Echt nett die Ausländer

[yP]

Original von TheEvilOne
Und zu dem Thema: Ich bin der Meinung, dass wenn man als Ausländer in ein fremdes Land einreist (und das beziehe ich nicht nur auf Deutschland, sondern auch, wenn Deutsche beispielsweise in die USA auswandern), sollte man sich den dortigen Sitten anpassen. Es gebietet einfach der Höflichkeit in Gegenwart Einheimischer nicht in einer Sprache miteinander zu sprechen, die kein Mensch versteht. Genauso sehe ich das mit Kopftüchern. Es gibt hier bei uns eine Religionsfreiheit, das ist wirklich toll. Aber ihr glaubt doch nicht, dass ein deutscher lebend aus einem moslemischen Land rauskommt, wenn er dort den christlichen Glauben praktiziert.

Original von TheEvilOne
Gut, das ist meine Meinung, so denke ich darüber, aber dennoch habe ich keine Vorurteile Menschen gegenüber, die gläubig bzw. anderer Meinung sind. Salopp ausgedrückt, soll von mir aus jeder machen, was er will, solange er anderen damit net auf den Zeiger geht. Wenn meine Kinder sich später mal für die Kirche engagieren möchten, bitte sollen sie das tun, wenn ihnen das Spaß macht. Ich wäre der Letzte, der ihnen da im Weg steht.

Wiederspricht sich das nicht ein wenig? Wenn du jeden machen lässt, was er will, solange kein anderer dadurch geschädigt wird, warum störst du dich dann an Kopftüchern?


Ich denke nicht, dass Religion heutzutage unnütz ist oder je unnütz werden wird. Eine Gesellschaft braucht Werte und Normen. Von wem sollen die kommen und geschützt werden, wenn nicht von Religionen? Von Politikern? Vom Axel-Springer-Verlag?

@Lesco: Ich bin auch kein Experte für die christliche Religion, aber eins weiß ich auf jeden Fall: Du hast von der Bibel und vom Christentum herzlich wenig verstanden.

 

[bitmuncher]

@Lesco und end4win: Man merkt, daß ihr euch mit dem Christentum nie wirklich auseinander gesetzt habt. Das Christentum in seiner heutigen Form bezieht sich primär auf das neue Testament. Die Bücher Moses sind Grundlagen der jüdischen Religion und stammen aus dem alten Testament. Das Christentum kam erst mit Joshua dem Nazarener auf. Er war der Gründer dieser Religion und ab dort beginnt die Geschichtsschreibung des Christentum und somit beginnt diese erst mit dem neuen Testament. Vergleicht man diese beiden Bücher einmal kritisch, wird man feststellen, daß im neuen Testament Demut und das Verzeihen gegenüber seinen Feinden die Grundlagen bilden, während im alten Testament primär der Rachegott, Habsucht usw. durchkommt

Niemand will abstreiten, daß das Christentum viel Mist in seiner Geschichte gebaut hat, aber es ist wissenschaftlich/historisch belegbar, daß Gesetzgebungen gegen Mord wie sie ähnlich zur heutigen Gesetzgebung sind, erst seit Verbreitung des Christentums in Europa existierten. Im griechischen und römischen Reich gab es nämlich die sogenannte "berechtigte Tötung" z.B. um sein Eigentum zu schützen. Bei den Germanen und Kelten gehörte die Tötung eines schwächeren in einigen Teilen Europas quasi zum guten Ton. Menschenopfer u.ä. standen auf der Tagesordnung, wenn Katastrophen drohten. Natürlich hat das Christentum tausende Menschenleben auf dem Gewissen, aber sie haben die heutigen Moralvorstellungen in unserer Gesellschaft verankert und das ist nunmal kaum bestreitbar. Wie bereits gesagt bin ich sicherlich kein Freund des Christentums, da ich dieses Gekrieche vor einem imaginären Wesen verabscheue, aber wer abstreiten will, daß unsere heutige Kultur primär durch das Christentum geprägt wurde,hätte in Geschichte mal besser aufpassen sollen und derjenige sollte sich mal etwas intensiver mit den Hintergründen des Christentums beschäftigen.

 

[Gnome]

Original von bitmuncher aber es ist wissenschaftlich/historisch belegbar, daß Gesetzgebungen gegen Mord wie sie ähnlich zur heutigen Gesetzgebung sind, erst seit Verbreitung des Christentums in Europa existierten. Im griechischen und römischen Reich gab es nämlich die sogenannte "berechtigte Tötung" z.B. um sein Eigentum zu schützen.

Die hat man in gods own country doch auch

Hast du Quellen für diese historische Belegbarkeit? Das würde mich nämlich wirklich mal interessieren, insbesondere da ich einmel einen Vortrag über römisches Recht von einem Juristen gehört habe und es da etwas anders durchklag.

 

[bitmuncher]

Original von Gnome
Hast du Quellen für diese historische Belegbarkeit? Das würde mich nämlich wirklich mal interessieren, insbesondere da ich einmel einen Vortrag über römisches Recht von einem Juristen gehört habe und es da etwas anders durchklag.

