idee, die einer Gesellschaft übergestülpt werden kann.
Die Basis einer Demokratie liegt in der Kultur - im Wesen einer Gesellschaft. In Völkern, die seit ihrer Existenz in top-down Strukturen leben ist es einfach nicht möglich "mal eben" etwas demokratisches zu installieren. Für ein gesellschaftliches Bewusstsein, dass Demokratie als Staatsform hervorbringt sind Jahrhunderte möglich. Dann hast du dort noch immer den Islam als vorherrschende Religion. Der Islam, wie man ihn dort am meisten vertreten findet, lässt keine säkularisierte Gesellschaft zu. Das ist aber nötig um so etwas wie einen Pluralismus hervorzubringen. Und der Pluralismus ist ebenso absolut notwendig für Gesellschaften die Demokratie "können".

Zur Vorbildfunktion: Hier kommt dann doch wieder etwas Imperialismus durch? :p Nur zu...nur zu..

Was den arabischen Frühling angeht? Wo genau siehst du da erfolgreiche "Demokratisierungsprozesse?"



Statt des Militärs könnte man jedoch durch eine geeignete Integration und eine Betrachtung des Asyls, die auch der Idee des Asyls entspricht, die Lage da unten langfristig verbessern: Durch eine angemessene, temporäre Beheimatung von Flüchtenden, die nach Beendigung der Konflikte mit der Rücksendung endet, können europäische Wertvorstellungen in den Köpfen verankert werden; Eliten könnten aufgebaut werden, die dem Land nach Rücksendung besser helfen könnten, als jede Intervention und jedes Entwicklungshilfeprojekt.

Und die meinst, die Eliten gehen dann wieder in ihre zerbombten Städte und ärgern sich mit den Steinzeitköpfen herum, während sie "hier" sichere Plätze für ihre Kinder und Familien haben? Fahren Bus statt ihren A6? Guter Plan!

Mal abgesehen davon: welche Europäischen Wertvorstellungen meinst du denn? Aktuell zerreibt sich Europa an der Frage was wir mit genau diesen Menschen anfangen wollen, die du da zu Eliten züchten möchtest. Ansonsten ist (das politische) Europa mit Bankenrettungen und dem austüfteln internationaler Handelsverträge kein nennenswerter Quell irgendeiner lobenswerten Weisheit.

Zusätzlich: Dass wir den Menschen helfen müssen und dass wir versuchen ihnen eher unser Leben anzubieten als umgekehrt braucht man nicht zu diskutieren. Aber wir sollten uns nicht der Illusion hingeben irgendwelche positiven Feebacks generieren zu können...

Aber es ist aus meiner Sicht der einzige Ansatz, wie man dort unten je Frieden "pflanzen" könnte.
Leider gedeiht Frieden nun mal am besten in geschundener Erde - mit reichlich biologischem Dünger ...
 
Nach etwas längerer Zeit melde ich mich auch mal wieder zurück, im Urlaub hatte ich keine Lust mich mit so negativen Themen zu beschäftigen.

Zum Krieg in Israel

SchwarzeBeere hat gesagt.:
Die Kurden schaffen es auch mit weiblichen Armeen gegen den IS vorzugehen und in Israel gilt der Dienst an der Waffe auch für Frauen, was zu einer Offizierinnenquote von 51% geführt hat. Wo keine Männer sind zum Verheitzen, übernehmen zunehmend Frauen diese Rolle. Dies beweist aber auch, dass Männerüberschuss weder Grund, noch Voraussetzung für Krieg ist, denn die Männer werden für den Krieg nicht mehr benötigt.
Du betrachtest diese Situation einseitig. Nicht Israel (2,65 Kinder pro Frau) hat besonders viele junge Männer im kriegsfähigen Alter, sondern der Gazastreifen (4,41 Kinder pro Frau).
Wikipedia hat gesagt.:
Die Geburtenrate und das Bevölkerungswachstum sind eine der höchsten weltweit. Über die Hälfte der Bevölkerung ist unter 15 Jahre alt, und die Bevölkerungszahl verdoppelt sich bei der derzeitigen Wachstumsrate etwa alle 15 bis 20 Jahre.
Würden die Israelis nicht einer extrem kinderreichen und ihnen feindlich gesonnenen Gesellschaft gegenüberstehen, dann müssten sie auch nicht die Frauen an der Waffe verpflichten. Unter diesem Gesichtspunkt versteht man auch ihre Siedlungspolitik.

Zur Arbeitsmarktsituation
SchwarzeBeere hat gesagt.:
Sicher, das Problem, dass es zu viele Personen, egal welcher Herkunft und Nationalität, auf zu wenige Stellen gibt, bleibt bestehen. Hier muss Abhilfe geschaffen werden und die Chancen sind da, man muss sie nur ergreifen. Wann hat man denn mal so viele Menschen, die so viel Gutes tun könnten ;)
Das halte ich für naiv, auch wenn die Arbeitsmarktsituation Spekulationsobjekt bleibt. Gerade auch durch die immer weiter fortschreitende Automatisierung werden eher Arbeitsplätze vernichtet als geschaffen.

SchwarzeBeere hat gesagt.:
Neue Ideen entstehen aber nicht in einerm homogenen Gesellschaft.
...
...
Seit es Freital nicht mehr ist. Neu-Köln (Kreuzberg ist eher heterogen, wodurch es ebenfalls zu Reibereien kommt, aber immerhin eine Weiterentwicklung statt findet, wenn man sich Stadtbild und -entwicklung anschaut) ist, wie Freital, auf seine Art sehr homogen.
Moment mal, ich habe nicht behauptet, dass eine homogene Gesellschaft besonders viele Ideen hervorbringt. Ich habe lediglich widerlegt, dass für Innovation eine multkulturelle Gesellschaft nötig ist.
Ich persönlich vermute, dass in erster Linie die Qualifikation und die innere Motivation Innovationen vorantreibt. Und nicht etwa die Herkunft des Menschen, auch wenn bestimmte Kulturen (siehe Ostasien) die innere Motivation etwas Neues hervorzubringen abschwächen.


SchwarzeBeere hat gesagt.:
@night@ hat gesagt.:
Wir geben den qualifizierten Flüchtlingen die Chance sich ein neues, besseres Leben in Deutschland aufzubauen und die Flüchtlinge tragen mit ihren Leistungen zur Innovation in der Wirtschaft bei bzw. sie steigern die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands.
Nein. Das machen Migranten, die zur Ausbildung und Arbeit nach Deutschland kommen. Das sind allerdings wiederum keine Asylberechtigten. Und so sehen sie sich auch nicht. Es gibt nur für sie derzeit keine wirklich anderen Mittel, als die illegale Einreise als Flüchtende und Beantragung von Asylleistungen. Auch das könnte man ändern - dann wären zumindest die Begrifflichkeiten mal richtig gestellt.

Es ist nicht richtig, dass das Stellen eines Asylantrages der einzige Weg ist in Deutschland arbeiten zu können.
http://www.arbeitsratgeber.com/arbeiten-deutschland/ hat gesagt.:
Bürger aus allen anderen Ländern:
Vor Einreise nach Deutschland ist ein Visum am Wohnort bei der deutschen Auslandsvertretung, also Botschaft oder Konsulat, zu beantragen. Sie kann auch den Aufenthaltstitel, auch als Aufenthaltserlaubnis bezeichnet, als Voraussetzung für die Arbeitsaufnahme erteilen und holt bei zustimmungspflichtigen Beschäftigungen die Arbeitsgenehmigung von der Bundesagentur für Arbeit ein. Das dafür notwendige Verfahren kann mehrere Monate dauern. Inwieweit die Arbeitsgenehmigung tatsächlich erteilt wird, hängt von der Qualifikation und der angestrebten Arbeitsstelle ab. Grundlage ist die Verordnung über die Zulassung von neueinreisenden Ausländern zur Ausübung einer Beschäftigung (Beschäftigungsverordnung – BeschV)

Es ist lediglich so, dass diese Menschen hier nicht benötigt werden und in Zuge dessen abgelehnt werden. Was ja auch Sinn macht, wenn hier keine freien Arbeitsplätze für sie existieren.


