Kampf dem Kapital?

Tarantoga

Moderator
https://www.youtube.com/watch?v=fzqWNCNSItY
Der Pelzig Monolog ist imho eine gelungene Einstimmung auf das Thema dieses Threads. Und Pelzigs Forderung folgend, will ich hier auch keine Antworten posten (würde mir auch gar nicht anmassen die richtigen Antworten zu kennen;)), sondern vor allem Fragen stellen.

Es ist noch gar nicht lange her, das sich aus der Bankenkrise die weltweite Finanzkrise entwickelte. Wer erinnert sich nicht an die Bilder von zerknirschten Bankern mit Panik in den Augen, die vor laufenden Kameras erklärten warum die Staaten unbedingt verhindern müssten das die Banken pleite gehen. Mit anderen Worten: Diese Banker forderten das Regierungen mit Steuergeldern die Fehler ausbügelten, die durch die maßlose Gier und das unbedingte Profitstreben der Banker (wenn ich hier von Bankern spreche meine ich natürlich die Bosse & Investment-Manager, nicht Bankkaufleute & Angestellte) verursacht wurden. Too big to fail oder systemrelevant waren Begriffe mit denen sowohl die Bänker, als auch die Politiker in dieser Angelegenheit gerne argumentierten. Too big waren aber vor allem die Summen mit denen plötzlich jongliert wurde und die einfach viel zu groß waren um sie sich vorzustellen: Allein in Deutschland wurde praktisch über Nacht der SoFFin gegründet, ein Fonds der ein Volumen von 480 Milliarden Euro hat und der allein der "Finanzmarktstabilisierung" dient. Der Fonds wird zu 65% vom Bund und zu 35% von den Ländern getragen und als Sondervermögen unterliegt er nicht den üblichen Regeln der Haushaltsplanung. Klingt irgendwie gruselig, oder? Und die Summe ist wirklich unvorstellbar groß - dabei handelt es sich nur um eine einzige Maßnahme eines einzigen Staates. Harald Lesch, der beliebte Astro-Physiker der mit Alpha Centauri berühmt wurde, fasste das einmal schön zusammen, als er sagte Astronomen müssten den Bankern dankbar sein, da diese Zahlen von einer Größenordnung alltäglich gemacht hätten, mit der sich früher nur Astronomen beschäftigt hätten...:rolleyes:

Doch warum schreibe ich das jetzt? Weil die Zeiten zerknirschter Banker lange vorbei sind! Die Menschen der ganzen Welt haben direkt oder indirekt für die durch Gier ausgelöste Misswirtschaft des Finanzmarktes bezahlt - doch die machen weiter wie gehabt. In der Not haben die Finanzmärkte nach staatlicher Hilfe verlangt, ansonsten verlangen sie nur nach mehr Freiheiten, mehr Deregulierung und mehr Profit. Dank der unglaublichen Milliardenbeträge die sie sich einverleibt haben, haben die Banken es geschafft die selbstausgelöste Krise zu überstehen und auch noch ungeschoren zu bleiben. In den USA mussten einige ihrer Big Bosse vor dem Kongress symbolisch Abbitte leisten - in Deutschland mussten sie nicht einmal das tun. Im Gegenteil! Mitten in der Krise hat Angela Merkel Deutsche Bank Chef Ackermann eine Geburtstagsfeier auf Staatskosten im Kanzleramt spendiert. Und trotz aller unappetitlichen Details über die Geschäftspraktiken der Finanzmärkte, durften die Bänker wieder zum business as usual übergehen.
Mit "unappetitlichen Details" meine ich z. B. Geschäftspraktiken wie die Missachtung der Beratungspflicht um die eigenen Kunden zum eigenen Vorteil abzuzocken - wie es z. B. bei der Deutschen Bank üblich war (und ist?), was letztendlich durch dieses Urteil des Bundesgerichtshofes publik wurde.
Sogar an der Euro-Krise im allgemeinen und der Not Griechenlands im speziellen, verdienen die Banker gutes Geld. In der letzten ARD Monitor Sendung gab es dazu diesen interessanten Beitrag: DasErste.de - Monitor - Griechenland: Wie die Banken den überfälligen Staatsbankrott hinauszögern
Dazu fallen mir auf Anhieb ein paar Fragen ein: Warum können Banken oder der "Finanzmarktsektor" scheinbar nach belieben schalten und walten? Warum lassen wir uns das gefallen? Warum schreiten Exekutive und Legislative nicht endlich ein? Warum werden die Finanzmärkte nicht stärker kontrolliert und reguliert?
Es ist noch gar nicht lange her das Menschen, die nach mehr Regulierung der Märkte verlangt haben, als Kommunisten bezeichnet wurden (meistens von Wirtschaftsbossen und liberal-konservativen Politikern). Menschen die behaupteten der Einfluss der Wirtschafts-Lobby und Finanzmärkte auf die Politik sei beängstigend groß, wurden gleich als Spinner und Verschwörungstheoretiker abgetan. Doch ist das so? Oder ist das einfach die ebenso schlichte, wie erschreckende Wahrheit?
Hier mal ein paar Zitate:
Ex-Finanzminister Peer Steinbrück hat gesagt.:
Wir müssen denjenigen Unternehmern, die die Zukunftsfähigkeit ihrer Unternehmen und die Interessen ihrer Arbeitnehmer im Blick haben, helfen gegen die verantwortungslosen Heuschreckenschwärme, die im Vierteljahrestakt Erfolg messen, Substanz absaugen und Unternehmen kaputtgehen lassen, wenn sie sie abgefressen haben.
Charles Moore hat gesagt.:
Denn wenn die Banken, die sich um unser Geld kümmern sollen, uns das Geld wegnehmen, es verlieren und aufgrund staatlicher Garantien dafür nicht bestraft werden, passiert etwas Schlimmes. Es zeigt sich – wie die Linke immer behauptet hat –, dass ein System, das angetreten ist, das Vorankommen von vielen zu ermöglichen, sich zu einem System pervertiert hat, das die wenigen bereichert.
Max Otte hat gesagt.:
Das wird politisch an der Finanzoligarchie scheitern,sie ist inzwischen so stark, dass sie immer Mittel und Wege finden wird, sich der Aufsicht zu entziehen, um weiter ihren Zockergeschäften zu frönen. Wir schützen die Reichen, die den Staat gekapert haben.
Sind das "linke Wirrköpfe" oder VTler? Ich denke nicht! Und mehr und mehr Menschen scheinen diese Meinung zu teilen: In den USA gewinnt gerade die Occupy Wall Street-Bewegung an Fahrt. Ihren Ursprung hat die Bewegung natürlich in New York, wo die Wall Street schliesslich auch beheimatet ist. Und wie reagiert die Wall Street auf die Proteste der New Yorker? Die Bank J. P. Morgan Chase hat z. B. der New Yorker Polizei schnell 4, 6 Millionen Dollar gespendet - zur Erhöhung der "Sicherheit in der Stadt"...:rolleyes:
Nur ein Wirrkopf würde hier an Lobbyismus oder Einflussnahme denken! Was bleibt sind die zentralen Fragen: Wie lange lassen wir uns das gefallen? Und, frei nach Pelzig, was ist der Unterschied zwischen einem jugendlichen britischen Plünderer und den Gewinnzielen der Deutschen Bank? Und warum glauben die Banken, die von der Gesellschaft gerettet wurden, keine Verpflichtungen gegenüber der Gesellschaft zu haben?
 
