[PWF] 3 - Ist es möglich, das Gott überhaupt "das Böse" kennt?

Ist es möglich, das Gott überhaupt "das Böse" kennt?

Gott als Personifizierung des Guten kann doch garnichts Böses kennen oder denken, oder ?

Als Antwort würde ich mich auf einen Philosophen beziehen, dessen Name ich vergessen hab:

Da Die Seiensheit eines Wesens auch die Nichtseiensheit selbigen einschließt (, was dadurch möglich ist, dass dich die Seiensheit eines Objektes auch durch die Nennung aller Nichtseiensheitaspekten des Objektes erfassen lässt) muss Gott auch das Böse kennen und böses denken können.

[Frage & Wortlaut von 0wnZ]
 
Er/Sie/Es muss das Böse kennen, und auch böse sein.
Wenn Er/Sie/Es nämlich etwas nicht kennt, dann kann es kein Gott sein. Er/Sie/Es wäre nämlich nicht omnipotent.

Und im alten Testament ist Gott schon ziemlich jähzornig und rachsüchtig.
 
Das Konzept des vollkommen guten und allmächtigen Gottes an sich ist schon ein Widerspruch.

Ein schönes Beispiel davon liefert Epikur:
Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?

Demnach müsste Gott also entweder böse oder nicht allmächtig sein.
 
Was ist "gut" bzw. "böse"? Kommt es nicht auf Standpunkt des Beurteilenden an? Was wäre dan "gut" und "böse" aus der Sicht eines Gottes?
(OT: Ist das absolute "Böse" was sTEk da nennt nicht nur eine Illusion unsererseits um Feindbilder aufstellen zu können?)
 
Ist es möglich, das Gott überhaupt "das Böse" kennt?

Gott als Personifizierung des Guten kann doch garnichts Böses kennen oder denken, oder ?

Dies hängt von verschiedenen Faktoren ab:

  • Von welchem Gottesbild gehst du aus? (Transdenz, etc)
  • Hast du dein einiges persönliches, auf eine "höhere Macht" projetziertes, Gottes Bild. (Feuerbach)
  • Gehst du von einer schriftlichen Überlieferung aus (Urchristentum->4 Evangelien/Briefe, Islam->Koran, Judentum->Thora)



Als Antwort würde ich mich auf einen Philosophen beziehen, dessen Name ich vergessen hab:

Da Die Seiensheit eines Wesens auch die Nichtseiensheit selbigen einschließt (, was dadurch möglich ist, dass dich die Seiensheit eines Objektes auch durch die Nennung aller Nichtseiensheitaspekten des Objektes erfassen lässt) muss Gott auch das Böse kennen und böses denken können.

Mir kommt das bekannt vor, allerdings entfällt mir gerade der Name. Könnte von der Art der Argumentation entweder Schmidt-Salomon oder Singer sein.

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So wie ich es sehe sind folgende 4 Ansätze die meist populärsten:

1. Gott existiert, und ist immanent in allem Guten.
Daraus folgt das Gott gar nicht Böse sein kann denn er ist ja die Verköperung allem Guten.

2. Gott existiert, wir nehmen als Ausgangspunkt die Thora sowie die Evangelien und die Briefe. Somit ergibt sich eine immanente Transzendenz eines Wesens, welches so gleich liebend und vergebend als auch ohne Kompromisse gerecht und streng ist. Nun ist die Frage was wir als "Ungerecht oder Böse" bezeichnen und ob wir nicht Gerechtigkeit und Strenge mit Jähzorn und Rache verwechseln, da unser heutiges Weltbild sich sehr durch die extrem übergespitze Liberalisierung verzerrt hat.

3. Gott existiert nicht und selbst wenn er existiert wäre es egal da er nicht eingreifen kann oder will. Dies wäre dann der Standpunkt des atheistischen Existentialismus.

4. Gott oder eine sonstige höhere Macht existieren nicht und ich könnte genauso gut an ein fliegendes Spagetthimonster glauben. Also warum diese beschissene Frage?
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Die Frage ist doch eigentlich, teilt Gott auch nur annähernd die Vorstellung
des Menschen in Bezug auf das Böse.