Zu den Auswirkungen auf das Sozialsystem
SchwarzeBeere hat gesagt.:
Die Flüchtlinge kosten den Staat aktuell rund 5 Mrd. €. Das sind 10% der Ausgaben für Hartz4. Und im Vergleich zu den Kosten der Vergreisung der Gesellschaft ist es erst recht lächerlich wenig. Das Sozialsystem wird zusammenbrechen und daran haben die Flüchtlinge die weitaus geringste Schuld. Also schieb es nicht auf diejenigen, die sich am wenigsten wehren können.
Da muss ich dir leider Recht geben. Letztendlich stellt sich jedoch auch die die Frage, wieviel die Asylanten in Zukunft kosten werden. Wenn man davon ausgeht, dass es nicht genug Arbeitsplätze für alle in Zukunft geben wird, werden Asylanten und ihre Kinder auch in Zukunft die Sozialkassen belasten. Daher stellt sicht die Frage, warum man es sich noch schwerer machen sollte als es ohnehin schon ist. Dennoch liegst du richtig, wenn du behauptest dass zur Aufrechterhaltung des Sozialsystems grundlegende Änderungen vorgenommen werden müssen.

Zur Rückkehr der Asylaten
SchwarzeBeere hat gesagt.:
In Syrien fallen weder Atombomben, noch droht eine Klimakatastrophe, die den Wiederaufbau und die Rückkehr unmöglich machen würde. Im Irak und in Afghanistan ist es genauso. Auf dem Balkan wächst die Wirtschaft ebenfalls, wenn auch nur langsam. Wie eben in allen kriegsgebeutelten Ländern.
Chromatin hat gesagt.:
Und du meinst, die Eliten gehen dann wieder in ihre zerbombten Städte und ärgern sich mit den Steinzeitköpfen herum, während sie "hier" sichere Plätze für ihre Kinder und Familien haben? Fahren Bus statt ihren A6? Guter Plan!

Zur Diskussion über Hilfen in den Urpsrungsländern
Eure Ideen sind ethisch sehr lobenswert, gehen meiner persönlichen Meinung nach aber am Hauptproblem vorbei: der zu hohen Geburtenrate und dem Überfluss an jungen, perspektivlosen Menschen. Dieses Problem lässt sich nicht durch Einhaltung der Menschenrechte oder ähnlichem lösen. Es wird dadurch sogar eher noch verschärft, da diese ein Recht auf das Gründen einer Familie festlegen. Wirtschaftliche Aufbauhilfe wird auch nicht funktionieren, weil das benötigte Wirtschaftswachstum im Bereich des Unerreichbaren liegt. Von daher denke ich, dass es keine ethisch vertretbare Lösung für dieses Problem gibt, woraus wieder die Arguementation der Abschottung entspringt.

Chromatin hat gesagt.:
Leider gedeiht Frieden nun mal am besten in geschundener Erde - mit reichlich biologischem Dünger ...
Durch einen Krieg in dieser Region würde sich das Problem natürlich teilweise von selbst lösen - das ist aber sehr zynisch und abgehsehen davon schwer durchzusetzen. Manche vermuten ja auch, dass der IS vom amerikanischenn Geheimdienst initiiert worden ist, um die Anzahl der jungen Männer im nahen Osten zu reduzieren.

Grüße
 
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Eure Ideen sind ethisch sehr lobenswert, gehen meiner persönlichen Meinung nach aber am Hauptproblem vorbei: der zu hohen Geburtenrate und dem Überfluss an jungen, perspektivlosen Menschen. Dieses Problem lässt sich nicht durch Einhaltung der Menschenrechte oder ähnlichem lösen. Es wird dadurch sogar eher noch verschärft, da diese ein Recht auf das Gründen einer Familie festlegen. Wirtschaftliche Aufbauhilfe wird auch nicht funktionieren, weil das benötigte Wirtschaftswachstum im Bereich des Unerreichbaren liegt. Von daher denke ich, dass es keine ethisch vertretbare Lösung für dieses Problem gibt, woraus wieder die Argumentation der Abschottung entspringt.

Ich bin nicht überzeugt dass die Tatsache vieler junger Männer alleine Instabilitaet beguenstigt. Es sind idR die Umstände, die daraus diese Entwicklungen begünstigen. Abschottung kann auch keine Lösung sein, denn, unterm Schnitt, uns "gehört" dieser Flecken Erde nicht. Auf Lange Sicht kann, wird und soll es so auch nicht funktionieren.

Auch wenn ich eingefleischter Kulturpessimist bin, so sehe ich doch langfristig nur den Ausweg in einem Weltbürgertum, wo zwar heftige kulturelle Gefälle existieren. Die Übereinkunft über die Menschenrechte jedoch bleibt unverhandelbar der kleinste gemeinsame Nenner auf dem Weg dahin. Im Bewusstsein schwindender Ressourcen, der Rückgang natürlicher Gebiete und der globalen Erwärmung ist das doch der einzige gangbare Weg.

Wovon ich jedoch überzeugt bin ist der Umstand dass die Basis der Menschenrechte durchgesetzt werden muss. Auch wenn kulturelle Befindlichkeiten damit verletzt werden.

Moment mal, ich habe nicht behauptet, dass eine homogene Gesellschaft besonders viele Ideen hervorbringt. Ich habe lediglich widerlegt, dass für Innovation eine multkulturelle Gesellschaft nötig ist.

"mutikulturell" ist ohnehin nur eine politische Worthülse und Innovation hat damit auch nichts zu tun. Die größten technologischen Innovationen entspringen sogar eher aus Feindschaft und Angst als aus Einigkeit. Der Run auf das Weltall und den Mond (und die damit einhergehende technologische Innovation) wurde ideologisch befeuert, nicht multikulturell.

Es ist völlig richtig, dass ein reger Kulturtransfer eine Gesellschaft befruchten kann. Der Irrtum liegt darin, dass man annimmt ein Kulturtransfer findet ausschließlich auf Augenhöhe statt. Es gibt keinen Grund das anzunehmen. Und historisch belegt ist es auch nicht. Um eine Analogie aus der Physik zu verwenden: Es scheint eher so, dass ausreichende Potentialunterschiede erst einen Kulturtransfer einleiten. Eine multikulturelle Gesellschaft muss sich nicht notwendigerweise positiv entwickeln. Es kann genau so gut für Verhärtung und Konflikte sorgen - der nahe Osten IST multikulturell.
Für die Durchlässigkeit von Kulturgut ist erstens notwendig, dass ein Gesellschaftsteil überhaupt Kultur besitzt. Zweitens, dass es Plätze und Möglichkeiten gibt wo ein solcher Kulturtransfer stattfinden kann und zuletzt muss auf wenigstens einer Seite ein Interesse oder gar Bedürfnis vorhanden sein, welches auf kulturelle Elemente der "Anderen" zeigt.

Ein Grund, dass man das überhaupt diskutieren muss ist die Tatsache, dass die wenigsten Mitbürger überhaupt wissen, was Kultur bedeutet. Sie kennen ja kaum noch ihre eigene und noch viel weniger die der Menschen die zu uns kommen...
 
Flüchtlinge als Chance. Wie's gehen kann, hab ich in *klick* -> Siedler anstatt Flüchtlinge <- *klick* niedergeschrieben. Es ist nämlich ziemlich nervig, dass jeder über das Flüchtlingsproblem spricht, sicher aber niemand Gedanken um eine Lösung macht.

