Mindestlohn - Sind wir bald Genossen?

xrayn

New member
Macht es für die Gesellschaft als Ganzes einen Unterschied ob sie einen Arbeitslosen oder zwei Niedriglöhner finanzieren müssen? Wohl kaum. Aus Sicht der Gesellschaft ist also "keine Arbeit" gleichzusetzen mit zu viel "subventionierter Arbeit".
Und das ist komplett falsch. https://secure.wikimedia.org/wikipe...ividuelle_Folgen_der_Langzeitarbeitslosigkeit Neben der Gesundheit (für die die Gesellschaft am Ende aufkommt!), wirkt sich Arbeitslosigkeit auch auf Bildungschancen der Kinder aus. Wenn du die Folgen alle aufsummierst kommst du garantiert auf ein Vielfaches der nicht erbrachten Subventionen.

Im übrigen spricht Frau Merkel mittlerweile auch nur noch von einem freiwilligen Mindestlohn. Von gesetzlicher Festlegung ist schon seit Wochen keine Rede mehr. Also ist es nicht viel anders als ein durch Gewerkschaften festgelegter Mindestlohn, der ja auch mit den Arbeitgebern ausgehandelt und damit im gleichen Maß freiwillig ist.
Richtig. Und gut so!

Und ich kann auch nur nochmal wiederholen: 20 von 27 EU-Staaten haben einen Mindestlohn. Und nun schauen wir uns mal die Arbeitslosenquoten der EU-Länder an:
Und schreiben wir nun mal die Höhe des Mindestlohns daneben:

Deutschland: 7,2% kein Mindestlohn
Österreich: 6,4% - kein Mindestlohn
Grossbritannien: 8,1% 6,51 Euro/Std
Niederlande: 4,5% 8,64 Euro/Std
Frankreich: 9,9% 8,86 Euro/Std
Spanien: 22,6% 3,84 Euro/Std
Belgien: 6,7% 8,41 Euro/Std
Irland: 14,2% 8,65 Euro/Std
Griechenland: 17,6% 4,28 Euro/Std
Portugal: 12,5% 2,86 Euro/Std
Ungarn: 9,9% 1,52 Euro/Std
Bulgarien: 11,9% 0,71 Euro/Std
Zypern: 7,8% kein Mindestlohn
Tschechische Republik: 6,6% 1,82 Euro/Std
Dänemark: 7,1% kein Mindestlohn
Estland: 12,8% 1,73 Euro/Std
Finnland: 7,8% kein Mindestlohn
Italien: 8,3% kein Mindestlohn
Lettland: 16,1% 1,74 Euro/Std
Litauen: 15,5% 1,40 Euro/Std
Luxemburg: 4,8% 9,73 Euro/Std
Malta: 6,6% 3,81 Euro/Std
Polen: 9,4% 1,76 Euro/Std
Slowakei: 13,5% 1,77 Euro/Std
Slowenien: 8% 3,45 Euro/Std
Schweden: 7,2% kein Mindestlohn
Rumänien: 0,83 Euro/Std

*2010 http://www.boeckler.de/pdf/wsimit_2010_03_schulten.pdf

Was fällt dabei auf?
Das der durchschnittliche Mindestlohn in der EU 4,1 Euro beträgt? Ok. Wenn wir schon dabei sind mit dem branchenübergreifenden gesetzlichen jede Arbeit über einen Kamm zu scheren, warum dann nicht richtig mit dem durchschnittlichen Mindestlohn der EU :rolleyes:



3. Diverse Länder mit Mindestlohn haben trotz vergleichsweise schwacher Wirtschaft (im Vergleich zu Deutschland) eine geringere Arbeitslosigkeit.
Besser als wir mit Mindestlohn sind: Holland/Belgien (warum auch immer..) und Luxemburg (München der EU).