Was der Mensch als böse ansieht hat doch meist mit Tod und Zerstörung zu tun.
Nun ist doch genau diese Vergänglichkeit die Grundlage der Schöpfung.
Betrachtet man die Nahrungskette so ist sie ein Kreislauf von Zerstörung und
Mord und trotzdem gleichzeitig ein pausenloser Akt der Schöpfung.
Alles was dem Menschen als Katastrophe erscheint ist eigentlich nur eine Chance
für etwas Neues.
Dieses Prinzip zieht sich nun vom Weltall bis in die tiefsten Regionen der Ozeane
nahtlos durch Physik, Chemie und Biologie.

Wie vermessen ist ein Mensch, wenn er glaubt der Schöpfer eines solchen perfekten
Systems könnte sich seine wechselnden Vorstellungen von Gut und Böse, welche meist
eh temporär auf seinen eigenen Vorteil ausgelegt sind, auch nur Ansatzweise zu eigen machen.

Gruss
 
Die Frage ist doch eigentlich, teilt Gott auch nur annähernd die Vorstellung
des Menschen in Bezug auf das Böse.
Nehmen wir als Grundlage den Urchristlichen Glauben und schauen mal in die Briefe rein :)

Röm 3 hat gesagt.:
Ist's aber also, daß unsere Ungerechtigkeit Gottes Gerechtigkeit preist, was wollen wir sagen? Ist denn Gott auch ungerecht, wenn er darüber zürnt? (Ich rede also auf Menschenweise.) Das sei ferne! Wie könnte sonst Gott die Welt richten? Denn so die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seinem Preis, warum sollte ich denn noch als Sünder gerichtet werden und nicht vielmehr also tun, wie wir gelästert werden und wie etliche sprechen, daß wir sagen: "Lasset uns Übles tun, auf das Gutes daraus komme"? welcher Verdammnis ist ganz recht.

Was der Mensch als böse ansieht hat doch meist mit Tod und Zerstörung zu tun.

Jain. Ich denke eher das der Mensch eine verzerrte Wahrnehmung hat.
Lügen ist im Prinzip schlecht aber hier und da eine kleine Notlüge ist ja in Ordnung ODER jemand Töten ist schlecht aber wenn ich einen Tyrann umbringe und somit eine Allgemeinheit befreie ist das gut ODER stehlen ist schlecht aber wenn ich es von den Reichen nehmen und es den Armen gebe ist es wieder in Ordnung usw...

Nun ist doch genau diese Vergänglichkeit die Grundlage der Schöpfung.
Betrachtet man die Nahrungskette so ist sie ein Kreislauf von Zerstörung und Mord und trotzdem gleichzeitig ein pausenloser Akt der Schöpfung.
Alles was dem Menschen als Katastrophe erscheint ist eigentlich nur eine Chance für etwas Neues.
Dieses Prinzip zieht sich nun vom Weltall bis in die tiefsten Regionen der Ozeane nahtlos durch Physik, Chemie und Biologie.

Wie vermessen ist ein Mensch, wenn er glaubt der Schöpfer eines solchen perfekten Systems könnte sich seine wechselnden Vorstellungen von Gut und Böse, welche meist eh temporär auf seinen eigenen Vorteil ausgelegt sind, auch nur Ansatzweise zu eigen machen.

Dazu kann ich nur sagen:

Hebr. 11 hat gesagt.:
Durch Glauben erkennen wir, daß die Welt durch Gottes Wort entstanden ist.
 
Sowas wie ein Gott in Person o.ä., gibt es nicht. Es gibt wohl eine höhere Macht. Allein die Vorstellung, dass jemand jederzeit da ist und alles hört und sieht was du machst, ist sogesehen auch pervers.

Solche Sachen wie Religionen haben sich durchgesetzt, weil Mentalschwache Menschen - zugelassen haben - sich beeinflussen zu lassen.

Natürlich ist es gut, dass soetwas wie die Bibel usw. existiert, weil sie Ethische Grundsätze vermitteln.