Lest euch doch einfach mal diesen Thread hier durch. Glaubt ernsthaft jemand, dass wir die Zustände in den Herkunftsländern der Flüchtlinge in den nächsten Jahren ändern können? Nein? Dann sollte man vielleicht mal langsam anfangen darüber nachzudenken wie wir die Flüchtlinge zu einem Gewinn für unsere Gesellschaft machen können und wie wir es schaffen die kulturell bedingten Konflikte zu vermeiden, anstatt über Dinge zu diskutieren, die nicht änderbar sind. Ständig auf dem Problem herumzukauen wird uns ganz sicher nicht weiter bringen sondern nur neue Meinungskonflikte schüren, die nachher eh nur wieder in dem üblichen "Du bist ja ein Nazi"-Blablubb enden, wenn jemand auf die Probleme, die Flüchtlinge nunmal mit sich bringen, weil sie nunmal Menschen sind, hinweist.

Dass auch hier Leute mit schlicht konservativen Ansichten gleich in die rechte Ecke gestellt werden, zeigt auch deutlich wie brainwashed die Diskussionen um dieses Thema mittlerweile sind. Aussagen wie "wohl eher ein libertärer Egoist und rechter Polemiker mit geringem Weitblick" reichen mir schon um den ganzen Mist hier gar nicht erst zu lesen. "Teile und herrsche" funktioniert. Das wurde nie besser bewiesen als in diesem ständigen Rechts-Links-Hickhack. Und Leute mundtot machen indem man sie völlig haltlos irgendeiner verrufenen Gruppierung zuweist, funktioniert in den meisten Fällen ja auch. Nur Lösungen bekommt man dadurch nicht. Und eine offene Meinungsbildung fördert man damit auch nicht.

Der Rest, den ich zum Thema zu sagen habe, steht in meinem Blog-Beitrag. Werd ich hier also nicht wiederkäuen.

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Im übrigen hast Du eine seltsame Wortwahl. Das Gewähren und sichern der Menschenrechte ist kein auferlegen von Zwang - es ist vielmehr Befreiung und geistige Landgewinnung...
Aus der Sicht eines im zivilisierten Westen aufgewachsenen Menschen ist das sicherich so. Aus Sicht eines afghanischen Clan-Chefs ist und bleibt es primär ein Zwang, der mit militärischen Mitteln durchgesetzt und gesichert wird. Das wird nicht zu einer "geistigen Landgewinnung" führen, sondern zu Ablehnung und Abwehr. Deswegen sage ich es auch hier nochmal in aller Deutlichkeit: Das Problem ist nur politisch lösbar, nicht militärisch.

Das ist Unsinn. Die einzelnen Rechte, die wir heute in der Human-Rights-Charta konsolidiert haben, finden sich in verschiedenen Ausprägungen in allen möglichen Kulturen - von alten Indianerclans bis hin zu den afrikanischen Stämmen. Was ist mit dem römischen Recht? Das antike Griechenland? Die Versallenverträge der israelischen Stämme?
Das sind alles Gesellschaften, in denen es aufgrund Homogenität und ihrer geringen Größe im Inneren funktioniert. Sobald heterogene Gesellschaften zusammenkommen, sobald man über Gesellschaftsgrenzen hinaus schaut, findest du sehr viele Gegenbeispiele, von afghanischen Clans, über Israel und Freital bis hin zur Missachtung von Menschenrechten in den USA zwischen Weißen und Schwarzen. Hier sind Menschenrechte politisch und rechtlich, z.B. über Gesetze wie dem Grundgesetz oder der EMRK, "forciert", weil es anders nicht funktioniert.

Darüber hinaus wiederhole ich mich gerne nochmal: Die UN Menschenrechtscharta deswegen so erfolgreich, weil sie beliebig auslegbar ist. Das hat einen entscheidenden Grund: Es ist unmöglich, eine gemeinsame Interpretation zu finden und diese dann auch durchzusetzen. Auch muss man beachten, dass die UN Charta keine wirkliche rechtliche Bindung hat und sich daher schwerlich als Grund für Interventionen anbringen lässt, ohne dass man selbst gegen Gesetze verstößt. Aber das haben wir ja am Anfang schonmal diskutiert.

Zur Vorbildfunktion: Hier kommt dann doch wieder etwas Imperialismus durch? :p Nur zu...nur zu..
Du hast mich doch zu diesem "Menschenrechtsimperialismus" getrieben :p

Und die meinst, die Eliten gehen dann wieder in ihre zerbombten Städte und ärgern sich mit den Steinzeitköpfen herum, während sie "hier" sichere Plätze für ihre Kinder und Familien haben? Fahren Bus statt ihren A6? Guter Plan!
Ja, ich bin dagegen, dass Asylsuchende nach Beendigung der Kampfhandlungen hier im Land bleiben. Die Rückführung mag kurzfristig der Gesellschaft (und auch dem Land) schaden, hilft aber meiner Ansicht nach langfristig beim Aufbau einer Weltgemeinschaft.

Zusätzlich impliziert das für die aufnehmenden Länder, dass sie Anreize für die Rückkehr schaffen müssen. Wirtschaftskooperation, Wiederaufbau, usw.. All das sind Dinge einer zielgerichteten Entwicklungshilfe. Denn wie du schon gesagt hast: "Leider gedeiht Frieden nun mal am besten in geschundener Erde - mit reichlich biologischem Dünger ..." Und ein politisches, wirtschaftliches oder soziales System entsteht nunmal nicht in "den Steinzeitköpfen" ;)

Mal abgesehen davon: welche Europäischen Wertvorstellungen meinst du denn? Aktuell zerreibt sich Europa an der Frage was wir mit genau diesen Menschen anfangen wollen, die du da zu Eliten züchten möchtest. Ansonsten ist (das politische) Europa mit Bankenrettungen und dem austüfteln internationaler Handelsverträge kein nennenswerter Quell irgendeiner lobenswerten Weisheit.
Derzeit nicht, das ist richtig. Ich spreche eher von der geschichtlichen Entwicklung der EU und dem Grund, für den sie den Friedensnobelpreis bekommen.

Würden die Israelis nicht einer extrem kinderreichen und ihnen feindlich gesonnenen Gesellschaft gegenüberstehen, dann müssten sie auch nicht die Frauen an der Waffe verpflichten.
Die feindliche Gesinnung ist geschichtlich nachvollziehbar. Warum der Kinderreichtum aber nun ein Grund für Krieg gegen Israel sein soll, das musst du nochmal genauer erklären. Der Gaza-Streifen ist bekanntlich durch Israel von allen lebenswichtigen Zuflüssen abgeschnitten oder abhängig. Die Wut gegen Israel ist daher nicht nur geschichtlich begründet, sondern auch sozial. De Bezug zum Geschlecht folgt nun aus der hierarchischen Stellung der Geschlechter in diesen Kulturen. Oder anders gesagt: Gäbe es keine Männer, dann würden auch die Frauen kämpfen. Ebenso wie es in Israel der Fall ist. Damit spielt aber der Bezug zum Geschlecht nur eine untergeordnete Rolle und ist kein Grund für den Konflikt an sich.

Das halte ich für naiv, auch wenn die Arbeitsmarktsituation Spekulationsobjekt bleibt. Gerade auch durch die immer weiter fortschreitende Automatisierung werden eher Arbeitsplätze vernichtet als geschaffen.
Dieser Geist spukte auch schon während der industriellen Revolution, während der Einführung der Fliessbandarbeit oder als die Menschen 30 Jahre nach Einführung der speicherprogrammierbaren Steuerungen den Nutzen der Roboter "erkannten". Er spukt derzeit auch im Rahmen der Industrie 4.0 - bewahrheitet hat sich bislang aber nicht. Stattdessen werden immer mehr Menschen im Bereich der Automatisierung gesucht, die damit umgehen können. Der Arbeitsmarkt kann das derzeit nicht bedienen, weil die Deutschen studieren, anstatt in Fabriken Roboter zu programmieren und zu konstruieren. Hier gibt es eine große Lücke, die geschlossen werden muss, um nicht den USA hinterherzuhinken. Ebenso gibt es diese Lücke im Bereich der IT-Startupszene oder im Sozialwesen. Halte mich ruhig für naiv, aber wenn wir diese Lücke nicht schliessen, verlieren wir irgendwann den Anschluss. Der Meinung sind übrigens auch Günther Oettinger und Joe Kaeser.