Zuletzt bearbeitet:

justj

Member of Honour
Für mich stellt sich die Frage, warum die Banken mit Summen und Gewinnen hantieren, die die Realwirtschaft wie die Portokasse aussehen lassen. Wie kann es sein, dass nur durch das hin- und herschieben von Geld mehr Gewinn erwirtschaftet wird, als mit der Produktion von realen Waren?
 

Tarantoga

Moderator
justj hat gesagt.:
Wie kann es sein, dass nur durch das hin- und herschieben von Geld mehr Gewinn erwirtschaftet wird, als mit der Produktion von realen Waren?
Das ist ja noch nicht alles - auf dem Finanzmarkt wird ja sogar aus Nichts Profit gemacht. An der Börse werden Waren gehandelt, die nur in der Fantasie existieren und wo alles zusamenbrechen würde, wenn einer sagt: Ok, das will ich sehen.
Frank & Fefe haben da eine interessante Sendung zu gemacht: Alternativlos!
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Man sollte nicht mehr auf Exekutive und Legislative warten, sondern es den Menschen in den USA nachmachen, von denen unsere Medien kaum berichten. Stichwort "Occupy Wall Street". Es ist an der Zeit, dass wir unsere demokratischen Rechte wieder wahrnehmen und nicht einfach unsere Stimme in einer Wahlurne für 4 Jahre zur Ruhe betten.

Wir sollten uns also nicht fragen "Warum tun Exekutive und Legislative nichts dagegen?" sondern eher "Warum tun wir nichts dagegen?". Was könnte der Staat wohl dagegen ausrichten, wenn wir den Banken unser Geld entziehen? Was könnte er dagegen ausrichten, wenn plötzliche alle Menschen keine Steuern mehr zahlen und dafür lieber die Schulen ihrer Kinder finanzieren, die Strasse vor ihrem Haus oder die häufig genutzten Autobahnen ausbessern lassen, den Park nebenan reinigen lassen, die Polizisten aus der Polizeiwache nebenan bezahlen, kurzum die Infrastruktur selbst finanzieren? Was würde wohl passieren, wenn tausende Menschen sich um die Börse in Frankfurt versammeln und die Spekulanten nicht mehr zur Arbeit könnten? Und was wäre wohl, wenn die Menschen mitbekommen würden, dass sie nicht allein dastehen, sondern dass wir viele sind, denen es nicht passt, was die Politiker machen? Vielleicht sollte man ja doch mal die "Sklavenarmbinde" einführen. Jeder Angestellte macht sich eine weisse Armbinde um, damit jeder mal sieht wieviele wir tatsächlich sind. Dann würde vermutlich das eintreten, was ein römischer Senator laut Legende mal Aussprach: "Wenn sie (die Sklaven) erkennen wie viele sie sind, haben wir bald einen Aufstand."
 

GrafZahl

Member of Honour
das problem ist nicht das geld- bzw. handels-system an sich, das problem ist eher die komplexität und schnelllebigkeit mit der der gesetzgeber zwecks regulierung nicht hinterher kommt, und die international nicht einheitliche gesetzeslage ...


ich glaube niemand würde ernsthaft das geld abschaffen und zum reinen tauschandel zurückkehren wollen ...


genauso wenig ist es sinnvoll den börsenhandel abzuschaffen, oder allgemein spekulanten zu verteufeln ... ein spekulant ist an der börse grundsätzlich erstmal nicht mehr oder weniger als ein zwischenhändler ...


beispielsweise bei termingeschäften für rohstoffe ist das alles nicht sonderlich aufregend, und auch nicht so komplex dass keiner mehr dahinter kommt wie so ein geschäft funktioniert ...

sobald es aber um geschäfte geht, bei denen kaum noch jemand durchblickt, man nehme hier als beispiel mal so manches versicherungs geschäft, wird es unschön ... (beispielsweise wenn dem anbieter es nicht für so wichtig hält zu erwähnen, dass grundsätzlich erstmal seine ansprüche abgerechnet werden, und die anderen teilnehmer des geschäfts danach bedient werden)

in gewisser weise muss man allerdings auch sagen: selbst schuld ... wieso geht man überhaupt ein geschäft ein, dass man nicht versteht? ... klar kann man sich beraten lassen, aber dann doch bitte von jemandem der nichts am geschäft selbst verdient ... dafür ist dann aber komischer weise wieder niemand bereit geld auszugeben ... am ende siegen halt die dollar zeichen in den augen ...

wenn alle beteiligten nur geschäfte eingegangen wären, die sie auch zu dem zeitpunkt verstanden hatten und bei denen das risiko zu gewinn verhältnis akzeptabel gewesen wäre, hätte es die aktuelle finanzkriese nicht gegeben ...

wenn anschließend ein staat einspringen muss, um seine banken vor der pleite zu retten (too big to fail), dann ist definitiv etwas faul ...

entweder sizten da leute, die geschäfte abschließen die sie nicht verstehen, was ich unter grob fahrlässig einordnen würde, oder da sitzen leute die es absichtlich darauf anlegen, oder zumindest billigend in kauf nehmen, dass die allgemeinheit geschädigt wird, hauptsache ihre eigene provision ist sicher ...

beide fälle sind nicht tragbar ... das sieht man aktuell, sollte einem aber schon der gesunde menschenverstand sagen ...


leider bedarf es scheinbar aber immer erst einem crash bis die leute wach werden ... und dann ist das kind meist schon in den brunnen gefallen ...


es ist zwar richtig politischen druck aufzubauen, und proteste sind dafür ein probates mittel, aber wenn ich mir die anderen vorschläge meines vorposters so ansehe, weiß ich nicht wie das die lage verbessern soll ...


nehmen wir mal an, alle, oder zumindest eine genügend große anzahl, menschen würde seine geldeinlagen den banken entziehen...

die banken hätten im ersten moment ein problem, da es nicht genügend bargeld gibt um alle entsprechenden werte auszuzahlen. die folge: nicht alle leute die ihr geld haben wollen können ausgezahlt werden ... führt vermutlich zu aufständen, starßenschlachten und evtl. bürgerkriegsartigen zuständen ... meiner meinung nach nicht erstrebenswert ...