Alleine eins auf der ganzen Welt zeigt uns "indirekt", dass es etwas über uns gibt und das nicht der Menschliche Körper an sich, sondern unser Gehirn :)
Bspw. Einstein's(u.a) anormales Gehirn ist denk ich mal von "Gott" nicht vorgesehen worden und wieso ist denn unser Gehirn von Geburt an nicht auf 100% Leistung aufgelegt?^^ Es gibt Wege und Mittel, in den USA ist dieses Thema bestimmt richtig stark gefragt und suchen nach Mitteln für Max. Leistung, da sowieso sehr viele Anteile in den USA Atheisten sind, kratzt es denen sehr wenig was andere denken, mir übrigens auch^^.

Das Gott das böse kennt wäre sowas von unlogisch, weil sonst wären wir ja nicht aufer Welt oder?^^ Wir beschmutzen die Welt, spielen mit Atomwaffen rum wie mit Lego Bausteinen usw., es kennt die Boshaftigkeit der Menschen etc. und die Pfarrer/Päpste mit einem IQ der so hoch ist wie die derzeitige Außentemperatur meinen ja: "Gottes wege sind unergründlich" X(

P.S: Sorry, dass ich n bissle vom Thema abgewichen bin, aber alle Themen haben immer einen Zusammenhang, ich hätte hier noch weiter schreiben können aber das wäre dann eher n Themafail gewesen^^ :)

MfG
Keci
 
Sowas wie ein Gott in Person o.ä., gibt es nicht. Es gibt wohl eine höhere Macht. Allein die Vorstellung, dass jemand jederzeit da ist und alles hört und sieht was du machst, ist sogesehen auch pervers.

Die Frage ist ja nicht unbedingt "Was ist Gott" also die Frage nach seiner Erscheinung, sondern "Wer ist Gott" also die Frage nach seiner Charakter.

Solche Sachen wie Religionen haben sich durchgesetzt, weil Mentalschwache Menschen - zugelassen haben - sich beeinflussen zu lassen.

Hört sich sehr nach Nietzsche an und es ist absolut pauschalisiert.
Ich selbst würde mich als wiedergeborener Christ bezeichnen und ich bin nicht unbedingt Mentalschwach.

Natürlich ist es gut, dass soetwas wie die Bibel usw. existiert, weil sie Ethische Grundsätze vermitteln.

Super, kein Anhänger von Satre :D

Alleine eins auf der ganzen Welt zeigt uns "indirekt", dass es etwas über uns gibt und das nicht der Menschliche Körper an sich, sondern unser Gehirn :)

Was für mich persönlich ziemlich schwierig nachzuvollziehen ist, dass das Gehirn durch zufällige Mutation enstanden sein sollte, wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf.

Bspw. Einstein's(u.a) anormales Gehirn ist denk ich mal von "Gott" nicht vorgesehen worden und wieso ist denn unser Gehirn von Geburt an nicht auf 100% Leistung aufgelegt?

Die Frage ist doch was ist 100% Gehirnleistung?
Vielleicht ist ja jedes Gehirn auf 100% Leistung ausgelegt, so lange keine Schäden vorhanden sind, und auschließlich der Charakter bzw. die soziologischen Umstände beeinflussen diese Leistung?

^^ Es gibt Wege und Mittel, in den USA ist dieses Thema bestimmt richtig stark gefragt und suchen nach Mitteln für Max. Leistung, da sowieso sehr viele Anteile in den USA Atheisten sind, kratzt es denen sehr wenig was andere denken, mir übrigens auch^^.

Ich würde eher eine Studie starten, die sich mit Frühföderung sowie mit dem gleichzeitigen erlenen eines Musikinstrumentes wie Geige, Klavier oder Gitarre befasst.

Das Gott das böse kennt wäre sowas von unlogisch, weil sonst wären wir ja nicht aufer Welt oder?^^ Wir beschmutzen die Welt, spielen mit Atomwaffen rum wie mit Lego Bausteinen usw., es kennt die Boshaftigkeit der Menschen etc. und die Pfarrer/Päpste mit einem IQ der so hoch ist wie die derzeitige Außentemperatur meinen ja: "Gottes wege sind unergründlich" X(

Das ist wiederum die Problematik mit der Verzerrten Wahrnehmung bzw. was ist für uns Böse was ist für Gott Böse?

Und wenn wir ein Wesen, nennen wir es mal Gott, haben dessen Macht und Wissen weitüber unserem liegt wie können wir als Menschen sagen wir verstehen Gottes Wege und Handeln, wenn wir teilweise uns selbst nicht verstehen?