Auftragsmord war vor allem in der römische Oberschicht geduldet. So konnte z.B. Sulla als Führer der Grundbesitzer problemlos Auftragsmorde durchführen lassen und obwohl bekannt war, daß er sie in Auftrag gegeben hatte, wurde er nie bestraft (ca. 80 v.u.Z.). Und das war noch bevor er in den Krieg gegen Mithridates zog, er also zwar zur Ober- aber nicht zur Führungsschicht gehörte. Nachdem er dann aus dem Krieg gegen Mithridates zurückkehrte, waren seine Soldaten wochenlang damit beschäftigt Leute aus dem Weg zu schaffen, die ihm nicht in den Kram passten (sie wurden demokratischer Neigungen verdächtigt). Erst ab Gajus Julius Cäsar wurde die Ordnung im römischen Reich wieder einigermaßen hergestellt, aber auch er ließ die Oberschicht frei gewähren, was ihre Fehden anging. Kann man alles in "Die Geschichte der Menscheit" von Hendrik van Loon nachlesen. Und auch in vielen anderen Geschichtsbüchern wirst du das bestätigt finden, denn bis heute sind die Kenntnisse über die "Schrecken" im römischen Reich und die Willkür der Durchsetzung von Gesetzen eher umfangreicher geworden. Die Gesetze im römischen Reich existierten primär für die unteren Schichten und hatten für die Oberschicht kaum Gültigkeit bzw. Auswirkungen. Ausserdem muß man sich nurmal die Kreuzigung der Christen anschauen, die jeglichen Gesetzgebungen des Reiches widersprachen.

Nun wird's aber langsam sehr offtopic. Ich empfehle mal das Studium einiger Geschichtsbücher.

 

[end4win]

"berechtigte Tötung" != Mord
Die gibt es in fast allen europäischen Ländern.
[böse]Herr Schäuble(CDU) möchte sie gerade etwas ausweiten[/böse]
Und auch Heute sind manche gleicher(Animal Farm)
Oft reicht ein guter Anwalt.

Menschenopfer waren religiöse Handlungen.
Auch Christen haben mal kurz eine Hexe verbrannt, wenn es nicht so toll lief.
Für den Betroffenen kein grosser Unterschied, bis darauf dass die Hexe wusste
das es ungerechtfertigt war.

Bei den Kelten und Germanen war das keineswegs wahllos, sondern auch
damals wie Heute ging es um Machtdemonstration oder Resourcen.

Feindesliebe - christliche Errungenschaft?

 

[Gulliver]

warum störst du dich dann an Kopftüchern?

Gehts nicht vielmehr um die Tatsache das die sich die Frechheit herausnhemen
hier solche Ansprueche zu stellen?

Es stoert sich niemand an Kopftuechern- aber es gibt nunmal Ausnahmen und das
betrifft zB. unsere Schulen wo es nicht angemessen ist darauf zu bestehen weil eine
grosse Masse das eben nicht gerne sieht. Das muss man nicht gut finden oder unterstuetzen- aber es ist da einfach nicht erwuenscht- und dem muss man eben gerecht werden.
Ich kann offiziell in einer Bar in der Tuerkei nen Bier bestellen- ich tue es nicht weil es sich nicht gehoert. Ebenso gehe ich nicht mit kurzaermeligen T-shirt in einen Tempel in Thailand weil es sich nicht gehoert.

Und hier gehts einfach um Anstand den diese Leute nicht besitzen.
Ich kann mit meiner Familie 100 Jahre in der Tuerkei leben und dennoch wird es mir niemand gestatten mit zu schau gestelltem Kruzifix oeffentliche Aemter zu bekleiden.
Selbst wenn ich per Recht die Moeglichkeit dazu habe, so wird es das Volk mehrheitlich nicht wollen.

Nochmal aus Wikipedia, ka obs verbindlich ist:

Bei den Aleviten, einer eigenständigen Glaubensgemeinschaft, tragen die Frauen kein Kopftuch. In der laizistisch und muslimisch geprägten Türkei besteht für Lehrer, Schüler und Studenten sogar ein Kopftuchverbot in öffentlichen Institutionen und an der Universität. Dieses staatliche Verbot in der Türkei ist höchstgerichtlich bestätigt worden. Am 17. Mai 2006 wurde in Ankara ein Richter erschossen, der diesem Gericht angehörte. Militärische Führungskreisen des Landes sehen das islamische Kopftuch als Zeichen islamistischer und antitürkischer Gesinnung

Und hier wird diskutiert? Schon klar.

 

[bitmuncher]

Original von end4win
Feindesliebe - christliche Errungenschaft?

Vielleicht solltest du den Artikel auch mal lesen, dann wäre dir evtl. aufgefallen, daß die einzige dort erwähnte Gruppierung mit einigermaßen Einfluss innerhalb Europas die Christen sind. Diese "Feindesliebe" und Demutshaltung verbreitete sich nunmal erst mit den Christen in Europa und wir reden hier ja schließlich von Deutschland und nicht von Indien, China, Tibet oder sonstigen asiatischen Ländern.

Und ich habe das "berechtigte Tötung" nicht umsonst in Anführungsstrichen geschrieben. Wenn man jeden Einbrecher umbringen darf, ist das nach heutigen gesellschaftlichen Maßstäben wohl kaum noch als berechtigt zu bezeichnen. Selbiges gilt für Mord an politischen Widersachern usw.

Und ja, wie oft noch... das Christentum hat viel Scheiße gebaut, und trotzdem wirst du nicht widerlegen können, daß die heutige deutsche Kultur primär durch das Christentum beeinflusst wurde. Dazu müßtest du erstmal bessere Geschichtskenntnisse haben. Ich habe mich jahrelang mit Religionen und Kulturen in Europa auseinandergesetzt. Wenn du das auch getan hast, bin ich gern bereit mich auf weitere Diskussionen mit dir einzulassen, aber ergoogletes Halbwissen wird dir da nicht helfen. Das WWW kann sich in diesem Bereich nämlich kaum mit meinem Bücherregal messen.