Ausserdem denke ich, dass ein Mindestlohn eh nicht branchenübergreifend festgelegt wird und wenn doch, dann fällt er so gering aus, dass in diversen Wirtschaftsbereichen die Gehälter purzeln werden. Daher ist es eher wahrscheinlich, dass ein Mindestlohn, selbst wenn er gesetzlich vorgeschrieben wird, an die Branchen angepasst wird. Das Problem ist aber, dass diverse Branchen durch Gewerkschaften gar nicht oder nur in geringem Umfang abgedeckt werden, so dass eine Aushandlung eines Mindestlohns über Gewerkschaften gar nicht überall möglich ist. Daher ist eine gesetzliche Regelung einfach notwendig.
Das man Branchen, die keinen Mindestlohn haben dazu zwingt einen zu finden, würde ich mit Begeisterung mittragen. Und wenn diese Branchen keine Verhandlungsbasis (Gewerkschaft) haben, müssen sie sich eben eine schaffen, ansonsten nicht rummeckern, wenn man sich nicht gut vertreten fühlt. Papa kann und SOLL nicht alles regeln.
 

end4win

Member of Honour
OK, die Frage war wie hilft der Mindestlohn.
1. Er verdrängt Unternehmen, die mit unqualifiziertem Personal, Dienstleistungen zu Dumpingpreisen anbieten.
2. Er ermöglicht eine freie Marktwirtschaft in der es keine Angebote gibt, die nicht durch eine Nachfrage gedeckt sind.
3. Er beendet einen Subventionswahnsinn.
4. Er würde vielen ermöglichen als Selbstständige wirtschaftlich Überlleben zukönnen.
5. Die Betriebe, die noch soziale Verantwortung für ihre Mitarbeiter übernehmen, würden gestärkt.

Da hätte ich jetzt doch auch einmal eine Gegenfrage:
Was ist dann daran so schlimm wenn der Staat für diejenigen, die nicht gewerkschaftlich organisiert
sind, diese Aufgabe übernimmt, wenn dadurch offensichtlich keine Nachteile entstehen?
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Und das ist komplett falsch. https://secure.wikimedia.org/wikipe...ividuelle_Folgen_der_Langzeitarbeitslosigkeit Neben der Gesundheit (für die die Gesellschaft am Ende aufkommt!), wirkt sich Arbeitslosigkeit auch auf Bildungschancen der Kinder aus. Wenn du die Folgen alle aufsummierst kommst du garantiert auf ein Vielfaches der nicht erbrachten Subventionen.
Auch im Niedriglohnsektor sind die Bildungschancen weitaus geringer, die Ernährung der Kinder schlechter, die Freizeitgestaltung der Kinder eingeschränkt usw.. Es hat also die gleichen Folgen wie HartzIV-Bezug, da nunmal nur die gleichen finanziellen Mittel zur Verfügung stehen wie bei Langzeitarbeitslosen.

Ok. Wenn wir schon dabei sind mit dem branchenübergreifenden gesetzlichen jede Arbeit über einen Kamm zu scheren, warum dann nicht richtig mit dem durchschnittlichen Mindestlohn der EU :rolleyes:
Da werden sich diverse Leute drüber freuen. Unter Friseuren z.B. sind 3 Euro/h in diversen Gegenden in Deutschland noch immer Realität. Problem bei deiner Berechnung ist nur, dass dann noch immer eine Bezuschussung notwendig ist. Der Mindestlohn sollte also einfach so ausgerichtet sein, dass er Bezuschussung nicht mehr notwendig macht. Die Lebenshaltungskosten sind ja EU-weit auch nicht die gleichen.

Das man Branchen, die keinen Mindestlohn haben dazu zwingt einen zu finden, würde ich mit Begeisterung mittragen. Und wenn diese Branchen keine Verhandlungsbasis (Gewerkschaft) haben, müssen sie sich eben eine schaffen, ansonsten nicht rummeckern, wenn man sich nicht gut vertreten fühlt. Papa kann und SOLL nicht alles regeln.

Papa soll aber das Volk vertreten und das bedeutet nunmal auch, dass er nicht nur die Gutverdiener vertritt.
 

