Unix veraltet ?

sogra

Stammuser
Hi HaBolar,
höre mir gerade die 40Folge vom Chaosradio an, dass Thema der Folge ist Unix.
Dort wird k.A. von wem auch immer die Aussage gemacht das Unix mit seinen "Mechanismen" altbacken ist und für die in unserer heutigen Zeit existierenden Probleme nicht mehr sinnvoll nutztbar ist! Da Frage ich mich wieso bzw. was wird damit gemeinte ?

Nun da ich da ich relativ wenig Ahnung habe, was Die meinen, Frage ich mal hier in die Runde.

Link:CR40 UNIX - Chaosradio Podcast Network Ok, zugegeben die Sendung stammt aus ende der 90er.
 
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bitmuncher

Moderator
Das ist mal wieder typisch CCC. Aber Linux mit seinem monolithischen Kernel sehen die als modernes Betriebssystem an, oder wie? :rolleyes:

Mal davon abgesehen wird DAS Unix heutzutage kaum noch verwendet und ist natürlich veraltet. Aber unixartige Systeme wie Solaris, *BSD, AIX etc. sind in vielen Punkten Linux noch weit voraus.

Wenn's allerdings modern ist Sicherheitslücken im Kernel zu haben, dann sind unixartige Systeme natürlich veraltet. ;)
 

sogra

Stammuser
Das ist mal wieder typisch CCC. Aber Linux mit seinem monolithischen Kernel sehen die als modernes Betriebssystem an, oder wie? :rolleyes:
Scheint zumindest in der Zeit so gewesen sein. Habe nur mal reingeschaut, da ich annahm das mir interessante Info's aus "Hackerkreisen" mitgeteilten werden.

Mal davon abgesehen wird DAS Unix heutzutage kaum noch verwendet und ist natürlich veraltet. Aber unixartige Systeme wie Solaris, *BSD, AIX etc. sind in vielen Punkten Linux noch weit voraus.
Dem kann ich soweit ich das beurteilen kann auch zustimmen, es wirk auf mich stimmiger und es zieht sich ein Roterfaden durch das Konzept Unix.

Wenn's allerdings modern ist Sicherheitslücken im Kernel zu haben, dann sind unixartige Systeme natürlich veraltet. ;)
:D Mein Grund zum umstiegt, der Kernel hat im Zeitraum von 3-6 Monaten jedemenge Lecks gehabt und von den Abstürzen ganz zu schweigen.

Dann hat sich die Sache geklärt.
 

enkore

New member
Insbesondere Skalierbarkeit, es hat denke ich schon Gründe, warum SGI erst Unix und dann IRIX (quasi-Unix) verwendet hat... okay heute sind sie wieder bei Linux, das dürfte aber hauptsächlich aufgrund der Software so sein...
 

Hackse

Member
- Kernel-Struktur
- Rechte-Management
- Kapselung von Prozessen
- System-Stabilität
- Skalierbarkeit
- ...
Ich habe seit vielen, vielen Jahren verschiedene Linux-Derivate täglich im Einsatz, auf (Web-)Servern, PCs, Notebooks, Netbooks, auf meinem QNAP NAS, das 24/7 stabil läuft, auf meinem GP2X Wiz, bei Freunden und Family, war Linux-Admin an der Universität und habe auch heute beruflich u.a. mit Linux-Servern zu tun, dicke Teile von Banken, auf denen Oracle mit RAC als HA-Lösung und SAP 24/7 läuft. Ich kann keinen der von Dir erwähnten Punkte bestätigen. Es existieren bei Linux weder fundamentale Schwierigkeiten mit dem Rechte-Management, noch ist an Linux-Systemen irgend etwas instabil oder dergleichen (von Bugs, die es in jedem (!) Betriebssystem mal geben kann, mal abgesehen).

Leider stehen auch in Deiner Aufzählung nicht die einzigen Punkte, auf die es Benutzern ankommt.