das problem wäre allerdings nur von kurzer dauer, da das fehlende bargeld von den notenbanken in umlauf gebracht werden kann ... die fehlende finanzdecke für neu auszugebende kredite würde von den notenbanken mit entsprechend gesenkten leitzinsen sprich billigen krediten für banken bei der jeweiligen notenbank gelöst ...

derartige turbulenzen sind aber keineswegs gut für die real wirtschaft, da das möglicherweise eine weile braucht bis es geregelt ist, und abgesehen davon vermutlich mit einer schnellen änderung des konsumverhaltens einhergeht ... lieferketten geraten ins stocken, betriebe können ihren verpflichtungen nicht mehr nachkommen ... löhne und gehälter können möglicherweise nicht bedient werden ... firmen gehen pleite ... -> kurzum: das heizt die situation weiter an ...

auch auf staatlicher ebene führt das zu problemen:

die staatliche finanzierung auf basis von staatsanleihen, wird kritisch, da das ausfallrisiko steigt, sprich es erhöht sich die wahrscheinlichkeit, dass die anleihe nicht fristgerecht zurückgezahlt werden kann, siehe griechenland, italien, spanien ... unser eigenes kleines länderdomino ... größere derartige turbulenzen würden mit ziemlicher sicherheit zur zahlungsunfähigkeit diverser euro-länder führen



steuern verweigern: ... ganz tolle idee ... mal abgesehen davon, dass du einen großteil deiner steuern sowieso nicht in die finger bekommst, da dein brötchengeber dich in der regel nicht brutto auszahlt ...

das hieße auch, den verlust aller staatlichen leistungen ... im zweifel auch die kündigung aller staatlichen angestellten ... herzlichen glückwunsch, das vernichtet hierzulande mehr arbeitsplätze als es die finanzkriese bisher geschafft hat ... :thumb_up:


ich kann die intention verstehen, und im grunde teile ich sie, aber bist du sicher, dass DAS der richtige weg sein soll?
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Es gibt mittlerweile auch Spekulationen mit Rohstoffen, die durchaus gefährlich für die Volkswirtschaft sind. So kauft z.B. Spekulant XY ein Future für einen bestimmten Rohstoff und verpflichtet sich damit eine bestimmte Menge des Rohstoffes abzunehmen. Das kostet ihn erstmal nur die Transaktionskosten und 5-15% als Sicherheit, damit die Bank weiss, dass XY auch in der Lage ist diesen Rohstoff in der Zukunft anzukaufen. Bevor der Future-Kontrakt aber fällig wird, verkauft XY den Kontrakt wieder und schichtet ihn um in einen neuen. Üblicherweise macht er beim Verkauf einen Gewinn. Hinzu kommt, dass für diese Future-Kontrakte 2 verschiedene "Lager" existieren. Es gibt auf der einen Seite die Lager, die einen stetigen Warenfluss bei Engpässen sicherstellen sollen und auf der anderen Seite Lager, die rein zu spekulativen Zwecken existieren. Kommt es zu Engpässen bei einem Rohstoff, werden natürlich die Warenfluss-Lager angegriffen. Sich leerende Lager bedeuten steigende Preise. Immer häufiger kommt es aber vor, dass die Lager einfach nur umgeschichtet werden. Jemand kauft also Future-Kontrakte für einen Rohstoff und sorgt in Zusammenarbeit mit einem Monopolisten dafür, dass die somit gekauften Rohstoffe einfach in Spekulationslager umgeschichtet werden. Damit wird eine künstliche Warenknappheit provoziert und die Preise steigen. Gleichzeitig wird dabei auf die steigenden Preise gewettet. Es wird also weiteres Kapital dem Markt entzogen.

Kurzum: Wer sieht wirklich noch durch bei Termingeschäften? Wer kennt Begriffe wie Contango, Backwardation, Bonus-Zertifikate, Airbags etc.? Termingeschäfte sind heutzutage nicht mehr so einfach wie noch anno 1800, als das Wort Monopolist noch ein Fremdwort war und mit Termingeschäften noch nicht spekuliert wurde.

Heutige Märkte werden in vielen Bereichen von Monopolisten und Absprachen dominiert und diese entscheiden über Preisschwankungen wobei sie häufig mit Spekulanten zusammenarbeiten. Das Problem gerade bezüglich der Lebensmittel- und Energie/Ölpreise sind ja gerade die Spekulationen mit Future-Kontrakten. Und bei der Anhörung im Bundestag zum Thema Agrar-Spekulation hat sich ja recht deutlich gezeigt, dass die Politiker nicht wissen, was da vor sich geht, weswegen sie dann auch keine Notwendigkeit sehen einzugreifen, wenn etwas aus dem Ruder läuft. Stattdessen verkaufen sie uns das Märchen von den steigenden Preisen aufgrund von Ernteausfällen. Wie kam es aber zu einer Preissteigerung bei Milchprodukten um knapp 20%, ohne dass die Produktion zurückgegangen ist? Haben die Kühe plötzlich weniger Milch gegeben oder schlechtere, die sich nicht mehr zu Butter verarbeiten liess? Allein daran sieht man wie undurchsichtig Termingeschäfte mittlerweile geworden sind.

Im übrigen würden die Menschen aber sehen, dass ihre Kapitaleinlagen durch nichts gedeckt sind, wenn sie ihr Geld den Banken entziehen würden. Die Banken müssten dann nämlich eingestehen "Wir haben das Geld nicht". Aha... ich habe Geld bei euch, das ihr nicht habt? Wie geht das denn? Ein Euro z.B. ist zu weniger als 10% durch echtes Kapital gedeckt. Der Rest ist reines Vertrauen darauf, dass eine Euro auch tatsächlich einen Euro Wert hat. Geldleistungen sind also keine Werte mehr, sondern Vertrauen. Sie sind weder durch Arbeits- noch durch Sachleistungen gedeckt, sondern sagen lediglich aus "Ich vertraue den Banken, dass sie den Geld des Wertes erhalten". Dass sie dazu nicht in der Lage sind, sieht man an den Kursschwankungen der Währungen.

Weiterhin: Die EZB gibt Geld an Banken für einen spezifischen Leitzins. Solange dieser nicht bei 0% liegt, ist also alles herausgegebene Geld bereits durch Schulden belastet. Sollen diese Schulden gedeckt werden, muss weiteres Geld aufgenommen werden, das wiederum mit Schulden belastet ist. Wir machen also Schulden um Schulden zu bezahlen. Abgefangen wird dies nur teilweise durch Wirtschaftswachstum. Es ist aber eine Utopie an endloses Wachstum zu glauben. Das allein ist doch wohl krank genug.