LX

Member of Honour
Vor langer Zeit gab es einmal einen Beruf, der sich Schriftsetzer nannte, der moderne Buchdruck hat diesen überflüssig gemacht. Es gab einmal denjenigen, der Abends in der Stadt herumgelaufen ist und die Laternen angezündet hat. Es gab einmal diejenige, die vor einem Telefonat erst die Kabel in die richtigen Steckdosen gesteckt hat. Und es gab einmal viele andere Berufe, die heute ausgestorben sind, weil sie durch den Fortschritt einfach überflüssig wurden. Dafür gab es zu diesen Zeiten nicht die Berufe, die es heute gibt, zB die, die solche Automatismen erst möglich machen. Was ist daran schlimm?
Nichts. Aber du unterstellst in deiner Argumentation, dass die Menschen, deren Berufszweig gerade weggefallen ist, einfach auf einen neu entstandenen Beruf umschulen können. Genau das ist aber nicht der Fall. Der Schriftsetzer nicht plötzlich Desktop-Publisher werden, der Lampenanzünder nicht in die Energiewirtschaft gehen und die Telefonistin nicht heute noch Kabel stecken und morgen ganze TK-Anlagen warten. Mal ganz davon abgesehen, dass zur Wartung wesentlich weniger Menschen nötig sind.

Welche Berufsbilder sterben denn aus? Das sind zum größten Teil Jobs, die sich durch einfache und höchst monotone Arbeit auszeichnen, perfekt für Automation. Früher standen Leute am Fließband und haben Teile zusammengeschraubt, das kann jeder noch so ungelernte Arbeiter machen. Heute gibt's dafür Maschinen, die das zuverlässiger, schneller, genauer und ohne Ermüdungserscheinungen machen. Und jetzt? Soll der Fließbandschrauber umschulen, um von seinem "nimm Bauteil A und schraube Bauteil B dran"-Job plötzlich eine komplexe Maschine warten, geschweige denn programmieren zu können?

Es fallen einfache Jobs weg, und stattdessen entstehen weitaus komplexere. Warum gibt's denn angeblich einen Fachkräftemangel? Das ist doch nicht ausschließlich dem deutschen Bildungssystem geschuldet, wir haben in Deutschland mehr Abiturienten, Studienanfänger und Hochschulabsolventen als je zuvor. Und die machen nicht nur Geisteswissenschaften. Aber es gibt eben auch nicht nur diese, sondern noch eine Reihe von weniger qualifizierten (und zum teil auch qualifizierbaren) Menschen, die trotzdem von irgendwas leben müssen.

Man stelle sich vor, der größte deutsche Arbeitgeber (der Staat selbst) würde anfangen, tatsächlich mal die immer wieder lautwerdende Forderung nach Bürokratieabbau umzusetzen. Derzeit gibt es über 1,5 Millionen Beamte, die gemäß einhelliger Stammtischmeinung auch nicht gerade die höchstqualifizierten Tätigkeiten ausüben ;) Wenn ein Teil derer jetzt auch noch auf den Arbeitsmarkt losgelassen würde, woher soll die Arbeit kommen?

Der Arbeitsmarkt kann es nicht richten. Solange es einen eklatanten Nachfrageüberschuss auf Seiten der Arbeitssuchenden gibt, werden weder alle Suchenden in Lohn und Brot gehoben, noch diejenigen, die es schaffen, sich darauf verlassen können, dass sie von ihrem Lohn auch ein vernünftiges Auskommen haben. Insofern ist ein bedingungsloses Grundeinkommen durch die Arbeitsmarktentwicklung tatsächlich begründbar und sollte nicht einfach als Spinnerei abgetan werden. Da das aber in weiter Ferne ist, gehört ein Mindestlohn eingeführt, damit wenigstens die Arbeitenden dem Staat nicht länger auf der Tasche liegen.
 

xrayn

New member
@LX, das BGE schafft keine Jobs. Und es geht darum, dass ein Mensch besser in schlecht bezahlter Arbeit lebt, als in genauso hoch bezahlter Arbeitslosigkeit. Warum sind 1Euro Jobs denn so relativ begehrt, doch nicht wegen der guten Bezahlung, sondern weil sich die meisten Menschen nach Arbeit sehnen. Auch gut-bezahlte Arbeitslosigkeit bleibt Arbeitslosigkeit.
 

