Human Brain Project

Tarantoga

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bluez hat gesagt.:
Insofern als das die Entschlüsselung eben nicht ausgereicht hat um "der Komplexität des Lebens beizukommen". Man kennt die Abfolge weiß aber selbst nach rund 20Jahren immernoch nur von Bruchstücken was sie denn nun eigentlich kodieren. Dazu kommt, dass weite Teile nur unter bestimmten Bedingungen überhaupt kodieren und das sich sehr viele synthetisierte Protein gegenseitig beeinflussen. Kurz: Man hat damals eigentlich nur eines rausbekommen: eine sehr lange Abfolge von As, Cs, Ts, und Gs.
Es war aber auch nicht das Ziel des Human Genom Projects die "Komplexität des Lebens" zu ergründen. Ziel war es das menschliche Erbgut komplett zu entschlüsseln und das ist erfolgreich gelungen. Für die Wissenschaft waren die Ergebnisse des Forschungsprojekts in jedem Fall ein enormer Gewinn (und wenn man Präsident Obama glaubt, auch für die Investoren), denn sie bilden eine wichtige Grundlage für die Weiterentwicklung der Genetik. So funktioniert Wissenschaft eben: Eine Erkenntnis führt zu vielen neuen Fragen, die zu neuen Forschungsprojekten inspirieren, die dann zu neuen Erkenntnissen führen...
Niemand, der sich ernsthaft mit dem Human Genom Project und seinen Zielen beschäftigt hat, hat erwartet das die Ergebnisse der "Komplexität des Lebens" beikommen würden.
Was soll das überhaupt sein? Für mich klingt das ehrlich gesagt nach einer hohlen Phrase, die andeuten soll, dass hier etwas unmöglich zu ergründen ist. Als das Human Genom Project auf den Weg gebracht wurde, gab es viele kritische Stimmen: Manche sagten das Projekt käme zu früh, weil unsere Technologie noch nicht hinreichend entwickelt war. Andere hielten das Vorhaben für zu teuer, zu ehrgeizig oder schlichtweg unmöglich. Lustigerweise kann man viele dieser Argumente jetzt wieder hören, wenn es um das Human Brain Project oder die Brain Activity Map geht. Eigentlich sind es immer mehr oder weniger die gleichen Argumente, mit denen Skeptiker versuchen Innovationen zu verhindern. Vermutlich musste sich schon der erste Urmensch, der vorschlug die Flammen eines natürlich entstandenen Feuers zu erhalten und zu nutzen, ähnliche Gegenargumente anhören. Viele Gegenargumente mögen auch für sich genommen richtig und berechtigt sein, doch die Kritiker vergessen einen wichtigen Umstand: Manchmal ist es vielleicht nicht möglich ein Ziel zu erreichen, aber wenn man es gar nicht erst versucht wird man es definitiv nicht erreichen!
Und gerade bei ambitionierten, großzügig finanzierten Forschungsprojekten ist oftmals der Weg das Ziel, denn selbst wenn das große Ziel nicht oder nur teilweise erreicht werden kann, werden sozusagen "nebenbei" häufig ganz neue Technologien oder Verfahren entwickelt.

Daher halte ich es eher mit Hermann Hesse:
Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Chromatin

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Eigentlich hat Obama in seiner Ansprache, in der er die Finanzierung des Projekts ankündigte, gesagt das jeder in das Human Genom Project investierte Dollar 140 Dollar eingebracht habe...

Ah ja..und wir wissen ja alle wie verlaesslich die Worte so sind :D


Inwiefern? Das Genom wurde doch vollständig entschlüsselt.

Man hat das Genom sequenziert, aber man hat daraus keine Erkenntnis über die Funktionsweise erhalten. Wie das menschliche Genom -wie Leben -funktioniert ist nichtmal im Ansatz erkannt. Man kann zb an einer genetischen Sequenz ablesen dass etwas so ist, weil man vergleichswerte hat. Aber 1. muss es nicht so sein und 2. hat man keinen Schimmer warum es so ist und welche Prozesse da tatsaechlich ablaufen.