Das Problem ist daher aus meiner Sicht sehr wohl das Geldsystem und zum Teil auch das Handelsystem, in dem kaum noch jemand durchblickt. Daher ist eine dringende Reform von beidem notwendig und diese kann nicht nur aus Regulierung bestehen. Beide Systeme müssen von Grund auf wieder vereinfacht werden, so dass Spekulationen in jeder Hinsicht unterbunden werden. Auch ein neuer Mechanismus zur Regulierung des Geldwertes ist notwendig, der sich am tatsächlichen Wachstum orientiert. Irgendwann wird es ein 0-Wachstum oder auch ein "negatives Wachstum" geben und spätestens dann wird die Politik des Leitzins ein Problem werden.

Nachtrag: Wenn ich das Geld, das ich momentan an Steuern investiere direkt an die Angestellten bezahlen würde, würde ich mit ziemlicher Sicherheit wesentlich mehr Leute finanzieren können. Allzuviel Geld wird nämlich durch unseren Staat sinnlos verbraten und z.B. an "systemrelevante" Banken gezahlt, für pompöse Staatsbesuche verpulvert, in Entwicklungshilfe gesteckt u.ä.. Ich sage ja nicht, dass ich das Geld dem System entziehen und für mich allein nutzen will, sondern dass jeder genau das finanzieren sollte, was er an staatlichen Leistungen in Anspruch nimmt. Zusätzlich noch 10-15% um Arbeitslose u.ä. zu finanzieren an eine zentrale Kasse und schon würde jeder mehr in der Tasche haben als bisher. Eine gewisse soziale Verantwortung müsste man dafür natürlich bei jedem voraussetzen und daran würde es vermutlich am ehesten mangeln, denn das wurde der Gesellschaft ja in den letzten Jahren erfolgreich aberzogen.
 

GrafZahl

Member of Honour
was du beschreibst ist kein problem von termingeschäften, es ist das gute alte monopol (oder eher oligoplol) ... die trickserei funktioniert auch wunderbar ohne terminbörse, wenn du nicht genug anbieter hast, oder fast alle großen an einen tisch krigst ... siehe stahl kartell ... das wird nicht an der börse geregelt, sondern in einem kleinen hinterzimmer beim essen ... funktionierte fast 2 jahrzehnte lang ...

wir brauchen eher bessere möglichkeiten gegen kartelle vorzugehen, aber auch hier gilt ja "too big to fail" ... wer mal schnell politischen selbstmord begehen will braucht ja nur versuchen das kartellrecht zu reformieren... die wiederwahl kann man danach quasi vergessen ... mit hinblick auf die piraten, die hierzulande quasi als newcomer die politische bühne betreten, sähe das evtl anders aus, aber ich befürchte das ist nur eine wunschvorstellung von mir ...


zum wirtschafts-system mit den schulden die nur durch neue schulden beglichen werden können:

irgend einen systemkritischen punkt wirst du immer haben, egal wie das system aufgebaut ist ...

angenommen das system käme ohne dieses prinzip aus ... wie willst du inflation/deflation kontrollieren? das prinzip mit den leitzinsen erlaubt ja die anpassung des durch die zinsen entstehenden "drucks" an das wirtschaftswachstum ...

eine währung stabil zu halten ist vereinfacht ausgedrückt dadurch erreichbar (soweit die theorie) das verhältnis aus wirtschaftsgröße zu geldmenge im umlauf stabil zu halten ... gibt man dem geldkreislauf keinen externen "druck" in form von zinsen vor, wie will man den kreislauf regeln?

geld in den kreislauf einfügen wäre kein problem ... neues geld "erzeugen" und verteilen(über geeignete staatliche investitionen, oder auszahlung an die bürger) ... aber wie bekommt man geld aus dem kreislauf raus? ... staaten müssten quasi über eine steuer das nötige geld einnehmen, und danach in benötigter menge entwerten (oder zumindest auf eis legen und nicht direkt wieder ausgeben) ... in unserem währungsraum sehe ich da gleich mal diverse probleme, die der jetzigen finanzkriese nicht unähnlich sind ... es ist in mode gekommen, nicht nur in griechenland, sondern auch hierzulande, dass staaten ausgaben haben die über ihre verhältnisse hinausgehen ... wenn nun der "geldabfluss" über die staatshaushalte laufen sollte, glaubst du nicht, dass damit tür und tor geöffnet würde für schiebereien im stile der griechischen überschuldung, bei denen der EU jahrelang falsche zahlen vorgelegt wurden? dann doch lieber eine EZB die den leitzins kontrolliert ... ich halte das für das das geringere übel

der systemimmanente "fehler" der schulden die nur durch schulden bezahlt werden können, ist natürlich nicht von der hand zu weisen, aber man sollte dabei bedenken, dass es nur eine methode ist mit dem grundproblem umzugehen, keine lösung des selbigen ... eine lösung dafür habe ich zumindest noch nicht gesehen, und es würde mich wundern wenn jemand dafür eine wirklich funktionierende lösung hätte ... aber ich bin kein volkswirtschaftsexperte ... ich lasse mir gerne einen weg aufzeigen wenn jemand einen parat hat ...

an den auswirkungen dieses "fehlers" ändert das natürlich nichts, aber denen kann man auf anderem wege begegnen ... hier sehe ich eher das versagen was zu den aktuellen problemen geführt hat die sich in protesten álá "occupy wallstreet" zeigen ... die auswirkungen akkumulieren sich aktuell bei denen, die keine lobby haben ...

solange also dieses problem besteht, wird jedes wirtschaftssystem, dass auch nur die geringfügigsten probleme hat, dazu führen dass die auswirkungen dieser probleme sich wie bei diesem system manifestieren ... wenn das währungssystem jetzt geändert würde, wäre das meiner meinung nach symptombekämpfung ... schön wetter politik ... "wir tun was!"-aktionismus, ohne die eigentlichen ursachen zu bekämpfen


das moderne währungen auf vertrauen basieren ist nichts neues ... aber wenn wichtige leit währungen durch gold, platin der ähnliches gesichert wären, müsste man auch entsprechende mengen dieser metalle vorhalten, die auf dem rohstoffmarkt fehlen könnten ... das macht die währungen abhänig von den rohstoffen durch die sie gesichert sind ... abgesehen davon machst du damit die inflation/deflation steuerung schwieriger

diese medalie hat 2 seiten ...

wenn du dagegen zulässt das die jeweilige notenbank/der jeweilige staat das verhältnis zwischen währung und ressource ändern kann, hast du kaum mehr einen unterschied zu vertrauens basierten währungen, da du jetzt darauf vertrauen musst, dass das verhältnis nicht zu deinem nachteil verändert wird...



was die sache mit den steuern betrifft: klar würde das komunal gesehen das verhältnis kosten/nutzen verbessern können, aber wie stehts mit ausgleichsleistungen? ist die rechnung gedeckt für jede kommune? ...

was wenn es zu einer kommune zu einem problem kommt, beispielsweise der überalterung der kommunalen gesellschaft? die ausgaben explodieren, und das system trägt sich nicht mehr so wie vorgesehen ...

ein staatsverbund mag seine effizienzprobleme haben, aber die trägheit hat auch den vorteil, dass "störungen" die im vergleich zur kommune die sie betreffen zu groß sind, kompensiert werden können ... wenn du solche kompensationen in dein system einbaust, dann bist du bei einer steuerreform, statt der "abschaffung" der steuern ... die du eigentlich nicht abschaffen würdest, sondern nur kommunal verlagern würdest ... so funktioniert föderalismus aber leider nicht ...und ich bezweifle, dass bei diesem system jeder mehr in der tasche hätte ...das geld wäre vermutlich in anderen taschen ... aber nicht zwangsweise gerecht verteilt ...
 