 

[Lesco]

Nun es kann sein, dass ich aufgrund meines beschränkten Verstandes und vermeintlich ungründlicher Beschäftigung mit der Thematik einfach nicht die grenzenlose Weisheit der Bibel erkennen kann, aber ich halte sie weiterhin als moralische Grundlage für völlig ungeeignet.(Sofern man nicht sehr sorgfältig auswählt, was man akzeptiert und was nicht. Dummerweise benötigt man dafür aber schon moralische Kriterien, die bei der Suche nach einer moralischen Grundlage definitionsgemäß erst noch gefunden werden sollen)

Soso neues Testament also. Es geht hier nicht darum, sich die erfreulichen Stellen aus der Bibel herauszupicken und die anderen einfach "wegzuexegesieren". Dummerweise ist die Bibel nunmal kein sehr friedliches Buch und auch Jesus ist den Gesetzen des alten Testaments nicht abgeneigt:
Mt 10:34-35:

"Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter."

Mt 5:17-19

"[Jesus spricht:] Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Himmelreich."

Soso das alte Testament also ungültig? Es ist ersichtlich, dass die Bibel nicht als Basis für moralisches Verhalten dienen kann, es sei denn man ignoriert einfach viele Teile von ihr. Doch um zu entscheiden, was man ignoriert und was nicht, benötigt man schon Kriterien zur moralischen Beurteilung. Diese können dann jedoch notwendigerweise nicht aus der Bibel stammen.

Matthäus 13, 41-43:

Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus dem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und das Gesetz übertreten haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen. Dann werden die Gerechten im Reich ihres Vaters wie die Sonne leuchten. Wer Ohren hat, der höre!

Ich weiß sehr wohl, dass heute die komplette Höllengeschichte von vielen Theologen entweder komplett ignoriert oder einfach nur als "Gottesferne" definiert wird, jedoch soll es ein unerfreulicher Zustand und eine Bestrafung bleiben. Was ist das eigentlich für eine Liebe, wenn man für die Nicht-Erwiderung grausame Strafen angedroht bekommt?
Der Papst hingegen nimmt die Geschichte mit der Hölle jedoch recht ernst: http://www.kath.net/detail.php?id=16345

Es geht auch im tollen Neuen Testament noch weiter:
2 Johannes 7-11

Viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen; sie bekennen nicht, daß Jesus Christus im Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist. Achtet auf euch, damit ihr nicht preisgebt, was wir erarbeitet haben, sondern damit ihr den vollen Lohn empfangt. Jeder, der darüber hinausgeht und nicht in der Lehre Christi bleibt, hat Gott nicht. Wer aber in der Lehre bleibt, hat den Vater und den Sohn.

Wenn jemand zu euch kommt und nicht diese Lehre mitbringt, dann nehmt ihn nicht in euer Haus auf, sondern verweigert ihm den Gruß. Denn wer ihm den Gruß bietet, macht sich mitschuldig an seinen bösen Taten.

Dies ist eine direkte Aufforderung zur Intoleranz gegenüber Andersgläubigen, da der komplette Umgang mit selbigen verboten wird. Diese Einstellung halte ich nicht für tauglich als Basis einer modernen Gesellschaft.
Die Bibel ist in ihrer Gänze höchst widersprüchlich und gerade im alten Testament, was immernoch zur Bibel gehört, auch wenn man es gerne ignoriert höchst blutig. Ich bemühe an dieser Stelle einfach mal Richard Dawkins:

The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.

Ok, es mag sein, dass sich das Christentum ziemlich gewandelt hat, doch birgt es immernoch sehr viel Potenzial für Intoleranz, wie man auch an den Fundamentalisten in Amerika sieht, die Abtreibungskliniken angreifen und Homosexualität für eine Sünde halten.

Doch nehmen wir einmal an, dass das Christentum für die Entstehung der heutigen Moral verantwortlich gewesen sei: Warum sollten wir es immernoch brauchen um die Moral aufrecht zu erhalten? Es gibt sehr viele gute Gründe die gegen Dinge wie Mord und andere Straftaten angeführt werden können und keines irrationalen Glaubens an ein übernatürliches Wesen bedürfen, der nebenbei auch moralische Fehlschlüsse mit sich bringt(siehe Sterbehilfe,Abtreibung).
Um moralische Werte zu besitzen braucht man kein übernatürliches Wesen, das einen für bestimmte Handlungen mit einer Ewigkeit an Qualen bestraft. Im Gegensatz jedoch sieht man auch heute noch die schädlichen Auswirkungen der Religionen, die meist in dem zugrunde liegenden Irrationalismus begründet sind, denn für viele Aussagen z.B. der Evangelikalen gibt es keine rationalen Begründungen. Dieser Irrationalismus wird wahrscheinlich auch weiterhin Fanatiker hervorbringen und wenn es zum guten Ton gehört den Glauben an ein Jahrtausende altes Märchen nicht zu kritisieren, wird sich dieser Irrationalismus eher ausbreiten als vermindern.

Fazit: Das Christentums ist meiner Meinung nach nicht notwendig um sich moralisch zu verhalten und ist ohne das Ignorieren zahlreicher Stellen in seinen Quellen nicht als moralische Grundlage geeignet.