Bei einem Server greife ich vorzugsweise zu einem Unix, aber auf einem Desktop oder Notebook habe ich z.B. mit Free-BSD im Vergleich zu Linux sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Das war ein Rückschritt von gefühlten 15 Jahren. X(

Nicht nur, dass ein Großteil der Hardware unter Free-BSD nicht erkannt wurde und auch im Freebsd Forum schlussendlich zugegeben wurde, dass für eines meiner Notebooks nicht mal Graphikkartentreiber existieren, obwohl es eine relativ moderne ATI-Graka ist :rolleyes:, so ist es auch so, dass eine große Zahl an für mich essentiellen Software-Komponenten unter Free-BSD fehleranfällig und unreif sind (Firefox mit _aktuellem_ Flashplugin, Eclipse mit CDT, ...) oder schlichtweg gar nicht existieren (Oracle Virtualbox, Truecrypt, u.v.m). All diese Probleme hat man bei Linux nicht und auf Notebook und PC ist Unix daher für mich persönlich leider unbrauchbar, obgleich ich mir wünschte es wäre anders.

Um ein Beispiel zu nennen:
Ich installiere Debian oder Ubuntu auf einem meiner Notebooks und jede Hardware wird erkannt und zwar ohne zusätzlichen Aufwand: Lan, Wlan, sogar der Umts-Stick, die Webcam, beide Soundausgänge, beide Graphikausgänge. Wenn ich kein Fan von generischer Software bin (Suse, Debian, Ubuntu, ...), greife ich zu einem Gentoo Linux und kompiliere alles selbst um bessere Performance zu erzielen. Mittlerweile ist es außerdem möglich Debian mit Freebsd-Kernel zu starten (wer meint damit essentielle Vorteile zu erwirtschaften).

Auf dem selben Notebook installiere ich Freebsd und bekomme nicht mal den X-Server mit aktuellem Xorg und vesa-Treibern zum laufen, geschweige denn mit Radeon-Treibern. Resultat: Notebook friert mit einem Whitescreen of death ein. :rolleyes: Ich habe dann die Installation auf weiteren Notebooks erfolgreich durchgeführt, da lief es dann recht gut. Aber, wie bereits erwähnt, für die für mich essentielle Software existiert oft kein BSD-Port und nicht alles, was ich benötige, läuft unter BSD stabil. Da sind einfach deutlich zu viele Schwächen. Mir kommt es vor, als hätten die meisten Leute nicht wirklich Bock drauf unter BSD Software zu entwickeln und lassen manches halbfertig stehen.

Was bitte bringt mir der "moderne BSD-Kernel", wenn weder Treiber noch für mich unerlässliche Software, noch Software-Alternativen für BSD existieren?

Von daher präferiere ich einen durchaus stabilen, monolith. Linux-Kernel mit einem ebenso stabilen Linux allemal gegenüber einem für mich unbrauchbaren BSD.
 
Zuletzt bearbeitet:

end4win

Member of Honour
Auch wenn es besser im Linux flame aufgehoben wäre amüsiere ich mich köstlich,
dass die gleichen Argumente, welche vor ein paar Jahren zwischen Windows-
und Linuxusern ausgetauscht wurden jetzt in der BSD versus Linux Diskussion fallen.

Da stellt sich mir die Frage hat Linux dazugewonnen oder ist es auf das damalige
Windowsniveau, Hauptsache es funktioniert erstmal "Out of the Box", gesunken.

Gruss
 

Hackse

Member
Auch wenn es besser im Linux flame aufgehoben wäre amüsiere ich mich köstlich,
dass die gleichen Argumente, welche vor ein paar Jahren zwischen Windows-
und Linuxusern ausgetauscht wurden jetzt in der BSD versus Linux Diskussion fallen.

Da stellt sich mir die Frage hat Linux dazugewonnen oder ist es auf das damalige
Windowsniveau, Hauptsache es funktioniert erstmal "Out of the Box", gesunken.
Gruss
Es geht nicht ausschließlich darum out of the box zu funktionieren, sondern ob überhaupt genügend Treiber und Software für BSD existieren, die man mit einem modernen Notebook nutzen kann.
 

end4win

Member of Honour
Genau dies war neben fehlender "WindowsSoftware" das Argument der Windowsuser :p

Gruss
 
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justj

Member of Honour
So wirklich Out-of-Date kann Unix noch nicht sein, weil eines der derzeit aktuellsten Betriebssystem (OS X 10.7 "Lion", erschienen am 20.07.2011) auf ein Unix (Darwin) aufsetzt.