Ich persönlich vermute, dass in erster Linie die Qualifikation und die innere Motivation Innovationen vorantreibt. Und nicht etwa die Herkunft des Menschen, auch wenn bestimmte Kulturen (siehe Ostasien) die innere Motivation etwas Neues hervorzubringen abschwächen.
Wenn man sich die verfügbaren finanziellen Mittel anschaut, die jeweils in die Forschung gesteckt werden, dann wird schnell klar, warum die USA insbesondere mit ausländischen und immigrierten Forschern mit ganz vorne dabei sind, wir im Mittelfeld versauern und Ostasien eher auf dem abnehmenden Ast residiert. Was lernt man daraus? Dass Immigration etwas anderes ist, als Asyl.

Es ist lediglich so, dass diese Menschen hier nicht benötigt werden und in Zuge dessen abgelehnt werden. Was ja auch Sinn macht, wenn hier keine freien Arbeitsplätze für sie existieren.

Das dafür notwendige Verfahren kann mehrere Monate dauern.
Du sagst also einem schlecht ausgebildeten Hungernden, der kurz vorm Krippieren ist: Hey, stelle einen Antrag, warte mehrere Monate und erhalte dann eine Absage?
Der Punkt ist ja, dass auch diese Menschen hier benötigt werden, da wir uns zunehmend zu gut für die "Drecksarbeit" werden. Drecksarbeit ist hier hart ausgedrückt, aber wenn man sich die Studienzahlen anschaut, dann kommt man zweifelsohne irgendwann zu diesem Ergebnis. Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass Immigration zum Zweck der Ausbildung und Eingliederung in den Arbeitsmarkt ermöglicht werden muss und nicht nur die bereits gut ausgebildeten hier her kommen dürfen. Und hier habe ich auch nichts mehr gegen die kontrollierte Steuerung des Zustroms. Bei Asyl darf es, wie die Kanzlerin auch endlich klar gestellt hat, keine Obergrenze geben.

Daher stellt sicht die Frage, warum man es sich noch schwerer machen sollte als es ohnehin schon ist.
Noch schwerer machen wir es uns nur dann, wenn wir keine Eingliederung in den Arbeitsmarkt ermöglichen. Würde die funktionieren, dann würde es die Situation für uns sogar einfacher machen.

Hier nochmal ein schönes Interview: http://www.deutschlandfunk.de/debat...chland-ist.694.de.html?dram:article_id=330759
 
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Flüchtlinge als Chance.
Wir müssen und werden auch aus dieser Not eine Tugend machen - es gibt ja keine Alternative.

Allerdings sind deine Siedlungspläne in Bezug auf den Osten ziemlich ambitioniert. Seit den Hugenotten sind ~ 500 Jahre vergangen und wir sind keine Bauernstaaten mehr. Land zu geben war damals die natürlichste Sache der Welt und Du wirst wohl kaum einen Araber finden, der weiß wie man unseren Boden bestellt.

Und was unsere Gesellschaft noch viel weniger akzeptieren wird ist ein von Flüchtlingen "besiedelter" Osten. Zumal das ein eindeutig falsch Signal an die dortige Bevölkerung wäre denn auch die bräuchten sehr viel mehr Unterstützung. Dein Ansatz ist von "Integration" jedenfalls weit entfernt. Wir müssen diese Menschen in unsere Gesellschaft aufnehmen - nicht umgekehrt und auch nicht nebenher. Darüber hinaus gibt es gar keinen Grund für solche Projekte, denn es ist ausreichend Arbeitspotential vorhanden. Hier auf dem Land gibt es ein riesiges Angebot an Arbeit - vorwiegend im Handwerk. Deswegen müssen die Menschen auch verteilt werden - nicht konzentriert.
Konzentrierst du diese Menschen, hättest du wieder in Windeseile die typischen Clanstrukturen untereinander die wir unter Garantie nicht wollen.
Zuletzt wollen wir den Menschen auch keine Extrawürste in solchem Ausmaß bieten, die sie vielleicht gar nicht wollen. Die Menschen sollen die gleichen Chancen wie wir alle haben und das geht in diesem Land nun mal über Bildung, Sprache und letztendlich Arbeit.

Wichtig ist, dass die Leute arbeiten dürfen und dass man schnell Klarheit bei der Qualifikation der einzelnen Leute hat. Zugang zu Gründerkrediten wo es Sinn macht und ein breites Angebot an Schulung und natürlich Deutschkursen, sowie Plätze für die Kinder.

Das ist eine long-term Aufgabe und die werden wir auch meistern.
Wenn die Schreihälse der Willkommenskultur sich ein neue Beschäftigung gesucht haben, werden vielleicht auch die Medien etwas mehr nützliches Beitragen.


PS: Neulich im Radio, ein Sprichwort der Suaheli: "Behandle einen Gast 2 Tage wie einen Gast. Am Dritten Tag gib ihm eine Hacke."


EDIT @ Beere

Deswegen sage ich es auch hier nochmal in aller Deutlichkeit: Das Problem ist nur politisch lösbar, nicht militärisch.
Wie willst du mit dem IS oder deren Geldgebern politisch verhandeln?
Hier ist nur Klausewitz der richtige Ratgeber...


Darüber hinaus wiederhole ich mich gerne nochmal: Die UN Menschenrechtscharta deswegen so erfolgreich, weil sie beliebig auslegbar ist. Das hat einen entscheidenden Grund: Es ist unmöglich, eine gemeinsame Interpretation zu finden und diese dann auch durchzusetzen. Auch muss man beachten, dass die UN Charta keine wirkliche rechtliche Bindung hat und sich daher schwerlich als Grund für Interventionen anbringen lässt, ohne dass man selbst gegen Gesetze verstößt. Aber das haben wir ja am Anfang schonmal diskutiert.
Das gute an dem naturrechtlichen Ansatz ist eben, dass sie nicht interpretierbar sind - das Recht auf Leben und Frieden und Befriedigung elementarer Bedürfnisse ist etwas, was über jeglichen relativierenden Ansätzen stehen muss.

Ja, ich bin dagegen, dass Asylsuchende nach Beendigung der Kampfhandlungen hier im Land bleiben. Die Rückführung mag kurzfristig der Gesellschaft (und auch dem Land) schaden, hilft aber meiner Ansicht nach langfristig beim Aufbau einer Weltgemeinschaft.

Du wirst dich damit arrangieren müssen: Diese Menschen bleiben hier. Und bis die Menschen dort drüben Frieden halten, werden ein paar Jahre vergehen...
 
Wie willst du mit dem IS oder deren Geldgebern politisch verhandeln?
Wir können den IS nicht zerbomben. Dadurch schüren wir nur das Bild des bösen Westens, der die Muslime auslöschen will. Dadurch unterstützen wir nur den IS. Das Ziel sollte eher darin bestehen, den IS industrie- und wirtschaftspolitisch auzuhungern. Als erschreckend ist daher das wirtschaftspolitische Engangement mit den Staaten des Nahen Ostens zu betrachten angesichts der offensichtlichen Unterstützung terroristischer Organisationen. Ein Schritt wäre z.B. das Einfrieren von Konten kuwaitischer IS-Unterstützer sowie der Entzug von Mitbestimmungsrechten in großen DAX-Unternehmen wie Daimler, oder die Einstellung der wirtschaftspolitischen Beziehungen mit den Saudis, gerade in Bezug auf Waffenlieferungen. Mich würde es nicht wundern, wenn der IS inzwischen auch mit deutschen Waffen kämpft. Gleiches gilt für den Deutsche Bank-Investor Katar, in dessen Wirtschaft die USA mit 13,1% größter Handelspartner ist.