Vielleicht habe ich von der ganzen Sache mit dem Christentum aber auch nur "herzlich wenig verstanden", aber ich bitte, dies ohne plumbe ad hominem-Argumente zu belegen.

@Moderatoren: Könnte man diese ganze Religions-Diskussion nicht in einen extra Thread verlagern?

 

[bitmuncher]

@Lesco: Du hast echt ein Talent Bibelstellen völlig aus dem Zusammenhang zu reißen. Bist schon fast besser als ich. Trotzdem möchte ich nochmal betonen, daß auch ich das Christentum heutzutage nicht mehr für notwendig halte. Es ging rein nur darum, daß die deutsche Kultur zu großen Teilen auf dieser Religion aufbaut und daß heutige Moralvorstellungen in Deutschland zu großen Teilen ihren Ursprung in dieser Religion haben. Ich hoffe, daß das endlich klar geworden ist. Wäre das Christentum nicht gewesen, würde unsere Kultur heute vermutlich drastisch anders aussehen (vor allem wäre uns so'n Sch... wie der Weihnachtsmann und der Osterhase erspart geblieben ). Wer mit mir über Religion diskutieren will, kann mir seine Ansichten gern per PN mitteilen. Ich werde diesen Thread hier nicht noch weiter ausufern lassen, vor allem, da hier eh nur "im Kreis geredet" wird.

 

[yP]

Original von Gulliver

warum störst du dich dann an Kopftüchern?

Gehts nicht vielmehr um die Tatsache das die sich die Frechheit herausnhemen
hier solche Ansprueche zu stellen?

Es stoert sich niemand an Kopftuechern- aber es gibt nunmal Ausnahmen und das
betrifft zB. unsere Schulen wo es nicht angemessen ist darauf zu bestehen weil eine
grosse Masse das eben nicht gerne sieht. Das muss man nicht gut finden oder unterstuetzen- aber es ist da einfach nicht erwuenscht- und dem muss man eben gerecht werden.
Ich kann offiziell in einer Bar in der Tuerkei nen Bier bestellen- ich tue es nicht weil es sich nicht gehoert. Ebenso gehe ich nicht mit kurzaermeligen T-shirt in einen Tempel in Thailand weil es sich nicht gehoert.

Diese "Frechheit" ist in Deutschland ein Grundgesetz, welches die ungestörte Religionsausübung gewährleistet. Außerdem: Ist ein Verhalten denn gleich frech oder unanständig, wenn die große Masse es nicht tut und nicht akzeptiert? Für mich ist es zumindest grundsätzlich nicht negativ, wenn etwas vom Mainstream abweicht. Natürlich bin ich nicht vorurteilsfrei, aber ich bemühe mich andere Sitten zu akzeptieren. Warum überhaupt werden solche Bräuche von der großen Masse nicht akzeptiert? An einem Kopftuch, kann ich zumindest nichts Verwerfliches finden (ob in der Schule oder sonstwo macht für mich keinen Unterschied). Ein Kopftuch verdeckt nicht viel mehr als eine Mütze oder ähnliches, aber beim Kopftuch wird diskutiert, ob und wo es erlaubt sein soll zu tragen. Wenn eine Religion den Anhängern vorschreiben würde, jeden Menschen, den man auf der Straße trifft zu umarmen, wäre ich natürlich dagegen, weil das anderen Menschen unangenehm sein könnte und diese in ihrer Freiheit einschränkt. Aber ein Kopftuch zu sehen, ist doch keine Unannehmlichkeit oder Einschränkung.
Natürlich müssen sich Migranten bemühen, sich in unsere Kultur intigrieren, aber sie können trotzdem ihrer Religion treu bleiben, wenn ihre Bräuche uns nicht in unseren Bräuchen beeinträchtigen.

 

[jorey]

Original von yP

Original von Gulliver

warum störst du dich dann an Kopftüchern?

Gehts nicht vielmehr um die Tatsache das die sich die Frechheit herausnhemen
hier solche Ansprueche zu stellen?

Es stoert sich niemand an Kopftuechern- aber es gibt nunmal Ausnahmen und das
betrifft zB. unsere Schulen wo es nicht angemessen ist darauf zu bestehen weil eine
grosse Masse das eben nicht gerne sieht. Das muss man nicht gut finden oder unterstuetzen- aber es ist da einfach nicht erwuenscht- und dem muss man eben gerecht werden.
Ich kann offiziell in einer Bar in der Tuerkei nen Bier bestellen- ich tue es nicht weil es sich nicht gehoert. Ebenso gehe ich nicht mit kurzaermeligen T-shirt in einen Tempel in Thailand weil es sich nicht gehoert.

Diese "Frechheit" ist in Deutschland ein Grundgesetz, welches die ungestörte Religionsausübung gewährleistet. Außerdem: Ist ein Verhalten denn gleich frech oder unanständig, wenn die große Masse es nicht tut und nicht akzeptiert? Für mich ist es zumindest grundsätzlich nicht negativ, wenn etwas vom Mainstream abweicht. Natürlich bin ich nicht vorurteilsfrei, aber ich bemühe mich andere Sitten zu akzeptieren.

ist dir klar, dass selbst in der tuerkei das tragen von kopftuechern in oeffentlichen gebaeuden verboten ist?