MfG,
justj
 

Hackse

Member
Genau dies war neben fehlender Software das Argument der Windowsuser :p
Gruss
Nun, ich möchte sogar hoffen, dass deren Argument genau so war, denn ein Betriebssystem, welches einen Großteil der eingebauten Hardware nicht unterstützen kann, ist zwecklos.

Stell' Dir mal vor Du kaufst Dir ein nagelneues Auto und der Hersteller sagt Dir aber:

"Tut mir Leid, Auto fährt nicht, der eingebaute BSD-Kernel unterstützt den Motor nicht. Sie müssen das Auto also schieben." Ich denke nicht, dass Du damit zufrieden wärst. :) Genau aus demselben Grund bin ich mit einem BSD unzufrieden, das keine Graphikunterstützung für mein Notebook bietet. Ich benötige in meinem beruflichen Alltag nun mal teilweise Software, der es an Graphikunterstützung bedarf (z.B. SAP GUI, Office, Okular, ...) und somit scheidet BSD in diesem Falle aus.

Ich schreibe meine Software-Projekte in C, C++, Perl, ksh, bash, ..., alle mit dem vi und ctags auf der Shell, anstatt irgend einen graphsichen Editor zu verwenden (Ausnahme: Java). Und dennoch benötigt man leider für manche Applikationen eben den Graphik-Login, da es nicht anders geht.
 

Hackse

Member
So wirklich Out-of-Date kann Unix noch nicht sein, weil eines der derzeit aktuellsten Betriebssystem (OS X 10.7 "Lion", erschienen am 20.07.2011) auf ein Unix (Darwin) aufsetzt.
MfG,
justj
Mac/Apple Software ich durchaus reif und i.d.R. sehr stabil, doch das ändert nichts daran, dass das Softwareangebot von den *BSD-Varianten mager ist.
 

end4win

Member of Honour
Was hab ich getan :D
Alte Argumente raushol.
Ich habe nie behauptet, dass für dich BSD geeignet ist.
Ich kaufe meine Hardware nach dem BS, welches ich installieren will und wähle
das BS nach der Software, die darauf laufen soll.
Ich hatte nie ein Problem einen Windowsrechner zu betreiben genausowenig wie
ich ein Problem damit habe Ubuntu zu nutzen, nur bei der Standardinstallation
habe ich inzwischen noch mehr unnützes Zeug darauf, wie bei einem vorinstallierten
Windowsrechner.

Gruss
 

Hackse

Member
ich ein Problem damit habe Ubuntu zu nutzen, nur bei der Standardinstallation
habe ich inzwischen noch mehr unnützes Zeug darauf, wie bei einem vorinstallierten
Windowsrechner.
Gruss
Ja, deswegen präferiere ich Debian vor Ubuntu. Man hat bei der Debian-Installation die Möglichkeit Paket-Gruppen zu wählen, die installiert werden sollen, während bei Ubuntu einfach alles mögliche installiert wird. Debian ist an der Stelle flexibler und minimalistischer.
 

bitmuncher

Moderator
Mac/Apple Software ich durchaus reif und i.d.R. sehr stabil, doch das ändert nichts daran, dass das Softwareangebot von den *BSD-Varianten mager ist.
90% der Linux-Software lässt sich auch unter BSD kompilieren und nutzen. Und MacOSX ist ja auch nur ein *BSD. Ich hab jedenfalls noch nicht festgestellt, dass ich dort irgendwelche Software vermisst hätte. Selbst komplette KDE- und Gnome-Umgebungen kann ich auf meinem Mac nutzen. Allerdings zeigt meine Erfahrung, dass die Closed-Source-Alternativen zu einem Grossteil (wenn auch nicht immer) die besseren sind. Aber das ist ein anderes Thema.

Und im übrigen... Was bringt ein System mit Unmengen Software, wenn diese nicht stabil läuft? Stell dir vor du gehst zu einem Autohändler und der sagt dir: "Tut uns Leid, aber der läuft mit einem Linux und da kommt es immer wieder vor, dass einzelne Steuerungsroutinen hängen bleiben oder abstürzen (Stabilität). Es kann also passieren, dass sie manchmal auf's Gaspedal treten und es passiert nichts. Achja, und wenn die Bremse mal nicht geht, dann versuchen sie es einfach nach 1-2 Minuten nochmal. Und das Dosieren der Bremsen geht auch nicht. Wenn sie also auf die Bremse treten und die funktioniert, dann machen sie immer eine Vollbremsung. (Skalierbarkeit)" ;)

Da steht also nicht ein einziger Punkt in der Liste, auf den es dem normalen User ankommt? Ahja. :D
 

Chris_XY

New member
Selbst komplette KDE- und Gnome-Umgebungen kann ich auf meinem Mac nutzen. Allerdings zeigt meine Erfahrung, dass die Closed-Source-Alternativen zu einem Grossteil (wenn auch nicht immer) die besseren sind. Aber das ist ein anderes Thema.