SPIEGEL-GESPRÄCH: "Wir wissen nichts" - SPIEGEL ONLINE


Es war aber auch nicht das Ziel des Human Genom Projects die "Komplexität des Lebens" zu ergründen. Ziel war es das menschliche Erbgut komplett zu entschlüsseln und das ist erfolgreich gelungen.
Es ist ihnen nicht gelungen. Die vollstaendige SEQUENZIERUNG (nicht entschluesselung) ist Craig Venter zuvor gelungen, mit seinem Unternehmen Celera Corporation welches gerade mal 5 Mitarbeiter zählte im Gegensatz um HGP mit rund 1000 subventionierten Mikroskopbedienern.

http://www.heise.de/tp/artikel/6/6445/1.html
http://www.heise.de/tp/artikel/6/6581/1.html
http://www.heise.de/tp/artikel/6/6718/1.html
http://www.heise.de/tp/artikel/6/6719/1.html
http://www.technologyreview.com/news/408606/craig-venters-genome/
http://www.nature.com/scitable/topicpage/sequencing-human-genome-the-contributions-of-francis-686
http://www.wired.co.uk/magazine/archive/2012/07/start/life-hacker?page=all
http://www.sciencemag.org/content/291/5507/1304.full
http://discovermagazine.com/2004/dec/discover-dialogue#.USYx15biKMo
usw usw usw...


Zudem: Im WIKI Artikel zu Craig Venter steht "er gewann das Rennen". Im WIKI Artikel zum HGP wird Venter nur am Rande erwaehnt. (US) Systempresse schreibt von einer "gegenseitigen Partizipierung" um nicht klarstellen zu muessen, dass das HGP Milliarden an Steuergeldern verschlungen hat und am Ende relativ wenig an verwertbaren Ergebnissen geliefert hat. Tatsaechlich wurde, wie ueblich bei oeffentlichen finanzierten Forschungen, gerne mal ein falscher Stand der Arbeiten erklaert. Zusätzlich haben auch einige der führenden Universitäten an Venter herumgemäkelt und ihn diskreditiert... Offensichtlicher gehts doch wohl echt nicht..

Lest nicht so viel Wikipedia und prüft auch mal andere Quellen...
 

Tarantoga

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Chromatin hat gesagt.:
Ah ja..und wir wissen ja alle wie verlaesslich die Worte so sind
Na ja, da die Tea-Party noch nicht über ihn hergefallen ist, weil er in einer Rede an die Nation eine dreiste Lüge über den finanziellen Erfolg des Human Genome Projects verbreitet hat, wird es wohl stimmen. Außerdem klingt die Aussage jeder investierte Dollar hat 140 Dollar eingebracht sehr konkret - bei der Unwahrheit wäre er vermutlich eher vage geblieben...;)

Chromatin hat gesagt.:
Es ist ihnen nicht gelungen. Die vollstaendige SEQUENZIERUNG (nicht entschluesselung) ist Craig Venter zuvor gelungen, mit seinem Unternehmen Celera Corporation welches gerade mal 5 Mitarbeiter zählte im Gegensatz um HGP mit rund 1000 subventionierten Mikroskopbedienern.
Es ist ihnen gelungen und das Ergebnis wurde am 15. Februar 2001 in der Fachzeitschrift Nature veröffentlicht. Seit 2003, bis dahin wurden letzte Lücken geschlossen, können Wissenschaftler in aller Welt die vollständige Referenzsequenz des menschlichen Genoms in frei zugänglichen Datenbanken einsehen und für eigene Forschungen nutzen.
Das Craig Venter schneller war (obwohl er seine Ergebnisse einen Tag später am 16. Februar 2001 in der Zeitschrift Science veröffentlichte), habe ich ja nie bestritten - allerdings konnte er sich auch auf die öffentlich zugänglichen Forschungsdaten des Human Genome Projects stützen. Venter setzte auf das shot-gun-sequencing, bei dem das Genom wahllos in Bruchstücke zerteilt und sequenziert wurde. Später wurden diese Abschnitte dann mit leistungsstarken Computern wieder zusammengesetzt - dazu nutzte er Chromosomenkarten, die durch das HGP erstellt & publiziert worden waren. Ich will Craig Venters Leistung damit gar nicht schmälern, allein der Einsatz des shot-gun-sequencing war eine mutige Pioniertat (das Verfahren war damals sehr umstritten) - heute ist es afaik das Standard-Verfahren in allen Genlaboren der Welt. Aber der wichtige Unterschied ist eben, dass von den Ergebnissen des HGP alle Wissenschaftler profitieren können, während Venter auf Patente und Profit setzt...