P.S: Sorry, dass ich n bissle vom Thema abgewichen bin, aber alle Themen haben immer einen Zusammenhang, ich hätte hier noch weiter schreiben können aber das wäre dann eher n Themafail gewesen^^ :)

Jeder hat seine Meinung und muss diese ja begründen ;)
 
Ist es möglich, das Gott überhaupt "das Böse" kennt?
Meiner Meinung nach kann Gott das "Böse" nicht kennen, denn dazu müsste er existieren.
Wenn man aber, rein theoretisch, für einen Moment von der Prämisse ausgeht das ein Gott existiert, dann hängt die Antwort hauptsächlich davon ab, wie man diese Gottheit definiert. Wenn wir den Gott der christlich-jüdischen Tradition, also einen allmächtigen Schöpfergott, als existierend annehmen, dann müsste die Antwort eindeutig Ja lauten - denn in diesem Falle wäre Gott der Ursprung von allem, logischerweise also auch des "Bösen". Ein allmächtiger Gott, der das gesamte Universum geschaffen hat, müsste also nach unseren Begriffen sowohl "gut" als auch "böse" sein - oder, um christliche Begriffe zu benutzen, Gott und Teufel in Personalunion sein. Im Alten Testament wird so etwas, meines Wissens nach, auch angedeutet - denn ich meine mich zu erinnern, dass im Buch Hiob der "Teufel" als eine Art Handlanger oder Bevollmächtigter Gottes dargestellt wird, der in Gottes Auftrag den Glauben der Menschen auf die Probe stellt...
Allerdings halte ich die Vorstellung von einem allmächtigen & allwissenden Gott für ziemlich abwegig - schon die Logik spricht gegen eine solche Wesenheit, wenn man z. B. an das berühmte Allmachtsparadoxon denkt: Wenn Gott allmächtig ist, müsste er auch einen Stein erschaffen können, der so schwer ist, dass er selbst ihn nicht hochheben kann...
Das Dilemma ist klar: Wenn er einen solchen Stein nicht erschaffen kann, ist er nicht allmächtig - wenn er ihn aber erschaffen & nicht hochheben kann, ist er ebenfalls nicht allmächtig... Quod erat demonstrandum.

GambaJo:
Und im alten Testament ist Gott schon ziemlich jähzornig und rachsüchtig.
Und das ist noch ziemlich diplomatisch ausgedrückt - ich würde den Gott Alten Testaments eher einen Psychopathen nennen... Man denke doch z. B. nur an die zehn Plagen: Um einen störrischen Monarchen zu bestrafen, quält er ein ganzes Volk mit grässlichen Plagen - unter anderem mit dem Massenmord aller Erstgeborenen (einschließlich erstgeborener Tiere) in ganz Ägypten... Wie krank ist das denn?

keci:
Es gibt wohl eine höhere Macht.
Warum?
 
Zuletzt bearbeitet:

Weil der Mensch sich dran gewöhnt hat, seine handlungen durch eine höhere Macht zu legitimieren. Wenn ich Hexen verbrenne und mich dabei auf die Bibel, Gott und damit eine höhere Macht berufe, ist das gut. Oder etwa nicht!? Immerhin sagen die Leute der höheren Macht ja, dass das gut ist. Und wenn es nicht gut ist, habe ich keine Schuld, weil ja die von der höheren Macht gesagt haben, dass es gut ist.
Der Mensch ist einfach gesagt zu feige die Verantwortung seiner meisten Handlungen zu tragen; Deswegen gibt es ja auch Regeln, Gesetze und Normen; Der Mensch braucht immer etwas worauf er sich berufen kann; Denn sonst kann er nicht seine Verantwortung dissipieren (ein herrliches Wort!/s. heat dissipation 4 explanation).
 
Ich denke Gott ist ein Trugbild, geschaffen von denjenigen die das Volk unter Kontrolle halten wollen. Angefangen im Mittelater wurde im Namen so ziemlich alles mit Zerstörung gleichgesetzt. Sei es bei der Hexenverbrennung oder später bei den Kreuzzügen, wo millionen dahingerafft wurden.

Ergo, kann ich mir Gott als etwas vorstellen, dass Rachsucht, Zerstörung, Willkür der Selektion sowie alle Eigenschften des Teufels besitzt.