Und im übrigen... Was bringt ein System mit Unmengen Software, wenn diese nicht stabil läuft?
Bis auf ein paar notorisch segfaultende Userspace (!) Programme ist das einzige, was auf meinem Linux instabil ist, fglrx. Der ist übrigens Closed Source. Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass mein X mit
Code:
[109185.311679] BUG: scheduling while atomic: mplayer/659/0x00000002
den Kernel hardlocken würde oder das Gnome Shell immer noch nicht renderbar wäre, wenn fglrx Open Source wäre.
(Der Open Source Treiber für die Redwood Karten ist leider noch nicht so gut, dass er auf einem Laptop dauerhaft brauchbar wäre..).
 

bitmuncher

Moderator
@Chris_XY: "Dein" Linux ist aber kein Maßstab für die Masse von Linuxes. Und übrigens... warum nutzt du denn fglrx, wo es doch ach so tolle OpenSource-Treiber gibt?

Wie häufig liest man in Foren von Kernel-Panics, die sich gerade beim vermeintlich benutzerfreundlichen Ubuntu häufen? - linux kernel panic 2011 - Google-Suche - Ungefähr 931.000 Ergebnisse

Wie oft liest man in Foren von Problemen mit ACPI/Powermanagement und daraus resultierenden Hängern, nicht bootenden Systemen und nicht unterstützten Sonderfunktionen von mobilen Geräten wie Laptops? - linux probleme acpi 2011 - Google-Suche - Ungefähr 2.590.000 Ergebnisse

Wie oft liest man von Problemen mit Soundkarten? - linux sound geht nicht 2011 - Google-Suche - Ungefähr 131.000.000 Ergebnisse

Bessere Hardware-Unterstützung als bei Unixes? Läuft out-of-the-box? Magere Auswahl an Software für *BSD (22462 Ports allein für FreeBSD, kompilierbar sind noch viele mehr, nur halt noch nicht in den Ports, weil weitaus weniger Entwickler mitarbeiten)? Ehrlich... selten so gelacht. :D Lasst uns die Diskussion wohl besser im Linux-Flame-Thread fortsetzen.

Hier geht es darum ob Unix veraltet ist und was die Technologie angeht, sind die meisten Unix-Derivate Linux weit voraus. Selbst Windows hat technologisch Linux mittlerweile in vielen Punkten eingeholt.
 

Chris_XY

New member
@Chris_XY: "Dein" Linux ist aber kein Maßstab für die Masse von Linuxes. Und übrigens... warum nutzt du denn fglrx, wo es doch ach so tolle OpenSource-Treiber gibt?
Wie schon gesagt, ist er gerade für neuere Karten noch zu jung und das gallium framework kriegt gerade erst die richtigen Features. OpenGL 3 Support ist noch nichtmal fertig, mit Clover kommt OpenCL und mit pipevideo kommt vdpau. Alles noch in der Entwicklung.
Hauptsächlich aber wegen https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=31000

...

Hier geht es darum ob Unix veraltet ist und was die Technologie angeht, sind die meisten Unix-Derivate Linux weit voraus. Selbst Windows hat technologisch Linux mittlerweile in vielen Punkten eingeholt.
Wie schonmal gesagt kann das Betriebssystem noch so modern sein, ohne die passenden Hardwaretreiber ist es leider nicht praktisch einsetzbar.
Deshalb gibt es ja solche Krankheiten wie ndiswrapper (meine nahezu einzige Quelle an "echten" Kernel Panics.) und deshalb macht z.B. Hurd so komische Sachen mit DDE: DDE - Arch Hurd Wiki
Von daher ist es auch ein bisschen schade, dass so viel Software anscheinend auf Linux für Linux entwickelt wird und dann mit Mühe portiert wird, statt dass Plattformunabhängigkeit an erster Stelle steht...
 
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