Mehr zu dem Thema, auch zu den Ergebnissen, dem Nutzen und den Folgen der Arbeit des Human Genom Projects und von Venters Celera Genomics gibt's hier:
Biotechnologie - Themendossiers - Jubiläum: Zehn Jahre Humangenom
 

Chromatin

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Na ja, da die Tea-Party noch nicht über ihn hergefallen ist, weil er in einer Rede an die Nation eine dreiste Lüge über den finanziellen Erfolg des Human Genome Projects verbreitet hat, wird es wohl stimmen. Außerdem klingt die Aussage jeder investierte Dollar hat 140 Dollar eingebracht sehr konkret - bei der Unwahrheit wäre er vermutlich eher vage geblieben...
Die Biowaffen im Irak waren auch ne sehr konkrete Ansage ;)
An welcher Stelle hat sich der Dollar denn vervielfacht (wo man sich doch rühmt keine Biopiraterie, also Patentierungen, betrieben zu haben)?


Seit 2003, bis dahin wurden letzte Lücken geschlossen, können Wissenschaftler in aller Welt die vollständige Referenzsequenz des menschlichen Genoms in frei zugänglichen Datenbanken einsehen und für eigene Forschungen nutzen.

Leider finde ich nur Hinweise darauf, das Venters Daten in öffentlichen Datenbanken liegen (und weiter durch seine Unternehmen befuellt werden). Allerdings auch nichts sonderlich konkretes. Hast Du da detailierte Infos welche Unis oder Unternehmen welche Datenbanken nutzen?


Schlussendlich wollte ich auch nur auf zwei Dinge hinaus, die in der öffentlichchen Berichterstattung fehlen:
1) Die Verschwendung von Milliarden Steuergeldern aus Prestigegründen und Geltungssucht einzelner Personen.

2) Die Tatsache das dass menschliche Genom nicht entschlüsselt ist, sondern "lediglich" Sequenziert, was sicherlich ein Anfang ist aber für das Verständnis des Genoms so gut wie keine Hilfe war. Wobei das auch nicht stimmt, denn man hat durch die Sequenzierung erkannt, dass man eben eigentlich gar nichts weiß ;)
 

bluez

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An welcher Stelle hat sich der Dollar denn vervielfacht (wo man sich doch rühmt keine Biopiraterie, also Patentierungen, betrieben zu haben)?
Naja, gemeint ist offenbar der Schluss von der Grundlagenforschung auf die Unternehmensgründungen und deren Gewinnen zu denen diese Forschung geführt hat. Ein Trugschluss. Genauso könnte man zusammenrechnen was Euler und Fourier so alles an Ausgaben hatten und dann behaupten: Jede Goldmark die damals da reingesteckt wurde hat bis heute den Gewinn aller Kommunikationstechnikunternehmen hervorgerufen.
Bei 3mrd Dollar Startkapital, das bis heute eine Rendite von 14000% hatte, hat heute ein Volumen von 520Mrd Dollar. Das ist ungefähr die Hälfte der Marktkapitalsierung der öffentlich gehandelten Biotechnologie-Unternehmen der USA. Wohlegemerkt: Marktkapitalisierung, nicht Umsatz (~65Mrd$) und schon gar nicht Gewinn. Selbst wenn man den Umsatz der Pharmaunternehmen der USA dazurechnet kommt man nicht auf einen Umsatz von 520Mrd$ erst recht nicht auf eine entsprechende Rendite. Die Zahlen sind einfach falsch und können nicht stimmen.
 