 

[Gulliver]

Doch nehmen wir einmal an, dass das Christentum für die Entstehung der heutigen Moral verantwortlich gewesen sei:

Es ist ja wohl unbestreitbar dasz uns in der abendlaendischen Kultur die christilchen Werte sich in unseren Wertungen wiederspiegeln. In anderen Kulturen gelten komplett andere moralische Ansichten.

Im uebrigen is damit nicht die woertliche auslegung von Bibelstellen gemeint sondern vielmehr die verfestigten Werte die durchs Volk getragen wurden. Diese haben sich mehr oder minder an der ein oder anderen Sache orientiert die ihnen die Gemeinde "auferlegt" hatte. Gerade in laendlichen Gegenden war der Einfluss der Pfarrer/Pastoren zumindest offiziell erheblich. Nicht fuers Gesetz- sondern dafuer wie sich die Leute in der oeffentlichkeit benehmen.
Und selbst unsere Gesetze spiegeln auch eben das wieder.

Ein Fehler unterlaeuft dir jedoch ganz offensichtlich. Du nimmst viele Geschichten sehr woertlich. Diese Geschichten stammen aber aus einer Zeit und einem politisch sozialen Kontext der sicher nicht so friedlebend war wie unser heutiger. Und "andersdenkende" ist damals das naechste Dorf gewesen. Es tummelten sich zur Zeit dieser Texte eine ganze menge von Gruppen die versucht hatten ihre Auffassung von Gott salonfaehig zu machen.
Und nach deiner Methodik muesstest du ebenso die anderen nicht aufgefuehrten Evengelien mit in Betracht ziehen die in sich selbst schon sehr widerspruechlich sind.


Und ganz abgesehen davon, wuerde das Glauben, an was auch immer, einer Menge Leute in dieser Zeit ganz gut tun, meinst du nicht?

 

[Imrahil]

Original von keksinat0r
Naja ich bin mit Deutschland eigentlich zufrieden,
nur die "stasi 2.0" Geschichte kotzt mich erhelblich an.

Wenn das so weiter geht und unser "geliebter" Scheuble nicht bald mal zurechtgewiesen wird und ihm die Grenzen klar gemacht werden, werde ich dieses Land in 2 Jahren, nach meiner Ausbildung, verlassen...

In Deutschland kann man ja bald nix mehr machen ohne dass es irgendwo, von irgendwem aufgezeichnet wird, und jedem der genug Geld hat zugänglich gemacht wird.

Dazu bitte folgende Rechnung beachten:
die zahlen 0-255 können bei einer IP addresse benutzt werden (eventuel kann man nochmal ein paar prozent sparen bei der ersten zahl durch auslassen verbotener IP Ranges) das bedeutet im maximalfall (255.255.255.255) folgenden string: 11111111111111111111111111111111
das sind 8*4 also 32 bit pro IP Addresse, demnach für 2 zieladdressen also 64 bit für empfänger und sender.
Die Uhrzeit speichert man am sinnvollsten im Unixtimestamp für die aktuelle zeit kommen damit nochmals 63 bit dazu, dann ist das datum aber bis in alle ewigkeit sicher.
wahlweise kann man das datum auch so speichern:
Stunden -> 24 -> 5 Bit
Minuten -> 60 -> 6 Bit
Sekunden -> 60 -> 6 Bit
Tag -> 31 -> 5 Bit
Monat -> 12 -> 4 Bit
Jahr -> 99 -> 7 Bit
Insgesamt also 33 Bit.
Insgesamt macht das bei jeder Verbindung eine Datenmenge von mindestens 97 bit.
Also ca 13 byte.
Mit Tamper Data habe ich ermittelt dass alleine bei einem Aufruf der Seite "web.de" 125 aufrufe.
Also 125 * 13 byte -> 1625 byte -> 1.59 kbyte
Bei einem Aufruf einer HP. Wieviele Aufrufe hat Web.de am Tag? Im Jahr? Und wie siehts mit anderen Seiten aus?