Tarantoga

Moderator
bitmuncher hat gesagt.:
Es gibt mittlerweile auch Spekulationen mit Rohstoffen, die durchaus gefährlich für die Volkswirtschaft sind.
Ganz zu schweigen von moralisch fragwürdigen Spekulationen. Wenn Spekulanten die Preise für Nahrung in die Höhe treiben, müssen Menschen hungern und wenn sie Preise für Waren künstlich in den Keller drücken, z. B. für Kaffeebohnen, wird die Existenz von Pflanzern & Pflückern in aller Welt bedroht...X(

GrafZahl hat gesagt.:
ich glaube niemand würde ernsthaft das geld abschaffen und zum reinen tauschandel zurückkehren wollen ...

genauso wenig ist es sinnvoll den börsenhandel abzuschaffen, oder allgemein spekulanten zu verteufeln ...
FullACK! Allerdings müssen die Finanzmärkte und die Börsenspekulationen strenger kontrolliert werden. Zum Beispiel sollte man imho darauf achten das die Geschäfte stärker gedeckt sind, es kann nicht angehen das zwischen den gehandelten Werten und den tatsächlich existierenden Werten ganze Welten liegen - sonst ist es doch nur eine Frage der Zeit bis die nächste Blase platzt.
Auch über entsprechende Steuern, wie z. B. die Finanztransaktionssteuer, sollte nicht nur nachgedacht werden - die müssen weltweit eingeführt werden! Es kann doch nicht angehen das ganze Branchen existieren, die nichts produzieren und denoch die größten Gewinne abschöpfen und die dann auch noch mehr oder weniger unversteuert einstreichen können.
Schon vor vielen Jahren hat mir ein ehemaliger WG-Mitbewohner, der gerade aus einer VWL Vorlesung kam, voller Wut erzählt das sein Prof gerade vorgerechnet hatte, wie man mit einer relativ kleinen (aber globalen) Besteuerung von Devisen-Spekulationen genug Geld zusammen bekäme um den weltweiten Hunger zu bekämpfen. Die Spekulanten würden immer noch Gewinne machen, nur eben etwas kleinere Gewinne, dafür müssten theoretisch keine Menschen verhungern. Auf die Frage der Studenten warum das denn nicht umgesetzt würde, sagte der Prof: Die Spekulanten haben die stärkere Lobby...X(

GrafZahl hat gesagt.:
das geld wäre vermutlich in anderen taschen ... aber nicht zwangsweise gerecht verteilt ...
Wie sagte Pelzig zu Beginn dieses Threads? Wenn es scheinbar nicht ohne Ungerechtigkeit geht, warum sollten wir die Ungerechtigkeit dann nicht besser auf wenige Schultern verteilen - aber das möglichst gerecht? :D
 
Zuletzt bearbeitet:

GrafZahl

Member of Honour
Ganz zu schweigen von moralisch fragwürdigen Spekulationen. Wenn Spekulanten die Preise für Nahrung in die Höhe treiben, müssen Menschen hungern und wenn sie Preise für Waren künstlich in den Keller drücken, z. B. für Kaffeebohnen, wird die Existenz von Pflanzern & Pflückern in aller Welt bedroht...X(
glaubst du wirklich, dass sich diese preismanipulation durch spekulation erreichen lässt? "die spekulanten" sind meiner meinung nach ein schöner sündenbock ... dadurch dass es an terminbörsen geschäfte gibt, die für laien schwer nachvollziehbar sind, entsteht ein gewisses mistrauen dem gegenüber ... wenn man nun immer schön da drauf zeigt wenn mal wieder dinge getan werden die die öffentlichkeit möglichst nicht sehen soll, fällt es kaum auf, wer wirklich seine finger im spiel hat ...

ein beispiel: was macht die EU mit agra überschüssen? richtig, sie überschwemmt den afrikanischen markt ... humanitäre hilfe ... hilfe die dafür sorgt dass sich in afrika kein eigener tragfähiger agra-wirtschaftlicher markt etabliert ... und wer ist schuld wenn die fluktuation, die geringe lokale selbstversorgung, und die zwischenhändler die da ihre gewinnmargen mangels konkurenz ordentlich aufblasen, die nahrungsmittelpreise gen himmel fliegen lassen? "die spekulanten" ...:thumb_up: (klar, wenn man darauf spekuliert hat dass die zwischenhändler einen ordentlichen reibach machen ... ich nenne das ein staatlich subventioniertes totsicheres geschäft ...)
FullACK! Allerdings müssen die Finanzmärkte und die Börsenspekulationen strenger kontrolliert werden.
^^ dafür wäre aber eine deutlich schnellere reaktionszeit bei der regulierung notwendig ...
Zum Beispiel sollte man imho darauf achten das die Geschäfte stärker gedeckt sind, es kann nicht angehen das zwischen den gehandelten Werten und den tatsächlich existierenden Werten ganze Welten liegen - sonst ist es doch nur eine Frage der Zeit bis die nächste Blase platzt.
wenn das auf die sicherheitsleistung ("margin") abzielt, ich hab keine aktuellen zahlen gesehen, aber ich glaube nicht dass da so viele von geplatzt sind, als dass dadurch ein problem entstanden wäre, dass von seinen ausmaßen auch nur annähernd die preis-stabilität gefährden könnte ... sonst wäre inzwischen x große broker pleite gegangen ... und wenn direkte börsenmitglieder ihre verpflichtungen nicht bedient hätten wäre das wohl auch nicht sang und klanglos in den medien untergegangen... sowas würde wellen schlagen