Wir finanzieren aus kurzfristigem Eigennutz bewusst den IS mit. Das muss aufhören. Die Investitionen könnten dagegen gezielter oder nur unter bestimmten Bedingungen erfolgen, durch Schaffung von Transparenz oder von mir aus auch Geheimdienstoperationen - stattdessen gerät Siemens in den Fokus *sic* - könnte man Geldflüsse überwachen, usw.. Dazu müsste man mehr auf die USA einwirken, die dort unten ein nicht gerade kleiner Player ist.

Guckt man sich den Nährboden des IS, Syrien, an, dann kann man da auch mit Assad und Russland, mit der Türkei und der PKK und mit vielen weiteren Gruppen weitermachen. Syrien ist mehr als nur der IS. Der IS speisst sich nur aus den syrischen Chaos, aus der dortigen Wut auf die jeweils anderen Gruppen und aus verbreiteten Meinungen, die Nachbarn sich gegenseitig bekämpfen lassne - wie auch andere Gruppierungen in Mali oder Libyen oder an sonst einem Krisenherd dieser Welt. Das hat nichts mit einem Männerüberschuss zu tun. Viele dieser Krisen gabs auch schon, als es noch keinen Männerüberschuss gab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Allerdings sind deine Siedlungspläne in Bezug auf den Osten ziemlich ambitioniert. Seit den Hugenotten sind ~ 500 Jahre vergangen und wir sind keine Bauernstaaten mehr. Land zu geben war damals die natürlichste Sache der Welt und Du wirst wohl kaum einen Araber finden, der weiß wie man unseren Boden bestellt.
Sie wissen, wie sämtliche Arbeiten der Landwirtschaft funktionieren, d.h. sie wissen wie man pflügt, eggt, sät etc.. Die "Feinheiten" im Umgang speziell mit unseren Böden können sie von Einheimischen lernen, wodurch auch gleich erste vorsichtige Kontakte zur Bevölkerung geschaffen werden. Entsprechende Beratungsstrukturen existieren sogar bereits im Rahmen der Bio-Verbände. Flüchtlingen, die sowieso aus der Landwirtschaft kommen, beizubringen, was sie im Umgang mit den Böden hierzulande beachten müssen ist auf jeden Fall einfacher, als würde man ihnen komplett neue Arbeitsgebiete zuweisen wie es heutzutage der Fall ist.

Und was unsere Gesellschaft noch viel weniger akzeptieren wird ist ein von Flüchtlingen "besiedelter" Osten. Zumal das ein eindeutig falsch Signal an die dortige Bevölkerung wäre denn auch die bräuchten sehr viel mehr Unterstützung.
Zum Teil magst du da Recht haben. Es ist aber nunmal so, dass durch solche Siedlungen niemandem etwas weggenommen würde. Die Dörfer stehen eh leer und die Flächen liegen eh brach. Natürlich sollte man die einheimische Landbevölkerung nicht ganz ausser Acht lassen und z.B. auch für diese Anreize schaffen in die Landwirtschaft zu gehen (zinsfreie Kredite zum Erwerb von Land, Bereitstellung von Geräten und Saatgut u.ä.). Etwas ähnliches erleben wir z.B. aktuell in Russland, wo solche Programme zur Förderung der Landwirtschaft auch gerade aufgelegt werden.

Dein Ansatz ist von "Integration" jedenfalls weit entfernt. Wir müssen diese Menschen in unsere Gesellschaft aufnehmen - nicht umgekehrt und auch nicht nebenher.
Und wie willst du das machen? Wir haben in Deutschland aktuell keine Willkommenskultur und wir haben jetzt die Flüchtlinge. Es bleibt uns also kaum etwas anderes übrig als Wege zu finden, wie die Flüchtlinge vorerst parallel in unserem Land leben können. Dass dieses "in unsere Gesellschaft aufnehmen" nicht funktioniert, haben die letzten Jahrzehnte zur Genüge gezeigt. Also sollte man imo mal einen Weg versuchen, mit dem sie langsam in unsere Gesellschaft "hineinwachsen" können.

Darüber hinaus gibt es gar keinen Grund für solche Projekte, denn es ist ausreichend Arbeitspotential vorhanden. Hier auf dem Land gibt es ein riesiges Angebot an Arbeit - vorwiegend im Handwerk. Deswegen müssen die Menschen auch verteilt werden - nicht konzentriert.
Das stimmt so nicht. Du wirst in Brandenburg auf dem Land kaum Arbeit finden und schon gar nicht im Handwerk. Und wie willst du die Menschen verteilen, wo es doch derzeit so viele sind, dass jedes Jahr damit eine Großstadt gefüllt werden kann?

Konzentrierst du diese Menschen, hättest du wieder in Windeseile die typischen Clanstrukturen untereinander die wir unter Garantie nicht wollen.
Solche Strukturen lösen sich, wie wir auch aus der Geschichte wissen, nach einigen Generationen auf. Denn es gibt einige Länder, die ursprünglich auch mal durch Clans, Stämme etc. geprägt waren. Wirf z.B. einen Blick in die Türkei oder nach Japan und China. Auch diese Länder waren mal durch Clanstrukturen geprägt und sind es heutzutage nicht mehr.

Zuletzt wollen wir den Menschen auch keine Extrawürste in solchem Ausmaß bieten, die sie vielleicht gar nicht wollen. Die Menschen sollen die gleichen Chancen wie wir alle haben und das geht in diesem Land nun mal über Bildung, Sprache und letztendlich Arbeit.
Und was machst du in der Zeit, in der sie sich diese Bildung und Sprache aneignen? Sollen die Menschen dann alle durch das Sozialsystem gestützt werden, das eh schon am Limit ist? Wesentlich sinnvoller ist es, die aus den Flüchtlingen hervorgehenden kommenden Generationen mit entsprechender Bildung zu versehen, so dass sie sich in unseren "normalen" Arbeitsmarkt integrieren können. Die aktuelle Generation braucht aber Arbeit, die ihrem Kenntnisstand entspricht. Viele kommen aus Ländern, in denen es kein reguläres Schulsystem gibt. Willst du die jetzt alle erstmal 10 Jahre zur Schule schicken, damit sie die Qualifikationen erwerben können, die von unserer Wirtschaft gefordert werden? Ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht funktionieren wird. Daher sollte man die Integration erst bei deren Kindern ansetzen. Das ist wesentlich erfolgsversprechender.

Wichtig ist, dass die Leute arbeiten dürfen und dass man schnell Klarheit bei der Qualifikation der einzelnen Leute hat. Zugang zu Gründerkrediten wo es Sinn macht und ein breites Angebot an Schulung und natürlich Deutschkursen, sowie Plätze für die Kinder.
Das ist ja alles schön und gut. Genau das wird seit Jahrzehnten probiert und seit Jahrzehnten funktioniert es nicht.

Wo ist also dein Lösungsweg für die Probleme? Nach dem, was du schreibst, willst du das aktuelle System einfach weiter führen, ungeachtet dessen, dass wir in den letzten Jahrzehnten beobachten konnten, dass es nicht funktioniert. Also immer weiter mit dem Kopf durch die Wand?!
 
Solche Strukturen lösen sich, wie wir auch aus der Geschichte wissen, nach einigen Generationen auf. Denn es gibt einige Länder, die ursprünglich auch mal durch Clans, Stämme etc. geprägt waren. Wirf z.B. einen Blick in die Türkei oder nach Japan und China. Auch diese Länder waren mal durch Clanstrukturen geprägt und sind es heutzutage nicht mehr.
Aber nicht, wenn wir sie konzentriert irgendwo unterbringen.