LX

Member of Honour
@LX, das BGE schafft keine Jobs.
Soll es auch nicht, im Gegenteil. Es soll dafür sorgen, dass Menschen ein Auskommen haben, auch wenn es gar nicht genug für sie zu tun gibt (wie es momentan schon der Fall ist). Zudem soll es wie weiter oben schonmal angesprochen dafür sorgen, dass Jobs gemäß ihrem Nutzen bezahlt werden.

Du sagst es ja selbst, auch 1-Euro-Jobs finden Abnehmer. Aber nicht, weil die Leute sich freuen, für einen Hungerlohn noch was tun zu können, sondern weil sie durch die Arbeitsagentur unter Androhung von Leistungskürzungen in diese Arbeit gezwungen werden. Manche haben vielleicht auch die Hoffnung, dass sie dadurch wieder den Sprung auf den Arbeitsmarkt schaffen. Realistisch betrachtet schaffen sie damit aber bestenfalls den Sprung in den Niedriglohnsektor. Sie haben keine Verhandlungsbasis, auf derer sie höhere Löhne fordern können, denn da stehen noch ein paar Millionen Leute bereit, die an ihrer Stelle in den Billigjob gezwungen werden können.

In einer technologisch fortgeschrittenen Gesellschaft gibt es nicht genug Arbeit für alle. Eine Lösungsmöglichkeit besteht in sinnloser Beschäftigungstherapie. Man könnte einen Teil der Arbeitenden dazu abstellen, die nicht arbeitenden zu verwalten, sie in Fortbildungen zu schicken, ihnen unterbezahlte Jobs anzubieten oder regelmäßig einzubestellen, um ihre eigenen Bemühungen um Arbeit zu prüfen. Das kostet den Staat allerdings nicht wenig Geld und schafft zudem nur unproduktive Arbeit in der Verwaltung. Stattdessen könnte auch ein BGE eingeführt werden um es den Leuten selbst zu überlassen, ob und welcher Arbeit sie nachgehen.

Das BGE fußt auf der Erkenntnis, dass es irgendwann nicht mehr für alle Menschen genug zu tun gibt, und daher die Abhängigkeit zwischen Auskommen und einem Arbeitsplatz aufgebrochen werden muss.
 

end4win

Member of Honour
:D Versuchst du jetzt das gleiche wie Blome? :D

Da sage ich dir mal was, die meisten der 6,5 Millionen im Niedriglohnsektor arbeiten nicht
wegen der tollen Animation und den netten Kollegen am Arbeitsplatz, sondern um Geld zu
verdienen. Die würden sich übrigens wie Bolle freuen, wenn davon auch noch etwas übrig bleiben
würde, um private soziale Kontakte zu pflegen.

Gruss
 

xrayn

New member
Die Lösung ist also für 2-3 Mio. Menschen 1360 Euro im Monat und 3-4 Mio Arbeitslose mehr? Klingt für mich so, also würde man Probleme weniger Menschen zu lasten sehr vieler "lösen".
 

end4win

Member of Honour
Ach, du bist so einer der glaubt der Manager putzt dann die Toiletten selber, wenn
er für die Dienstleistung plötzlich das Doppelte berappen soll. Oder er weist es einen
Ingenieur an (dem ist nichts zu schweur), den er mit 150€ pro Stunde seinen Kunden in
Rechnung stellt.
Wenn es kein günstigeres Angebot gibt wird er es bezahlen und die Waren, die er anbietet,
werden dadurch mit Sicherheit nicht eine Preisverdoppelung erleben.
Ja es wird eine Marktbereinigung geben, jedoch mit Sicherheit nicht in dem von dir genannten
Ausmass. Bei den 400€ Jobs dürften sogar neue Arbeitsplätze entstehen :p .

Ausserdem wären die Auswirkungen die Selben, wenn der Mindestlohn über die Tarifpartner
vereinbart wird, wie von dir gewünscht. Weshalb soll dies also nicht auch zwischen Politik
und Unternehmensverbänden gehen?
Achso weil man es dann nicht über Jahre verschleppen kann.

Gruss
 

xrayn

New member
Ja es wird eine Marktbereinigung geben, jedoch mit Sicherheit nicht in dem von dir genannten
Ausmass. Bei den 400€ Jobs dürften sogar neue Arbeitsplätze entstehen :p .
Und von den 400€ Jobs werden die Menschen dann natürlich viel besser leben können.