es sollte allerdings eine regulierung der hebelwirkung von derivaten geben ... grundsätzlich ist die zwar nicht verkehrt, zum beispiel zur absicherung von aktienbeständen gegen wertverlust bei kursänderungen, aber wenn sie gerade nicht zu diesem oder ähnlichen zwecken genutzt wird, kommen da mitunter marktbewegungen zustande, die nicht durch das eingesetzte kapital gerechtfertigt sind ... ich sage explizit nicht das solche geschäfte grundweg schädlich sind, sie können aber das potential dazu haben
Auch über entsprechende Steuern, wie z. B. die Finanztransaktionssteuer, sollte nicht nur nachgedacht werden - die müssen weltweit eingeführt werden!
... im sinne einer tobin-besteuerung, ja, und die müsste wie tobin selbst ausgeführt hat nichtmal groß sein um wirkung zu zeigen, jedoch hat man es weltweit mit derart vielen souveränen staaten zu tun, das das ein wahrer kraftakt würde ... und man müsste sich nur mal die erpressungsmöglichkeiten ansehen die man damit x beliebigen diktatoren in die hand drücken würde ... ich bin grundsätzlich für eine derartige besteuerung, aber es sind, meiner meinung nach, noch zu viele andere probleme ungelößt, als dass sowas wirklich vernünftig umsetzbar wäre ...

im sinne einer generellen steuer auf jedes börsengeschäft ... möglicherweise noch problematischer ... es gäbe die gleichen umsetzungsprobleme wie bei einer tobin-steuer, eine solche besteuerung würde dazu führen, dass die gesammte marktliquidität abnimmt, und speziell bei sehr gefragten produkten könnte das sogar die volatilität erhöhen ... und das ist etwas was du speziell im nahrungsmittel sektor oder allen anderen wesentlichen verbrauchsgütern (z.B. treibstoff, oder allgemeiner energie) ganz sicher nicht willst ...
Es kann doch nicht angehen das ganze Branchen existieren, die nichts produzieren und denoch die größten Gewinne abschöpfen und die dann auch noch mehr oder weniger unversteuert einstreichen können.
das würde ich nicht ohne vorbehalte unterschreiben: zwischenhändler zwischen produzent und endverbraucher sind seit jeher für beide seiten nützlich ... es sollte nur keine endlose kette geben, die alle ihren gewinnanteil abschöpfen wollen...

solche zwischenhändler produzieren zwar selbst nicht, tragen aber ein geschäftsrisiko (dass sie keinen kunden finden der ihnen die ware gewinnbringend abnimmt) ... dieses risiko berechtigt auch realwirtschaftlich eine gewisse gewinnspanne ... gut an der börse fallen hier die logistischen aufgaben jemand anderem zu, aber das grundmodell bleibt ... auch wenn man einen investor wirtschaftlich betrachtet, produziert er nicht ... aber ich würde auch in diesem fall davon ausgehen dass das getragene risiko einen gewinn rechtfertigt ...

die betrachtungsweise "produziert nicht => weg damit" ist mir da ein bischen zu einfach ...

aber sicherlich sollten gewinne versteuert werden
Schon vor vielen Jahren hat mir ein ehemaliger WG-Mitbewohner, der gerade aus einer VWL Vorlesung kam, voller Wut erzählt das sein Prof gerade vorgerechnet hatte, wie man mit einer relativ kleinen (aber globalen) Besteuerung von Devisen-Spekulationen genug Geld zusammen bekäme um den weltweiten Hunger zu bekämpfen. Die Spekulanten würden immer noch Gewinne machen, nur eben etwas kleinere Gewinne, dafür müssten theoretisch keine Menschen verhungern. Auf die Frage der Studenten warum das denn nicht umgesetzt würde, sagte der Prof: Die Spekulanten haben die stärkere Lobby...X(
ist so ...X( (es geht zwar nicht ausschließlich um "die spekulanten", aber ja)
Wie sagte Pelzig zu Beginn dieses Threads? Wenn es scheinbar nicht ohne Ungerechtigkeit geht, warum sollten wir die Ungerechtigkeit dann nicht besser auf wenige Schultern verteilen - aber das möglichst gerecht? :D

leider ist diese betrachtungsweise zwar amüsant, aber nicht objektiv zielführend ... ;)
 

Tarantoga

Moderator
GrafZahl hat gesagt.:
glaubst du wirklich, dass sich diese preismanipulation durch spekulation erreichen lässt?
Oh ja, das glaube ich. Hier mal ein paar Beispiele aus der jüngsten Zeit;
Die Preise für Weizen, Mais und Soja schießen in die Höhe - und Spekulanten haben ihre Freude daran. Doch was für die Händler ein lukratives Geschäft ist, treibt die Ärmsten in noch größere Nöte.
[...]
Ökonomen kritisieren, dass sich die Preise für Agrarrohstoffe vom realen Angebot und der realen Nachfrage abgekoppelt haben. Seit der Finanzkrise suchen Anleger neue Investitionsmöglichkeiten für Abermilliarden von Dollar und Euro. Statt US-Immobilien sind nun Öl, Metalle und eben auch landwirtschaftliche Produkte gefragt. An Rohstoffbörsen wie in Chicago treiben Zocker die Preise in die Höhe - und verteuern so für Milliarden Menschen die Grundnahrungsmittel.
[...]
Deutschland werde gemeinsam mit Frankreich eine Initiative innerhalb der 20 wichtigsten Industrie- und Schwellenländer (G20) einbringen, die Energie- und Rohstoff-Preisschwankungen begrenzen soll. Das berichtet die "Süddeutsche Zeitung" mit Verweis auf ein Strategiepapier aus dem Bundeslandwirtschaftsministerium. "Nahrungsmittel dürfen nicht Gegenstand reiner Finanzspekulation sein", heißt es darin demnach.
Streit um Rohstoffe: Deutschland sagt Lebensmittel-Spekulanten den Kampf an - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

Die starken Preisschwankungen bei Nahrungsmitteln können nach Expertenmeinung durch die Politik zwar abgemildert, aber nicht völlig verhindert werden.
[...]
Seit 2007 steigen die Nahrungsmittelpreise nach seinen Worten immer weiter an. Nach Weltbank-Angaben habe sich Mais in diesem Juli im Vergleich zum Vorjahr um 84 Prozent verteuert und Weizen um 50 Prozent, betonte Mousseau, der am kalifornischen Oakland-Institut zu Ernährungsfragen forscht.
[...]
Als Ursachen nennt er sinkende Lebensmittelvorräte aufgrund von klimabedingten Missernten und rückläufige Agrarinvestitionen. Aber auch die Produktion von Biosprit und die Spekulation mit landwirtschaftlichen Rohstoffen trieben die Preise in die Höhe.
Quelle: Lebensmittel: Spekulanten treiben Preise für Getreide hoch - Nachrichten Wirtschaft - WELT ONLINE

GrafZahl hat gesagt.:
die betrachtungsweise "produziert nicht => weg damit" ist mir da ein bischen zu einfach ...
Das habe ich auch nicht gesagt - ich habe gesagt das solche Finanzspekulationen stärker besteuert werden sollten.