Zum Teil magst du da Recht haben. Es ist aber nunmal so, dass durch solche Siedlungen niemandem etwas weggenommen würde. Die Dörfer stehen eh leer und die Flächen liegen eh brach. Natürlich sollte man die einheimische Landbevölkerung nicht ganz ausser Acht lassen und z.B. auch für diese Anreize schaffen in die Landwirtschaft zu gehen (zinsfreie Kredite zum Erwerb von Land, Bereitstellung von Geräten und Saatgut u.ä.). Etwas ähnliches erleben wir z.B. aktuell in Russland, wo solche Programme zur Förderung der Landwirtschaft auch gerade aufgelegt werden.

Solcherart politische Sonderwürste wirst du niemals kommuniziert kriegen. Und wie gesagt stehen da noch Millionen "Einheimische" die sich solche Programme ebenso wünschten.


Und wie willst du das machen? Wir haben in Deutschland aktuell keine Willkommenskultur und wir haben jetzt die Flüchtlinge. Es bleibt uns also kaum etwas anderes übrig als Wege zu finden, wie die Flüchtlinge vorerst parallel in unserem Land leben können. Dass dieses "in unsere Gesellschaft aufnehmen" nicht funktioniert, haben die letzten Jahrzehnte zur Genüge gezeigt. Also sollte man imo mal einen Weg versuchen, mit dem sie langsam in unsere Gesellschaft "hineinwachsen" können.
Da stimme ich dir bedingt zu. Es gibt Völkergruppen die sich problemlos integrieren wollen und das auch passiert. Wir werden das einfach abwarten müssen und hoffen, dass wir auch den nötigen langen Atem haben.

Das stimmt so nicht. Du wirst in Brandenburg auf dem Land kaum Arbeit finden und schon gar nicht im Handwerk. Und wie willst du die Menschen verteilen, wo es doch derzeit so viele sind, dass jedes Jahr damit eine Großstadt gefüllt werden kann?

Es gibt ja noch andere Bundesländer :)

Und was machst du in der Zeit, in der sie sich diese Bildung und Sprache aneignen? Sollen die Menschen dann alle durch das Sozialsystem gestützt werden, das eh schon am Limit ist? Wesentlich sinnvoller ist es, die aus den Flüchtlingen hervorgehenden kommenden Generationen mit entsprechender Bildung zu versehen, so dass sie sich in unseren "normalen" Arbeitsmarkt integrieren können. Die aktuelle Generation braucht aber Arbeit, die ihrem Kenntnisstand entspricht.
Wir werden sie so oder so finanzieren müssen. Es ist Spätsommer und dein Plan neuer Kolchosen würde auch erst frühestens im übernächsten Jahr anzugehen sein. Es müsste Land gepachtet, Gebäude saniert, Maschinen angeschafft und unendlich viel Verträge gemacht werden...

Außerdem habe ich schon einmal angemerkt, dass sich andere Teil europäischer Wirtschaft sehr über die Heere von Billigarbeitern freuen werden.


Wo ist also dein Lösungsweg für die Probleme? Nach dem, was du schreibst, willst du das aktuelle System einfach weiter führen, ungeachtet dessen, dass wir in den letzten Jahrzehnten beobachten konnten, dass es nicht funktioniert. Also immer weiter mit dem Kopf durch die Wand?!

Die Lösung ist es, langfristig überall Frieden zu etablieren. Das ist die einzige Lösung. Und solange wir die nicht angehen, werden wir mit diesen Konflikten leben müssen die immer und immer wieder Gesellschaften umformen.

Wer sagt denn, dass wir (deutschen) diejenigen sind, die bei der kommenden Umformung den Ton angeben (müssen und werden)?
 
Zuwanderung als Chance

Hallo


ich she durchaus Chancen in der Zuwanderung, aber nur in Betug auf unsere Demografie, da kommen wir um neu "Deutsche" nicht herum.

Das Problem läßtz sich nur langfristig lösen, hat ja @chromatin richtig erkannt erkannt. Nur das muß jetzt angestoßen werden. Der Bund muß alle Kosten übermehmen, es kann nicht sein da Mama Merkjel die Asylsuchenden auch noch per Videobotschaft einlädt, abe die Kommunen bezahlen läßt.

Zum Vorschlag von @Bitmuncher mit den leeren Dörfern und brachliegenden Flächen, möchte ich nur das Wort "Eignetum" und Kastaer in Feld führen. Solnage diese Häser und Flächen nciht dem Bund ode rdem Land gehören, kann weder ein Minsiterpräsident, noch Mama Merkel die verschenken, dann hätte nämlich das entsprechende Bundeland, oder der Bund jahrelange zivilrechtliche Klagen am Arsch. Mal von den Kosten dei so ein bauernhof hätte /Gerät, etc), das sind locker 300-500000 als Erstkredit, selbst die KFW wäre nicht so blöd, eine solche Summe einem "Neubauern" aus Syien zu Verfügung zu stellen, ich rede jetzt nicht von der Anschaffung eines Mähdreschers oder einer Rübenmaus, diese beiden Geräte allein könnte man mit obiger Summe bezahlen!

Der Vorschlg von @SB das man den IS wirtschaftlich und pol. austrocknen sollte um das problem bei der Wurzel zu packen ist halbherzig, wie die Strategie der Amis. Es hilft einzig "boots on the ground", nur da scheut sich der Westen und die Araber drum herum haben keine Lust, obwohl sie indirekt betroffen sind, bzw. jeder Staat um Syrien herum könnte der nächste sein, siehe Paslästina, wo sich jetzt eine militante Palästinensergruppe dem IS angeschlossen hat.
Auch wenn sich wie qSB richtig sagt, der Westen bei einer Intervention verhaßt macht, wäre dieser Weg richtig, konsequent und wird mit Sicherheit unter Hand von den Arabern befürwortet und erwartet.

Langfristig muß der Westen in den Krisengebieten und den unterentwickelten Staten dieser Welt, Milliarden an Entwicklungshilgen, Wirtschaftshilfen gewähren müssen um die wirtschaftliche Position vor Ort zu verbessern. Gute Wirtschaft - kaum Emigration - Demokratie :wink:

Menschenrechte, universelle Menschenrechte gibt es nicht. Das fängt schon so bei für uns banalen Fragen wie "Stockschläge als juristische Bestrafung" an, im Westen ist sowas Folter, das im entsprechenden Gremium der Uno vorgebracht, wird das als Einmischung abgetan, bzw. fällt da Scharia unter rel. Toleranz, genau aus diesem grund sind die USA diesem UNO-Gremium jahrelang ferngeblieben, weil man so alles tolerieren kann.

mfg
schwedenmann
 
Also halte ich mal fest, dass wir lieber Wirtschaftshilfen an andere Länder zahlen als unsere eigene Wirtschaft mit Siedlungen zu unterstützen. rly? ;) Übrigens wären viele Besitzer solcher Ländereien froh, wenn sie endlich Pächter oder Käufer finden würden. Den Bund als Pächter würden die mit Kusshand nehmen.
 
Asylsuchende

Hallo

@Bitmuncher
Übrigens wären viele Besitzer solcher Ländereien froh, wenn sie endlich Pächter oder Käufer finden würden. Den Bund als Pächter würden die mit Kusshand nehmen.


Dann würden wir nur zusätzlcihe Konkurrenz zu bestenden Bauern schaffen, von denen jetzt schon viele in der Existenz bedroht sind. Erfo finanzieren wir wieder die Kreditgebenden Banken, nicht die Asylsuchenden, von denen dann wieder ein nicht unerheblicher Teil Pleite geht nach ein paar Jahren.

Wirtschaftförderung in Entwicklungsländern ist im Ende billiger als Millione von Asylanten hier zu integrieren. Es ist auch besse für die Länder, damit deren Eliten im Lande bleiben. Ich halte es für verweflich (moralisch, nicht wirtschaftlich), wenn Ausländer hier zu Wissenschaftlern oder Ärzten ausgebildet werden, dann aber im Westen bleiben, anstatt ihr Land mit aufzubauen.