Ok, bleiben wir bei einem Standarduser:
der geht auf web.de liest seine Mails, viel spam, also klickt er ein paar mal hin und her und kommt insgesamt auf 100 Seitenaufrufe, das sind 159 kbyte.
Dann geht er noch ein bischen surfen sucht hier was da was und bastelt in google was.
Damit produziert er insgesamt so um die 4000 Verbindungen also 6360 kbyte -> 6 Megabyte Daten.
Klingt nicht nach so viel, nur wieviele Deutsche Internetnutzer gibt es?
Über 30 millionen!
Also wenn alle sich mit so wenig begnüngen würden währen das am Tag: 177 Terrabyte (181.961 GB).
Die Vorratsdatenspeicherung soll für ein halbes Jahr laufen.
Also ca 183 Tage also 32.518 Terrabyte (33.298.874 GB) wenn das system läuft.
Gehen wir von 1 Terrabyte platten aus dann sind das 32.519 Platten, der Kram muss ausfallsicher sein, also 4 Fach gemirrored (eher mehr) demnach: 130.076 Platten ? 1 Terrabyte. Bei alternate gibts solche Platten hübsch billig für 250 euro.
Allerdings dürften die dafür eher ungeeignet sein, also wirds teurer
32.519.000? alleine für Festplatten müssten für ganz Deutschland ausgegeben werden.
Nur sind jetzt nicht alle Deutschen beim selben Provider, vom Zuständigkeitsgewühl mal ganz abgesehen heisst das, dass dezentral gearbeitet werden muss, da aber die Daten überall verfügbar sein müssen bedeutet dass einen hohe Mehraufwand, vom Bau der dafür notwendigen Rechenzentren einmal abgesehen.
Hinzukommt: das waren grade alles Standardnutzer, es gibt aber auch einen nicht unerheblichen Prozentsatz die noch viel mehr machen...
Schauen wir uns mal Deutschlands größtes Peer-to-Peer Netz an das unregelmässig Mittwochs von einigen 100tausend Menschen gleichzeitig genutzt, das WoW Update.
Schnell wechselnde Verbindungen in einem gigantischen Torrentnetzwerk, berechnen lässt sich das nicht mal mehr, ich denke bloss dass es klar sein dürfte was da passiert.
Da es sich um Verbindungen von Privat-PC zu Privat-PC handelt wird sogar doppelt geloggt.
Von der starken Belastung mal abgesehen müsste die Hardware jedes Jahr komplett ausgetauscht werden um die Ausfallsicherheit zu erreichen.
32millionen euro im Jahr die nicht vom Bund getragen werden sollen, mal von den Technikern und Laufenden Kosten für die Rechenzentren abgesehen, und von den Zugriffen abgesehen die darauf ja auch noch irgendwie gemacht werden müssen im Bedarfsfall?
Ok, das Paradies für Gebrauchtplattenkäufer, 1 TB zum Discount Preis, aber da geht uns bald das Produktionspotential für Festplatten aus
So, das bischen Standardkram haben wir, und nun?
Ich überlege mir grade was ein Forum voller Menschen mit Ahnung von PCs wohl tuen könnte?
Wie wärs mit der Aktion "Ping of Death"?
Alle Habonutzer starten untereinander eine Serie von Pings sobald diese Hardwarestruktur am laufen ist, alle Leute die davon auch angepisst sind machen das gleiche.
Nicht nur wird so die Nachvollziehbarkeit irgendeiner Straftat oder Handlung gegen Null reduziert es dürften auch die Logging Systeme zusammenbrechen sobald man mehr als 100 anfragen pro sekunde startet!
Und dann habt ihr schon an Mails gedacht? An normales Peer-to-Peer?
Vergiss es einfach, dieses Gesetz wird niemals durchkommen, geschweige denn umgesetzt werden.
(Und dann ist die Logggröße zu klein ausserdem wird man um einen Index nicht herumkommen -> nochmehr Speicher und Rechenkapazität!)

Diese "Frechheit" ist in Deutschland ein Grundgesetz, welches die ungestörte Religionsausübung gewährleistet. Außerdem: Ist ein Verhalten denn gleich frech oder unanständig, wenn die große Masse es nicht tut und nicht akzeptiert? Für mich ist es zumindest grundsätzlich nicht negativ, wenn etwas vom Mainstream abweicht. Natürlich bin ich nicht vorurteilsfrei, aber ich bemühe mich andere Sitten zu akzeptieren.

Der Staat hat während des Unterrichts keine religiöse und politische Ausrichtung zu vertreten, Ausnahme ist der Religionsunterricht.
Ein Kopftuch ist ein religiöses und für manche auch ein politisches Symbol und ist demnach für Lehrkörper unangebracht, genauso wie das aufhängen von Kreuzen in bayrischen Schulen mitlerweile untersagt ist.
Und bevor ihr über intoleranz in Deutschland schreit schaut nach Frankreich, da ist das noch schärfer geregelt als hier.
Imrahil

 

[Lesco]

Original von Gulliver

Doch nehmen wir einmal an, dass das Christentum für die Entstehung der heutigen Moral verantwortlich gewesen sei:

Es ist ja wohl unbestreitbar dasz uns in der abendlaendischen Kultur die christilchen Werte sich in unseren Wertungen wiederspiegeln. In anderen Kulturen gelten komplett andere moralische Ansichten.

Ok, das ändert jedoch nichts an dem eigentlichen Punkt der darauf folgt(Religion ist für moralisches Verhalten keineswegs notwendig), jedoch kann unsere Moral nicht _ausschließlich_ aus der Religion stammen, da wir sonst die Unterscheidung in der Bibel zwischen moralisch/unmoralisch gar nicht treffen könnten. Aber ich stimme zu, dass die christliche Religion unsere Moralvorstellung sehr beeinflusst hat, mal positiv, mal negativ. Wobei ich immernoch der Meinung bin, dass sich die wichtigsten moralischen Grundsätze auch ohne Religion hätten entwickeln können, da ohne selbige keine funktionierende Gesellschaft mit Bestand entstehen kann.

Im uebrigen is damit nicht die woertliche auslegung von Bibelstellen gemeint sondern vielmehr die verfestigten Werte die durchs Volk getragen wurden. Diese haben sich mehr oder minder an der ein oder anderen Sache orientiert die ihnen die Gemeinde "auferlegt" hatte. Gerade in laendlichen Gegenden war der Einfluss der Pfarrer/Pastoren zumindest offiziell erheblich. Nicht fuers Gesetz- sondern dafuer wie sich die Leute in der oeffentlichkeit benehmen.
Und selbst unsere Gesetze spiegeln auch eben das wieder.
Ein Fehler unterlaeuft dir jedoch ganz offensichtlich. Du nimmst viele Geschichten sehr woertlich. Diese Geschichten stammen aber aus einer Zeit und einem politisch sozialen Kontext der sicher nicht so friedlebend war wie unser heutiger. Und "andersdenkende" ist damals das naechste Dorf gewesen. Es tummelten sich zur Zeit dieser Texte eine ganze menge von Gruppen die versucht hatten ihre Auffassung von Gott salonfaehig zu machen.
Und nach deiner Methodik muesstest du ebenso die anderen nicht aufgefuehrten Evengelien mit in Betracht ziehen die in sich selbst schon sehr widerspruechlich sind.