Nun stellt sich aber die Frage, nach wessen Definiton zwischen Gut und Böse unterschieden wird. Denn wenn ein Mensch von Gut und Böse spricht, so ist das ein Gedanke das jahrzehntelang durch die jeweiligen Machtinhaber den Menschen eingepflanzt wurde.

Gehen wir also weiter und richten unseren Fokus auf die altgriechische Welt, so sieht man, dass es durch mehrere Götter (nach Defintion) geben kann. Bei den Griechen (das immernoch heute praktiziert wird trotz des Eingottglaubens) sind die verschiedenen Götter mit unterschiedlichen Fähigkeiten ausgestattet, die sich manchmal auch Gegenseitig in die Pfanne hauen. Also eher menschliche Züge.
 
@stek
kann es sein dass dein "zitat" von Plotin stammt?
habe vor 3 monaten ein buch über plotin gelesen und diese argumentation erinnert mich sehr stark an plotin.


Wo bitte siehst Du da Nietzsche?
Der Inhalt den er Zitiert gibt in gewisser Weise schon Nietzsches Ideen wieder,
mit dem Unterschied das Nietzsche nicht Mentalschwach als Wort benutzt und auch sagt das Glaube (also im Sinne von Nietzsche eine Art vertuschen der Wahrheit) in manchen fällen Nötig / verständlich ist da die pure Wahrheit schwerer zu ertragen ist.
Daraus resultiert auch das aufgebrachte Verhalten jener Menschen die gläubig sind und denen man Ihren Glauben "zerstört" da man ihnen eine Art Schutzschild wegnimmt.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Chromatin

Nietzsche hat gesagt.:
Gott ist eine faustgrobe Antwort, eine Undelikatesse gegen uns Denker -, im Grunde sogar bloß ein faustgrobes Verbot an uns: ihr sollt nicht denken!


Ich denke Gott ist ein Trugbild, geschaffen von denjenigen die das Volk unter Kontrolle halten wollen. Angefangen im Mittelater wurde im Namen so ziemlich alles mit Zerstörung gleichgesetzt. Sei es bei der Hexenverbrennung oder später bei den Kreuzzügen, wo millionen dahingerafft wurden.

Naja ich denke mal das du Feuerbachs Projektionstheorie ein bisschen zu verallgemeinerst.

Nur weil ein Mathematiker sagt, dass 1+1=3 ist heißt es noch lange nicht, das es auch so stimmt. Und nur weil eine Kirche, und dabei ist für mich Kirche != ( Glauben || Religion), sagt das Gott es so will bedeutet es noch lange nicht das es seine Richtigkeit hat.
Die kath. Kirche beruft sich auf Apokryphen um etliches zu rechtfertigen bzw. auf das Gesetz im Alten Testament. Dabei steht etliches im Neuen Testament drin was eigentlich aufzeigt, dass das Gesetz im AT nicht eingehalten werden kann und das verschiedene kath. Dogmen einfach nur Irrlehre sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du bist ja Krass hast du das gerade mit Feuerbach ergoogelt oder war das so offensichtlich von mir :thumb_up:

Im moment praktiziere ich den Kampf nur gegen eine Kirche, aufgrund meines Avatars kannst du dir Vorstellen welche ich meine. Die Gehirnwäsche die sie vielerorts bei denn Menschen praktizieren, kann für mich keine Glaubensrichtung sein obwohl sie das sehr gut verstecken.
 
Du bist ja Krass hast du das gerade mit Feuerbach ergoogelt oder war das so offensichtlich von mir :thumb_up:

Nein das war offensichtlich von dir ;) allerdings habe ich mich mit diesen Thesen ziemlich auseinander gesetzt ... was dir von manchen Anti-Religionisten alles so vorgeworfen wird *lach*

Im moment praktiziere ich den Kampf nur gegen eine Kirche, aufgrund meines Avatars kannst du dir Vorstellen welche ich meine. Die Gehirnwäsche die sie vielerorts bei denn Menschen praktizieren, kann für mich keine Glaubensrichtung sein obwohl sie das sehr gut verstecken.