Ich farge mciht nur, selbst wir nur von 500000 Asylanten pro Jahr ausgehen, wo sollen die alle unterkommen ?
Wer glaubt man kann in einem Jahr soviel neuen Wohnraum in Deutcshland schaffne, den erkäre ich offiziell für bescheuert. Wo solen diese Leute also wohne ? In Zelten (bon ivere), in Containern ? oder sollen wir alle Fußballplätze in der BRD zu Notunterkünften umfunktonieren ?

Vor allem muß0 die Bundesregierung incl der Länder eine strategischen Plan haben, einen 10-20 Jahres-Plan, der alles umfaßt - Wohnen, Arbeit, Integration, Sprachkurse, Verbot von ethnischen Hotspots in Wohnvierteln (ist mir klar, ist wohl nicht durchsetzbar, würde aber die Integration fördern), etc. pp.

mfg
schwedenmann
 
Dann würden wir nur zusätzlcihe Konkurrenz zu bestenden Bauern schaffen, von denen jetzt schon viele in der Existenz bedroht sind.
Nein, ganz im Gegenteil. Die Bedrohung der Bauern besteht derzeit vor allem durch Grossbauern, gegen die sie als Kleinbauern kaum konkurrenzfähig sind. Würde man allerdings die "Kleinbauernkultur" stärken und z.B. die sogenannte solidarische Landwirtschaft fördern, würde dies eher einen positiven Effekt auf die derzeitigen Kleinbauern haben. Darüber sind sich die Landwirtschaftsverbände ziemlich einig. Mit solchen Siedlungen würde das wesentlich einfacher gehen, weil dem Staat dadurch neue Handlungsspielräume eröffnet würden. Was in meinem Blog steht ist auch nur eine Kurzform dessen, was mir derzeit vorschwebt. Man könnte solche Siedlungen nämlich problemlos in diese landwirtschaftlichen Solidargemeinschaften einfliessen lassen. Aber das schreibe ich momentan im Rahmen eines Projekts gerade noch zusammen.

Wirtschaftförderung in Entwicklungsländern ist im Ende billiger als Millione von Asylanten hier zu integrieren.
Und genau das streite ich ab. Zum einen geht es hier nicht um Millionen von Asylanten. Dauerhaft bleibt nur ein Bruchteil hier. Ein Grossteil bekommt gar kein Asyl bewilligt. Zum Anderen zeigen die letzten Jahrzehnte, dass Wirtschaftsförderung in den Entwicklungsländern rein gar nichts bringt ausser Ausbeutung dieser Länder und daraus resultierend noch mehr Flüchtlinge.

Es ist auch besse für die Länder, damit deren Eliten im Lande bleiben. Ich halte es für verweflich (moralisch, nicht wirtschaftlich), wenn Ausländer hier zu Wissenschaftlern oder Ärzten ausgebildet werden, dann aber im Westen bleiben, anstatt ihr Land mit aufzubauen.
Es geht hier nicht um die Eliten. Die können und kommen unabhängig von Kriegssituationen zu uns. Die müssen dann nämlich kein Asyl beantragen sondern nur eine Arbeits- und Aufenthaltsgenehmigung. Es ist unsinnig, dass Eliten erst dann ein Land verlassen, wenn dort Krieg herrscht. Es sind aber in erster Linie sogenannte Kriegsflüchtlinge, deren Asyl tatsächlich bewilligt wird. Die Eliten kommen hingegen als Einwanderer. Dafür brauchen sie keinen Asyl-Status.

Ich farge mciht nur, selbst wir nur von 500000 Asylanten pro Jahr ausgehen, wo sollen die alle unterkommen ?
Das Problem sind nicht die Asylanten, also jene mit Asyl-Status, sondern die Flüchtlinge. Die meisten Flüchtlinge müssen wir nur so lange aufnehmen, bis die Abschiebung kommt. Und hier liegt eines der Probleme unseres aktuellen Asylrechts. Man kann die Verfahren so ewig strecken, dass es kaum noch schnelle Abschiebungen gibt. Von der Asyl-Ablehnung bis zur Abschiebung vergehen oft Wochen bis Monate. Und da man sich, als die Konflikte begannen, nicht auf die zu erwartenden Flüchtlinge einstellte, haben wir aktuell nicht mal eine ausreichende Infrastruktur für eine schnelle Bearbeitung von Asylanträgen, so dass auch diese oft ewig dauern. Insgesamt verbringen Flüchtlinge, die eigentlich gar keine Chance auf ein erfolgreiches Asyl haben (z.B. jene aus dem Ostblock) mehrere Wochen bis Monate in Deutschland, wobei sie weder arbeiten dürfen noch sonst irgendwas für ihren Lebensunterhalt tun können.
Würde die Ablehnung und Abschiebung schneller laufen und besser kontrolliert werden, müssten wir etwa 4/5 der Flüchtlinge nur sehr kurzfristig aufnehmen (im Optimalfall wären es einige Tage). Entsprechend weniger Unterkünfte bräuchte es. Über längere Zeiträume müssten wir nur etwa 100.000 bis 200.000 Flüchtlinge unterbringen. Und dann schau dir mal an wie viele Menschen zu DDR-Zeiten im ländlichen Gebiet von Brandenburg lebten und wie viele es heute sind. Da bringst du locker ein paar "Jahrgänge" unter.

Wer glaubt man kann in einem Jahr soviel neuen Wohnraum in Deutcshland schaffne, den erkäre ich offiziell für bescheuert. Wo solen diese Leute also wohne ? In Zelten (bon ivere), in Containern ? oder sollen wir alle Fußballplätze in der BRD zu Notunterkünften umfunktonieren ?
Na dann bin ich halt bescheuert. ;) Im ersten Halbjahr 2015 wurden bereits 140.000 neue Wohungen zum Bezug freigegeben. Und unsere Baubranche beschwert sich dennoch, dass sie zu wenig zu tun hat. Es wäre nämlich weitaus mehr möglich. Mit den richtigen Geldern und unter Zuhilfenahme vorhandener Bauruinen (vor allem der Fundamente) wäre es für unsere Baubranche problemlos möglich das 5- bis 7-fache zu leisten. Liesse man die Flüchtlinge mit anpacken, ginge sogar noch einiges mehr.

Vor allem muß0 die Bundesregierung incl der Länder eine strategischen Plan haben, einen 10-20 Jahres-Plan, der alles umfaßt - Wohnen, Arbeit, Integration, Sprachkurse, Verbot von ethnischen Hotspots in Wohnvierteln (ist mir klar, ist wohl nicht durchsetzbar, würde aber die Integration fördern), etc. pp.

Da stimme ich mit dir überein. Allerdings glauben unsere Politiker ja bereits seit über 20 Jahren, dass sie einen Plan hätten. Erst jetzt fangen sie langsam an zu begreifen, dass dieser Plan nur aufgeht, wenn man sehr wenige Flüchtlinge hat. Damit stehen sie nun vor dem Dilemma dass man nur eines haben kann: entweder wenige Flüchtlinge und eine schwächelnde Waffenindustrie oder eine starke Waffenindustrie mit vielen Flüchtlingen. Die Forderungen nach Export-Stopp für Waffen sind im Volk noch nicht laut genug, als dass man um die Wiederwahl fürchten müsse. Also bedient man erstmal die Wünsche Lobbyisten. So funktioniert Politik nunmal.

Im Übrigen wirst du mit Verboten keine Integration fördern sondern nur die Ausgrenzung. Und die ist sowieso schon vorhanden. Ich halte allerdings das derzeitige Integrationskonzept auch für unbrauchbar. Man integriert niemanden indem man eine Gesellschaft zwingt dessen Eigenheiten zu akzeptieren. Das ist es aber, was momentan getan wird. Parallelgesellschaften sind die logische Konsequenz daraus.