GrafZahl hat gesagt.:
ist so ...X( (es geht zwar nicht ausschließlich um "die spekulanten", aber ja)
In dem konkreten Beispiel ging es nun einmal um Devisen-Spekulanten...;)
 

GrafZahl

Member of Honour
zeigen diese beispiele wirklich den anstieg der preise durch spekulation?

da haben wir eine geplatzte US immobilienblase, die nahelegt dass nun ein neues anlagefeld gesucht wird ... dem wird wohl so sein ...

dass die problematik der nahrungsmittel-preise dadurch weiter befeuert wurde ist anzunehmen, aber ich wage zu bezweifeln dass es die aleinige oder maßgebliche ursache ist ... es war ggf. der zündfunke ... wobei die finanzkriese selbst erstmal dazu führte dass die preise etwas nachgegeben haben, da die kaufkraft in den industrieländern erstmal etwas nachgelassen hatte ...

der nahrungsmittel markt ist seit dem einsetzen der globalisierung noch nie einfach gewesen ... da haben wir länder, die zuwenig nahrung produzieren und auf importe angewiesen sind ... diese versuchen die im land produzierte nahrung im land zu halten und weitere zu importieren ... dafür wird der export besteuert und der import subventioniert ...

dann haben wir länder die mehr produzieren als sie selbst verbrauchen ... die haben arbeitsplätze im agrarsektor die sie erhalten wollen ... ergo subventionieren sie den agrarsektor und schaffen handelserleichterungen damit die waren auch ja gekauft werden ...

beide seiten haben in der regel finanzielle belastungen daraus zu tragen... belastungen die sie nur bis zu einem gewissen punkt tragen können...

wenn man hier von einem durchaus fragilen gleichgewicht sprechen darf, dann reagiert es alles andere als gut auf relativ schnelle änderungen ...

die hat es aber gegeben ... und das schon vor dem knall bei lehman brothers

bevölkerungswachstum in entwicklungsländern ... konsumänderungen in ländern wie china und indien ... verlust von landwirtschaftlichen flächen durch industrialisierung und städtebau in entwicklungsländern ... reduzierung von agrarsubventionen ... abbau von handelsbeschränkungen ... etc.

aber am ende sinds nur die bösen spekulanten gewesen ... das weiß jeder ganz sicher ... medial wirksam sind solche schlagzeilen auch ... also: sündenbock gefunden - mission accomplished ...:rolleyes:
 

end4win

Member of Honour
Also die Verantwortung der Spekulanten abzustreiten ist meiner Meinung nach schon
reichlich naiv.
Die Forderung gerade im Lebensmittelbereich den Zwischenhandel zu verbieten
und nur noch Produzenten und verarbeitendes Gewerbe an den Terminbörsen zuzulassen
ist auch nicht gerade neu und wäre eine einfache, echte Möglichkeit, dass hier wieder
Angebot und Nachfrage Produktion und Preis gestalten würde.

Für die Börse ist eine schlichte Regulierung ebenso möglich in dem Transaktionen
wesentlich höher belastet werden als die Dividenden. Den der Sinn einer Aktie war es
einmal einem Unternehmen Kapital zur Verfügung zu stellen, damit es Gewinne erwirtschaften kann.
Heutzutage wird weniger darauf geachtet, dass eine Dividende gezahlt werden kann,
sondern mehr darauf dass möglichst grosse Kursschwankungen im Markt vorhanden sind.
Der Wert einer Aktie ist heute kaum noch an die reelen Werte des Unternehmens
gekoppelt, sondern weitgehend an die Wahrsagungen irgendwelcher, selbsternannter
Analysten.

Gerade die Immobilienblase hat doch eben gezeigt, dass eben nicht mehr Angebot und Nachfrage
die Märkte regelt, sondern dass das Kapital inzwischen imaginäre Werte schafft, diese
auf möglichst viele Schultern verteilt und ihnen dann das Vertrauen entzieht (siehe auch Eurokrise).

Gruss
 

GrafZahl

Member of Honour
[...] und wäre eine einfache, echte Möglichkeit, dass hier wieder
Angebot und Nachfrage Produktion und Preis gestalten würde.

"echte möglichkeiten" sollten umsetzbar sein ... dir sind die rahmenbedinungen klar unter denen das der fall wäre? was tun gegen "offshore handel" und uneinheitliche regulierung/gesetzgebung?

abgesehen davon ... wann war die preisentwicklung im agrarsektor zuletzt aleine von angebot und nachfrage bestimmt? und was würde dieser zustand speziell für entwicklungsländer bedeuten?
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Um mal einen leichten Lokalbezug einzuwerfen .. :)

Es gibt interessante Projekte die sich Regiogeld nennen. Dabei handelt es sich im Mikrowährungen, die in begrenzten Regionen, zB einer Stadt, gültig sind. Zum einen kann man dadurch lokale Wirtschaft stärken und stärker lokalisierter Wirtschaftskreislaeufe bauen, zum anderen gibts in diesen System keinen Zins. Und, ganz wichtig, man kann isch reell daran beteiligen und ggf sogar in der eigenen Stadt ein solches Projekt anstossen. Das wird auf die globale Marktwirtschaft wenig einfluss haben. Aber was wuerden andere Staaten/Gruppen denken wenn die sehen das die Exportnation Deutschland sich finanziell lieber (im Inland) selbst organisiert, als der EU Währung zu vertrauen?

Regiogeld e.V.
Regiogeld e.V.: Regiogeld e.V.

Regiogeld


Im Zuge dessen waeren ein paar wissenschaftliche Abhandlungen ueber BitCoin auch ganz spannend :)


Die Frage soll nicht immer nur sein "Was laeuft schief". Sie muss auc h gleichzeitig lauten "Wie gehts besser?"
 

end4win

Member of Honour
Zaghafte Versuche gibt es schon :wink:
Verbot von Leerverkäufen: Finanzprofis schimpfen über deutsche Zockerbremse - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft
Aktien-Leerverkäufe in vier Ländern verboten | tagesschau.de
nur scheint die Krise noch nicht gross genug zu sein X(

Bei den Entwicklungsländern würde sich durchaus die Produktion auch wieder auf den
Binnenmarkt konzentrieren können, wenn die Gewinnerwartungen am Weltmarkt nicht mehr locken.
Vom jetzigen System profitieren sie in keiner Weise, weder können sie mit den angebauten Produkten
die eigene Bevölkerung ernähren noch kommt Geld bei ihnen an, was an den Börsen "generiert" wird.
Momentan ist es doch so, dass die Produkte schon lange verkauft sind, bevor das Saatgut
gekauft wurde. Aber dieses Problem ist eigentlich weniger ein Handelsproblem, sondern liegt eher
daran, dass wir kein ernsthaftes Interresse haben den Sklavenhandel abzuschaffen.
Schmutzige Schokolade - ARTE

Gruss

Edit:
http://www.evb.ch/p15188.html
http://www.evb.ch/cm_data/harkin_engel_protocol.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:

benediktibk

Standardgruppe für nicht aktivierte User
"echte möglichkeiten" sollten umsetzbar sein ... dir sind die rahmenbedinungen klar unter denen das der fall wäre? was tun gegen "offshore handel" und uneinheitliche regulierung/gesetzgebung?