Seltsamerweise werden andere Passagen wie etwa die Auferstehung von der Mehrheit der Christen, die ich kenne schon sehr wörtlich genommen. Welche Stellen soll man nun wörtlich nehmen, welche nicht? Das Problem ist meiner Meinung nach, dass sich mit diesem Buch eine ganze Reihe von Verbrechen sehr gut legitimieren lassen und teils sehr verquere Ansichten erschaffen werden können. Und wenn man die Sachen im historischen Kontext betrachten muss:
Warum sollte man ein Buch, was derartig archaische Dinge gutheißt, als Grundlage für die Moral in einer modernen Gesellschaft nehmen? Was daraus resultiert lässt sich sehr gut in Amerika oder in extrem-islamischen Ländern beobachten(Ok, anderes Buch, aber selbe Thematik).

Und ganz abgesehen davon, wuerde das Glauben, an was auch immer, einer Menge Leute in dieser Zeit ganz gut tun, meinst du nicht?

Ein bisschen weniger Glauben und ein bisschen mehr Denken hätte die besseren Effekte gehabt. Eine Vielzahl der heutigen Konflikte sind religiös motiviert oder zumindest dadurch beeinflusst bzw. in der Öffentlichkeit gerechtfertigt: Bush z.B. nutzte Gott zur Legitimation seines Massenmordes^WBefreiung des Iraks. Auch 9/11 wäre ohne Fundamentalismus in der Art wohl kaum möglich gewesen.
Religionen jedweder Art sind für eine Moral nicht erforderlich, die Moralphilosophie oder schon der simple Grundsatz, seine Mitmenschen so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte, kann einem moralische Werte ganz ohne übernatürlichen Stasi-Beamten, der sämtliche unserer Gedanken kennt und der mit ewigen Qualen droht, sollten wir seine "Liebe" nicht annehmen, und ohne die Nebeneffekte wie Fanatismus und Religionskriege, vermitteln.
Wer sich allein deshalb moralisch verhält, bloß weil er Angst vor göttlicher Bestrafung hat, ist für mich nicht wirklich moralisch tragfähig.

Ist zwar immernoch off-topic, aber ich denke, dass das Verschieben der entsprechenden Beiträge, keinen größeren Aufwand bedeuten dürfte.

 

[bitmuncher]

@Lesco: Niemand hier hat behauptet, daß man dieses Buch als Grundlage für gesellschaftliche Werte und Moralvorstellungen nehmen soll. Ich habe lediglich gesagt, daß unsere Kultur zu großen Teilen auf der christlichen Kultur aufbaut. Das wirst du auch mit Bibelstellen nicht widerlegen können. Abgesehen davon ist das Christentum nicht nur die Bibel, sondern das, was die Menschen und somit unsere Gesellschaft daraus angenommen hat. Christentum sind z.B. auch Einflüsse aus verschiedenen anderen Kulturen wie z.B. speziell hier in Europa aus dem alten Rom sowie von den germanischen und keltischen Kulturen. Vielleicht solltest du dich doch einfach mal etwas mehr mit den historischen Hintergründen dieser Religion beschäftigen bevor du hier Behauptungen in den Raum stellst wie "Religionen jedweder Art sind für eine Moral nicht erforderlich..." Erst die Religionen haben Moralvorstellungen in unserer Gesellschaft durchgesetzt, ob dir das nun paßt oder nicht. Jeder Historiker und selbst jedes Geschichtsbuch wird dir genug Beweise dafür liefern. Sie jetzt zu verteufeln ist in meinen Augen da etwas zu einfach, egal ob man nun mit ihren Vorstellungen übereinstimmt (was wir beide nicht tun) oder nicht.

 

[nutsn]

Als erstes bin ich mal wieder [größtenteils] positiv über das Niveau hier im Forum überrascht!
Das Problem an der ganzen Thematik liegt darin, dass man bei ca. 82 Mio Einwohnern in Deutschland nicht jeden glücklich machen kann. Das dürfte jedem klar sein! Weiterhin kommt hinzu dass wir deutschen uns wegen unserer Geschichte [für die wir, jetzt lebende Bürger] keine "Ausfälle" mehr leisten können. Also verhalten wir uns sozial und gewähren fast jedem Menschen, der in unser Land einreisen will seinen Wunsch. Ich erinnere da nur an Kanada oder Australien, wo die Einwanderungsbedingungen weitaus schwerer sind!
Prinzipiell kann ich TheEvilOne fast komplett zustimmen!
Ich finde es vermessen, wenn jemand egal ob Deutscher, Deutscher mit "Migrationshintergrund" oder Ausländer sagt, dass alles in Deutschland scheiße ist!
Im Gegensatz zur 3. ,4. , oder 5. Welt geht es uns SEHR gut! Das sollte man auf keinen Fall vernachlässigen!
Soweit so gut.
Ich möcht euch jetzt noch Mut machen, denn ich denke das Schäuble mit seinen Vorstellungen nicht durchkommt! Und selbst wenn wird sich wieder eine gesetzliche Grauzone finden lassen :]
Ihr wisst was ich meine.
In diesem Sinne zitiere ich jetzt die Nationalhymne der DDR:

"Auferstanden aus Ruinen und der Zukunft zugewandt, laß uns dir zum Guten dienen, Deutschland einig Vaterland. Alte Not gilt es zu zwingen, und wir zwingen sie vereint, denn es wird uns doch gelingen, daß die Sonne schön wie nie über Deutschland scheint, über Deutschland scheint."