Tarantoga

Moderator
Chromatin hat gesagt.:
Die Biowaffen im Irak waren auch ne sehr konkrete Ansage ;)
Und die wurde von Anfang an bezweifelt und es wurde nach Beweisen verlangt - was dann ja in der peinlichen Dia-Show von Collin Powell und Joschka Fischers berühmten Resümee "I am not convinced" endete.
Die Tea-Party lässt nicht nur keine Gelegenheit aus um Obama anzugreifen, ein Großteil ihrer Anhänger sind erz-konservative Evangelikale, die alles andere als Fans der Gentechnik sind. Warum sollte sie diese Steilvorlage, mit der sie Obama als Lügner entlarven und gleichzeitig noch die Nutzlosigkeit der Gentechnik enthüllen können, ungenutzt lassen?

Aber der eigentliche Gewinn eines Forschungsprojekts liegt natürlich in neuen (oder verbesserten) Technologien und Verfahren und vor allem im Erkenntnisgewinn und dem Nutzen, den neue Forschungsprojekte daraus ziehen können. Die Arbeit des Human Genome Projects und Craig Venters führte zu einer rasanten Weiterentwicklung für die Wissenschaft, aber auch für die Wirtschaft:
Das Humangenomprojekt, die Mutter aller großen Genomprojekte, hatte enorme Auswirkungen für die Biotechnologie, sowohl für die Wissenschaft als auch für die Industrie. In der Forschung bildete es den Startschuss für eine Reihe weiterer Mammutprojekte, an denen hunderte Wissenschaftler, Sequenzierroboter und leistungsstarke Computer beteiligt waren und sind.
[...]
Der prestigeträchtige Wettlauf um die erste Genomsequenz hat die Entwicklung neuer Entzifferungs-Technologien angeheizt. Immer neue Generationen von Sequenzier-Robotern haben die Entschlüsselung von Genomen bei Tieren, Pflanzen und Mikroben revolutioniert. Immer schneller und günstiger lassen sich mittlerweile Genome auslesen.
[...]
Die Entwicklung ist mit der stürmischen Entwicklung von Mikroprozessoren vergleichbar. Schaffte eine moderne Sequenziermaschine im Jahr 2000 gerade einmal 6000 DNA-Bausteine pro Tag, bewältigen Automaten der neuesten Generation sagenhafte 30 Milliarden solcher Nukleotide. Im Schnitt hat sich damit die Lesegeschwindigkeit um den Faktor 50.000 beschleunigt. Und auch die Kosten sind im Sinkflug: Waren für das Humangenomprojekt seinerzeit noch 3 Milliarden US-Dollar veranschlagt, so schaffen es manche Sequenzer heute schon für weniger als 6000 Dollar. Dauerte die Entzifferung des ersten menschlichen Referenzgenoms noch 13 Jahre, so ist ein Humangenom heute binnen weniger Wochen zu haben.
[...]
Die immense Kostensenkung der Sequenzierung ermöglicht Wissenschaftlern inzwischen ganz neue Groß-Projekte, die zuvor aus Kostengründen völlig unrealistisch erschienen.
Interessant, im Hinblick auf Deine Frage wo sich denn Investitionen ausgezahlt haben, ist auch dieser Absatz:
Gerade im Bereich der Diagnostik ist in den letzten Jahren ein starker Wachstumsmarkt entstanden, von dem Anbieter Erbgut-basierter Tests profitieren. „Aus dieser Hinsicht hat sich das Humangenomprojekt wahrscheinlich schon mehrmals refinanziert“, glaubt etwa Peer Schatz, Vorstandsvorsitzender von Deutschlands größtem Biotech-Unternehmen Qiagen. Das Mammutprojekt habe zu wichtigen Plattformtechnologien geführt. Den Trend zur Molekulardiagnostik hat das Unternehmen schon früh erkannte und sich seitdem systematisch in diese Richtung entwickelt – 2009 machte das Molekulardiagnostik-Geschäft bereits rund die Hälfte der Umsätze des Unternehmens aus Hilden bei Düsseldorf aus.
Quelle für sämtlich Zitate: Biotechnologie - Themendossiers - Jubiläum: Zehn Jahre Humangenom