Nenne bitte eine "echte Möglichkeit", die keine Probleme mit Offshore-Handel. Das Problem ist ein grundlegendes wenn man global wirtschaftet aber lokal Gesetze bestimmt. Ich finde seinen Vorschlag nicht so schlecht, nur lässt sich der wieder recht leicht umgehen a la: "Ich bin kein Zwischenhändler, wir verkaufen zwar 2 Tonnen Kartoffeln, aber 5 kg davon bauen wir selber im Hinterhof an" ...

abgesehen davon ... wann war die preisentwicklung im agrarsektor zuletzt aleine von angebot und nachfrage bestimmt? und was würde dieser zustand speziell für entwicklungsländer bedeuten?

Was würde es wohl für unsere Bauern bedeuten? Es müsste ein Großteil davon zusperren, bzw. es würde in Europa nur mehr wenige Großbauern geben. Die meisten leben nämlich nicht unerheblich von Subventionen, man beachte nur einmal das Budget der EU für diesen Sektor: File:EU Budget 2006 - Total expenditure.svg - Wikipedia, the free encyclopedia

mfg benediktibk
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Nenne bitte eine "echte Möglichkeit", die keine Probleme mit Offshore-Handel. Das Problem ist ein grundlegendes wenn man global wirtschaftet aber lokal Gesetze bestimmt. Ich finde seinen Vorschlag nicht so schlecht, nur lässt sich der wieder recht leicht umgehen a la: "Ich bin kein Zwischenhändler, wir verkaufen zwar 2 Tonnen Kartoffeln, aber 5 kg davon bauen wir selber im Hinterhof an" ...

Es gäbe durchaus die theoretische Möglichkeit freie Marktwirtschaft einem weiter gefasstem Regelwerk zu unterwerfen: Kyoto, Human Rights etc.

Ein simples Beispiel:
Staaten kommen überein das sie Zollfrei miteinander handeln, wenn gewisse Punkte internationaler übereinkommen erfüllt sind.

Es gibt hunderttausender weitaus komplexerer Regelwerke, die freie Marktwirtschaft fairer machen können, waere da nicht diese Maßlose Gier.
 

GrafZahl

Member of Honour
Nenne bitte eine "echte Möglichkeit", die keine Probleme mit Offshore-Handel. Das Problem ist ein grundlegendes wenn man global wirtschaftet aber lokal Gesetze bestimmt. Ich finde seinen Vorschlag nicht so schlecht, nur lässt sich der wieder recht leicht umgehen a la: "Ich bin kein Zwischenhändler, wir verkaufen zwar 2 Tonnen Kartoffeln, aber 5 kg davon bauen wir selber im Hinterhof an" ...
das ist ja eben der punkt ... ich will darauf hinaus, dass es keine einfache "echte möglichkeit" gibt ... jede die ich bisher gesehen habe hat bei näherer betrachtung mindestens ein paar sehr unschöne ecken und kanten
Was würde es wohl für unsere Bauern bedeuten? Es müsste ein Großteil davon zusperren, bzw. es würde in Europa nur mehr wenige Großbauern geben. Die meisten leben nämlich nicht unerheblich von Subventionen, man beachte nur einmal das Budget der EU für diesen Sektor: File:EU Budget 2006 - Total expenditure.svg - Wikipedia, the free encyclopedia
da liegt meiner ansicht nach eigentlich der hund begraben ... es geht bei der argrar-subventionierung und -politik nicht um stabile weltmarktpreise, sondern um den protektionismus der jeweils heimischen landwirtschaft ... das ist der eigentliche brandbeschleuniger der agrarkriese ...

Es gäbe durchaus die theoretische Möglichkeit freie Marktwirtschaft einem weiter gefasstem Regelwerk zu unterwerfen: Kyoto, Human Rights etc.

Ein simples Beispiel:
Staaten kommen überein das sie Zollfrei miteinander handeln, wenn gewisse Punkte internationaler übereinkommen erfüllt sind.

Es gibt hunderttausender weitaus komplexerer Regelwerke, die freie Marktwirtschaft fairer machen können, waere da nicht diese Maßlose Gier.

das läuft darauf hinaus, dass die staaten die sich dazu berufen sehen, den handel mit staaten die das unterlaufen wollen abbrechen oder entsprechend massiv mit zöllen belegen müssten ... dabei wird es allerdings das problem geben dass der umsetzung einer groß angelegten derartigen strategie immer wieder einzelne nationale interessen im wege stehen ... siehe beispielsweise die GAP verhandlungen in der EU ... das geht in so kleinen schritten vorwärts, dass man den eindruck gewinnen könnte es liefe rückwärts ...


sicherlich hast du recht, dass da genug gieriege leute dran rumziehen und zerren, dass das nicht passiert ... aber es reichen vermutlich schon die wiederwahl gedanken diverser politiker um das ganze zu torpedieren ...
 

end4win

Member of Honour
das ist ja eben der punkt ... ich will darauf hinaus, dass es keine einfache "echte möglichkeit" gibt ... jede die ich bisher gesehen habe hat bei näherer betrachtung mindestens ein paar sehr unschöne ecken und kanten

Nein, der Punkt ist, um eine Veränderung zu erreichen muss man anfangen und nicht nach
Gründen suchen dies nicht zu tun. Es gibt genug Gründe nichts zu ändern solange man in
einem reichen Industrieland sitzt und zu den Profiteuren des Systems gehört.
Profiteure sind wir alle, aber wir sind auch die Einzigen, welche die Macht und die Mittel haben
dieses System wirklich zu ändern.
Doch wenn jeder darauf wartet das alle gleichzeitig damit anfangen wird es wohl nichts werden
und das System wird zusammenbrechen. Es funktionierte nämlich noch nie nachhaltig, weshalb
in naher Zukunft die Ressourcen erschöpft sein werden, die es bislang am laufen hielten.

Anfangen sollte jeder bei sich, solange er noch die Möglichkeit hat, durch sein Verhalten eine
Änderung zu bewirken und sei sie noch so klein, bevor man selbst auf der Verliererseite steht.
Auf jedenfall sollte man endlich aufhören sich einzureden ich kann ja eh nichts ändern, den sich
selbst kann man immer ändern.

Gruss
 
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