Ausserdem wären die Auswirkungen die Selben, wenn der Mindestlohn über die Tarifpartner
vereinbart wird, wie von dir gewünscht.
Falsch. Bei den Friseuren kommt bestimmt kein Mindestlohn von 8,5 heraus. Dagegen kam im Baugewerbe über 10 Euro heraus. Was ich mir bei nem flächendeckenden ges. ML vorstellen könnte, ist das im Baugewerbe die Löhne wieder sinken ;)
 

end4win

Member of Honour
Und von den 400€ Jobs werden die Menschen dann natürlich viel besser leben können.
Aber sicher bei den netten Kollegen :D
mit denen sie aber plötzlich nur noch die Hälfte der bisherigen Zeit verbringen müssen. :wink:
Da überlegt sich vielleicht auch der ein oder andere Hartzaufstocker, ob so ein Job
noch drin ist, wenn dann keine 60 Stundenwoche rauskommt.

Falsch. Bei den Friseuren kommt bestimmt kein Mindestlohn von 8,5 heraus. Dagegen kam im Baugewerbe über 10 Euro heraus. Was ich mir bei nem flächendeckenden ges. ML vorstellen könnte, ist das im Baugewerbe die Löhne wieder sinken ;)

Wieso sollten die Löhne im Baugewerbe sinken? Die sind doch tariflich vereinbart. :wink:
Bei den Friseuren wird es keinen Mindestlohn geben, von denen ist keiner in der Gewerkschaft,
wie sollen sie sich den dies leisten? :)

Ich denke ich beende hier jetzt erst mal meinerseits unseren Disput, in mir kommt
so langsam Sarkasmus auf und dies hatten wir schon mal und es bedarf keiner Wiederholung.

Gruss
 

Tarantoga

Moderator
Bei SpiegelOnline gibt es heute einen Artikel der ganz gut zum Thema Mindestlohn passt, wie eine Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) zeigt, sind in den letzten Jahren die Löhne geringer gestiegen als die Lebenshaltsungskosten - einzige Ausnahme sind die Spitzenlöhne:
Laut den DIW-Berechnungen konnten lediglich die obersten zwei Zehntel der Beschäftigten ein leichtes Plus bei den realen Bruttomonatslöhnen verzeichnen.
Für die anderen gilt;
Das heißt: Im Schnitt hatten die Deutschen pro Monat 93 Euro weniger in der Tasche. Auch die um die Inflation bereinigten Stundenlöhne stagnierten im letzten Jahrzehnt (siehe Bilderstrecke).
Und das sind laut DIW die Ursachen:
Warum schrumpfen Reallöhne selbst in Zeiten des Aufschwungs? Eine mögliche Erklärung ist, dass Arbeitgeber zunehmend Niedriglöhne zahlen. Tatsächlich hat der Niedriglohnsektor laut den Autoren bis 2006 an Bedeutung gewonnen, entsprechend entwickelten sich die Löhne von Geringverdienern bis Mitte des vergangenen Jahrzehnts besonders schlecht. Doch das kann nicht die ganze Erklärung sein. Denn in den vergangenen Jahren wuchs der Niedriglohnsektor kaum noch. Stattdessen mussten laut der Studie in der zweiten Hälfte des vergangenen Jahrzehnts "fast alle Arbeitnehmer real sinkende Monatsverdienste hinnehmen, nur die Höchstverdiener nicht".
[...]
Der Hauptgrund für die Entwicklung ist den Forschern zufolge ein anderer: Entscheidend sei gewesen, "dass es flächendeckend zu keinen Lohnanhebungen kam". Anders gesagt: Die Arbeitgeber waren zu knauserig, die Beschäftigten zu bescheiden.
Quelle: Sinkende Reallöhne: Deutsche*können sich immer weniger leisten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Ganz nebenbei: Wenn in bestimmten Branchen Mindestlöhne zwingend sind, dann werden in manchen Teilen wahrscheinlich eher inländische Mitarbeiter eingestellt als billige Osteuropäer. Das schlägt sich langfristig auch auf das System der Transferleistungen nieder.
 
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