Chromatin hat gesagt.:
Leider finde ich nur Hinweise darauf, das Venters Daten in öffentlichen Datenbanken liegen (und weiter durch seine Unternehmen befuellt werden). Allerdings auch nichts sonderlich konkretes.
Schon während des "Wettlaufs" hat Craig Venter seine Ergebnisse nur teilweise und nur mit drei monatiger Verzögerung veröffentlicht, während das Human Genome Project alle Ergebnisse binnen 24 Stunden ins Netz gestellt hat.
Aber vor allem kann ich mich gut an den Eklat um Venters Veröffentlichung in der Science erinnern, denn damals hatte er extra ausgehandelt die Ergebnisse nicht vollständig in einer öffentlichen Datenbank hinterlegt werden. Eigentlich sollten die Ergebnisse des HGP und von Venter ja gemeinsam publiziert werden - nach diesen Einschränkungen durch Venter hat das HGP aber dann die Nature zur Publikation genutzt. Auf die Schnelle habe ich nur das dazu gefunden:
Da Celera die Erkenntnisse aber auch zu Geld machen will, stellte ein Firmensprecher zugleich klar: Die Details werden weiterhin nicht uneingeschränkt zugänglich sein. Letzteres war bisher die Voraussetzung dafür, dass Science eine wissenschaftliche Arbeit zur Publikation annahm. Für Venter machen die Herausgeber eine Ausnahme. Mitte Februar wird seine Arbeit erscheinen. Die Forscher des konkurrierenden internationalen Humangenomprojekts (HGP) sind empört. Im Gegensatz zu Celera haben sie ihre Ergebnisse ständig im Internet publiziert.
[...]
In der ersten Dezemberhälfte, als klar wurde, dass die Science-Herausgeber mit Venter besondere Absprachen getroffen hatten, wandten sich die Forscher des öffentlich geförderten Projekts an den britischen Rivalen "Nature". Dort sind nun ihre Ergebnisse demnächst nachzulesen, in einem Mammut-Artikel von 63 Seiten. Am 15. Februar erscheint er - fast zeitgleich mit Venters Arbeit. "Science hat im Gegensatz zu Nature Ende letzten Jahres seine Politik zur Veröffentlichung und Nutzung von DNA-Sequenzdaten geändert, so dass wir von unserem Vorhaben abrücken mussten, in Science zu publizieren", bestätigt Helmut Blöcker von der Gesellschaft für Biotechnologische Forschung in Braunschweig. Der ebenfalls am HGP beteiligte Direktor des Max-Planck-Instituts für molekulare Genetik in Berlin, Hans Lehrach, fügt hinzu: "Venter wird die Sequenz nicht, wie es viele Forscher verlangen, in einer der öffentlichen Datenbanken deponieren. Die mit Science vereinbarten Bedingungen halten viele HGP-Forscher nicht für ausreichend."
Quelle: Private und öffentliche Wissenschaftler publizieren das Humangenom nun doch getrennt: Das Hickhack um die Erbgut-Daten | Archiv*- Berliner Zeitung

Aber vielleicht liegen die Daten mittlerweile in öffentlichen Datenbanken, der Eklat liegt ja nun schon 12 Jahre zurück...;)
Aber als Chef eines gewinnorientierten Unternehmens in der Privatwirtschaft, macht Venter natürlich nur dann Forschungsdaten öffentlich zugänglich, wenn seinem Unternehmen daraus kein finanzieller Schaden entstehen kann - das liegt ja auch in der Natur der Sache. Aber genau deshalb sind Steuergelder, mit denen Forschungsprojekte gefördert werden, die der gesamten Wissenschaft und nicht nur einzelnen Unternehmen zugute kommen, eben nicht verschwendet.
 
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