Nun darf man aber nicht Kirche mit Glauben gleichstellen.
Der christliche Glaube wie er im Neuen Testament beschrieben wird und die katholische Kirche hat soviel zu tun wie eine Kuh mit einem Hamburger.

Entweder hast du in den meisten Kirchen eine liberale Theologie oder du hast Dogmen die eigentlich mit dem Glauben nichts mehr zu tun haben...
 
Ganz ehrlich, ich frag mich manchmal, wieso soviele leute, andere Menschen zitieren bzw. Berühmtheiten, die vll Klug waren, aber wie sagte Voltaire? : "Eine geistreiche Redensart beweist garnichts" :p Natürlich sind die Zitate von Bedeutung aber man muss es mal oberflächlich sehen: Es sind Zitate von leuten vom 16. Jahrhundert usw., abwertend meine ich das nicht, aber diese Leute hatten in ihren Leben eine andere Sichtweise und das sollte man in die heutige Zeit mal übertragen.

z.B der Zitat von Voltaire(s.o.) gilt heute anders: "Eine geistreiche Redensart beweist alles" und das sieht man in den Medien, sogar im Beruf etc. pp. -.-

@MemoryMatt

Das was ich im vorigen Post geschrieben hatte, waren nur meine eigenen Schlussfolgerungen durch meine Gedanken, logisch natürlich innerlich verarbeitet habe und wollah^^ Wofür hab ich sonst etwas zwischen meinen Ohren?^^
Ich hab ehrlich gesagt nie von Nietzsche oder Satre gehört oder gelesen, ehrlicht gesagt und mein Post spiegelt nicht ihre Zitate o.ä.


Das 1+1=2 ist, sagt dir dein Gesunder Menschenverstand und wie ich glaube würdest du GLAUBEN, dass das Ergebnis = 3 ist wenn es der Papst sagen würde. Du denkst meiner Meinung nach ein bisschen zuviel Irrational.(Meine Meinung)

Man kann sogesehen die kath. Kirche als Wirtschafsunternehmen ansehen.

Über dieses Thema hätte ich mehreres Schreiben können, aber mir fehlt leider die Zeit :(

MfG
Keci
 
keci:
Ganz ehrlich, ich frag mich manchmal, wieso soviele leute, andere Menschen zitieren bzw. Berühmtheiten, die vll Klug waren
Bei solchen Zitaten geht es in der Regel darum auf einen Sachverhalt, bzw. einen Gedankengang hinzuweisen, mit dem sich bereits eine andere Person, z. B. ein scharfsinniger Philosoph, eingehend beschäftigt hat. Auf diese Art kann man in einer Diskussion in kürzester Form selbst die komplexesten Themen und Gedankengänge einstreuen... Wenn ich z. B Descartes zitiere und sage "Ich denke, also bin ich", weiss jeder mit ein bisschen Bildung was ich sagen will, ohne das ich mich erst lang und breit über Erkenntnisfähigkeit & Erkenntnistheorie auslassen muss...

keci:
Es sind Zitate von leuten vom 16. Jahrhundert usw., abwertend meine ich das nicht, aber diese Leute hatten in ihren Leben eine andere Sichtweise und das sollte man in die heutige Zeit mal übertragen.
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Ich hab ehrlich gesagt nie von Nietzsche oder Satre gehört oder gelesen, ehrlicht gesagt und mein Post spiegelt nicht ihre Zitate o.ä.
Nie von Nietsche oder Sartre auch nur gehört zu haben ist nicht nur traurig, sondern geradezu erschreckend. Es ist löblich wenn Du sagst Du machst Dir Deine eigenen Gedanken, aber es ist wie bei allem im Leben: Man muss das Rad nicht ständig neu erfinden. In der Programmierung binden wird Bibiotheken in unserem Code ein, um nicht Methoden & Funktionen zum tausendsten Mal selbst bauen zu müssen - ganz genauso ist es mit dem Wissen und den Gedankenleistungen unserer Vorfahren. Wenn Du z. B. die Überlegungen der großen Philosphen kennst, kannst Du Dir Deine eigenen Gedanken auf dieser Basis machen und vielleicht sogar die Überlegungen der großen Denker erweitern & verbessern - wenn jeder wieder bei Null anfing, würden wir noch heute den Faustkeil für ein tolles Werkzeug halten...:rolleyes:
 
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