Entsprechend muss ein Integrationskonzept geschaffen werden, das eine langsame Annäherung der Kulturen ermöglicht. Das funktioniert kaum indem man Flüchtlingsheime in Berlin-Marzahn oder sonstigen sozialen Brennpunkten baut, wie es derzeit üblich ist. In die reicheren Gegenden baut man sie ja gar nicht erst, weil man Sorge hat, dass die dort wohnenden "guten" Steuerzahler abwandern, wodurch die Gemeindekassen leer würden. Es bleiben damit nur 2 Ortstypen, wo man Flüchtlinge unterbringen kann. In Gebieten des sozialen Wohungsbaus, wo die Grundstückspreise eh im Keller sind oder in leer stehenden Gegenden. Ich persönlich halte es da für sinnvoller sie in den leer stehenden Gegenden unterzubringen anstatt dort, wo sowieso schon eine grosse Frustration wegen hoher Arbeitslosigkeit etc. vorhanden ist.

Egal wo man in der Geschichte schaut, Integration von fremden Kulturen funktionierte nur dann erfolgreich, wenn diese anfangs örtlich getrennt von den Einheimischen lebten. Schon im alten Babylon gab es Konflikte zwischen den Juden und den Einheimischen, obwohl die Juden dort grossteils einen eigenen Stadtteil bewohnten. Es gab hingegen keine Konflikte mit den jüdischen Siedlungen, die im ganzen babylonischen Reich verstreut waren. Nach und nach wuchsen die Siedlungen aber sprachlich und zum Teil auch kulturell gesehen in die Umgebung ein. Bis heute sind einige hebräische Bezeichnungen wie Sabbat auf die akkadischen Sprachstämme zurückführbar.
Gleiches sieht man bei den Hugenotten in Brandenburg, was wesentlich detaillierter anhand von Dokumenten und Büchern (z.B. von Fontane) nachvollziehbar ist. Auch sie hatten anfangs wenig Kontakt zu den Einheimischen. Aber ein paar gingen auch in die Städte um dort zu arbeiten und durch diese entstand dann der Kontakt zu den Siedlungen. Weiterhin hatten die Siedlungen mit umliegenden Ortschaft eingeschränkten Kontakt (zumeist nur auf Handel bezogen), wodurch man sich nach und nach kennenlernte, die Einwanderer die Sprache lernten (waren ja grossteils Franzosen) usw..

Wir wissen also, dass es in der Geschichte bisher nur ein erfolgreiches Konzept zur Integration so grosser Volksgruppen gab. Und wir wissen auch, dass unser derzeitiges Konzept mit irgendwelchen Sprach- und Integrationskursen nicht funktioniert. Warum wollen wir dann das fehlgeschlagene Experiment "Integrationspolitik" weiterführen anstatt zum bewährten Konzept "Ansiedlung" zurückzukehren? Weil wir neue Fachkräfte brauchen? Die finden wir garantiert nicht bei den Flüchtlingen (bei den syrischen schon zum Teil). Diese kommen oft aus Gebieten, wo es bisher nicht mal ein nennenswertes Bildungssystem gab. Die Einführung unseres Bildungssystems hat bei uns auch Generationen gedauert und stiess vor allem in den ländlichen Gebieten auf viel Widerstand. Wie kann man annehmen, dass die Flüchtlinge es in wenigen Jahren hinbekommen sich darauf einzustellen? Oftmals kommen sie schliesslich aus Gebieten, die bildungstechnisch gesehen nicht weiter entwickelt sind als Deutschland Anfang 19. Jhd. Das bedeutet aber nicht, dass sie dumm sind. Sie entsprechen nur bei weitem nicht den Bildungsanforderungen unseres Wirtschaftssystems. Also wird man sie darin auch nicht integrieren können. Die Integration ist somit von vornherein zum Scheitern verurteilt, wenn man nicht gesellschaftliche Nischen schafft, in denen sie für sich selbst sorgend leben können. Wir nennen diese gesellschaftlichen Nischen heutzutage Parallelgesellschaften, was sie ja auch sind. Aber sie funktionieren. Ihr einziges Problem ist, dass sie in Städten existieren, wo sie enorme Berührungspunkte mit der einheimischen Gesellschaft haben, die darauf mit Unverständnis reagiert. Gäbe es diesen aufgezwungenen Kontakt (da keine räumliche Trennung vorhanden ist) nicht, gäbe es auch viele Konflikte weniger.
 
Gelenkte Menschenflut

Gelenkte Menschenflut
Montreal – Wie das Informationsportal Globalresearch.com berichtet, hat eine wissenschaftliche Analyse von sogenannten Original-Tweets des sozialen Internetdienstes Twitter ergeben, dass eine große Zahl der Nachrichten, welche die Bundesrepublik Deutschland und Österreich mit einer positiven Aufnahme von Asylsuchenden in Verbindung bringen, ihren Ursprung in angelsächsischen Ländern hat. Der Auswertung von 19000 Twitter-Nachrichten zufolge stammten lediglich 6,4 Prozent aller „#RefugeesWelcome+Germany Tweets“ ihrem Ursprung nach aus Deutschland. Fast die Hälfte der untersuchten Twitter-Tweets mit entsprechendem Inhalt hatte dagegen ihren Ursprung in den englischsprachigen Ländern USA, Großbritannien und Australien. N.H.
Quelle

Vielleicht sollte man auch mal die Frage stellen, ob die ganze Flüchtlingsdebatte nicht ein humanitäres Feigenblatt für ganz andere Bestrebungen ist...welche es auch immer sein mögen.
 
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass
1. Twitter in Deutschland nicht den Stellenwert besitzt, den es in den USA einnimmt. Schätzungen nennen Nutzerinnenzahlen von 3 Mio. in Deutschland vs. ~56 Mio. in den USA - die festgestellte Rate von 6,9% kommt also durchaus hin.
2. es sich nicht nur um ein deutsches, sondern um ein international diskutiertes Thema handelt, sodass die Annahme, die USA diskutiere deutsche Themen, schlichtweg falsch ist.
3. Deutschland im internationalen Vergleich als zentraler Player einerseits akzeptiert wird, gleichzeitig aber auch unter starker Beobachtung und Kritik steht und außenpolitische Themen daher weltweit Beachtung finden.
4. dass das englischsprachige Großbritannien und Australien (z.B. in Bezug auf Immigration aus Südostasien) eine völlig gegensätzliche Haltung einnehmen, was wiederum die Diskussion im englischsprachigen Teil der Welt befeuert.

Darüber hinaus solltest du deine Quellen prüfen. Bei Globalresearch.com handelt es sich um "Executive Search Consultants", oder auf Hessisch "Headhunter". Vermutlich meint die von dir verlinkte Website eher Globalresearch.ca - den Artikel findet man dort auch nach einer kurzen Suche nach "Twitter". Ob man Globalresearch.ca aber wirklich als zuverlässige Quelle bezeichnen kann, das lässt sich diskutieren. Allein die Verwechselung deutet aber meiner Ansicht nach darauf hin, dass hier weder sauber gearbeitet wird, noch, dass die PAZ in irgendeiner Form vertrauenswürdig ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht sollte man auch mal die Frage stellen, ob die ganze Flüchtlingsdebatte nicht ein humanitäres Feigenblatt für ganz andere Bestrebungen ist...welche es auch immer sein mögen.

Ich verstehe das Problem nicht so ganz. Die Daten können ja richtig sein, aber welchen Schluss würde man daraus ziehen?

Eine Masse von Fake-Tweets um Flüchtlinge nach DE zu kanalisieren?
Nee...
 
Sowohl Bedrohung, als auch Chance. Wenn man so viele Menschen unregistriert in unser Land lässt, gibt es sicher eine Bedrohung, das zahlreiche "Schläfer", Kriminelle etc. unerkannt ins Land kommen. Andererseits eine Chance wenn es gelingt, die Flüchtlinge gut zu integrieren.
 
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