 

[Gulliver]

Wobei ich immernoch der Meinung bin, dass sich die wichtigsten moralischen Grundsätze auch ohne Religion hätten entwickeln können, da ohne selbige keine funktionierende Gesellschaft mit Bestand entstehen kann.

Theoretisch MAG es sicher sein das sich gewisse Dinge auch ohne Einfluss X in eine bestimmte Richtung entwickelt haetten. Aber es ist eben so gelaufen.
Die Aussage ist eben so nicht zu halten wie "ohne Licht waeren wir eben anders entstanden".

Zudem sind religioes fundamentatlistische Motivationen nicht mit Religion und Glauben ueber einen Kamm zu scheren. Sicherlich ist Religion mitsamt seiner Dogmen und vielen tollen Funktionen ein Volk zu knechten und zu fuehren hervorragend als Traegerideologie geeignet gegen "anderes" vorzugehen. Aber was hat das nun mit Glauben an $Gott zu tun?
religioeser Terrorismus ist doch in letzer Instanz nichts anderes als jeder andere Terrorismus auch.
Manche toeten fuer Freiheit, mehr Rechte, unabhaengigkeit oder andere Politik(cuba,russland, afrika, asien, spanien...Irland..die Liste ist lang) und liegen damit eben so falsch wie die mullukken mit ihren Autobomben.


Und die "Befreiung" des Iraks hat mit religioesen Motiven wohl kaum etwas zu tun.

 

[Lesco]

Der Zusammenhang ist folgender: Bei beiden Arten, Fanatismus und moderatem Glauben, kommt das selbe Prinzip zum Einsatz: Es wird vom Gläubigen gefordert bestimmte "Wahrheiten"/Dogmen, die man durch "Offenbarung" erkannt hat ohne Hinterfragen zum Glauben. Diese Dogmen werden als heilig deklariert und somit gegen Kritik immunisiert. So ist das bei dem Fanatismus, aber auch bei "normalen Glauben". Man würde wohl niemanden als Gläubigen bezeichnen, der die Existenz Gottes oder die Auferstehung Jesu aufgrund fehlender Belege und bei letzterem naturwissenschaftlicher Unmöglichkeit nicht anerkennt. Dieses Prinzip des blinden Glaubens und des geforderten Abschalten des kritischen Denkens und Hinterfragens ist es, was Fanatismus und normale Religion verbindet.
Diese Dogmen wie eben die vermeintlichen Eigenschaften des Gottes sind völlig willkürlich gewählt und widersprechen oft auch noch der Realität(siehe Theodizee-Problem). Ein anderes Beispiel wie absurd manche Dinge sind, die von den Christen als selbstverständlich angesehen werden:
Warum sollte Gott, der doch allgütig, allmächtig und allwissend ist, seinen eigenen Sohn, der wiederum in der obskuren Dreieinigkeitslehre auch er selbst ist, einen grausamen Tod sterben lassen, weil er den Menschen die Sünden vergeben wollte? Wenn er allmächtig ist, warum vergibt er uns die "Sünden" nicht einfach so.
Es wird jedoch von den religiösen Schriften und auch von den meisten kirchlichen Funktionären gefordert nicht zu Zweifeln, sondern zu Glauben.
Das Problem ist, dass dieser blinde Glaube in unserer Gesellschaft als Tugend angesehen wird und diese "Glaubenswahrheiten" auch nicht so sehr kritisiert werden sollen wie andere Dinge. Wenn man die selbe Sprache, die man zum Kritisieren einer politischen Denkrichtung/einer Fussballmannschaft/$whatever verwendet, auch nutzt, um religiöse Überzeugungen zu kritisieren, gilt man "respektlos" und "unhöflich". Warum jedoch sollte die Religion hier eine Sonderstellung haben? Weil "Zweifel Sünde ist"?

Auch bei dem heutigen meist sehr liberale Christentum kommt man nicht darum herum, gewisse Dinge "einfach zu glauben", die Auferstehung oder schon einfach die simple Existenz Gottes wären hierfür Beispiel. Nun wird es als Widerspruch geben, dass "Atheismus" auch nur ein Glaube sei, doch das ist ein Fehlschluss: Man geht einfach nicht von unbewiesenen Dingen aus(Technisch ist wirklicher Atheismus auch gar nicht rational möglich. Es bleibt aufgrund der Unwiderlegbarkeit aller Existenzaussagen im Grunde nur ein Agnostizismus, der jedoch nicht von unwahrscheinlichen Annahmen ausgeht). Das Fehlen von Glaube ist, keine Form des Glaubens. Nur weil man die Idee Gott nicht widerlegen kann, heißt das nicht, dass es eine gleichwertige Alternative zum Nichtglauben ist. Sonst müsste man auch Dinge wie Russells Teekanne oder das FSM als genauso wahrscheinlich einstufen. Es dürfte jedoch klar, dass derjenige der die Existenz von $foo postuliert auch in der Begründungspflicht ist.

Der angesprochene "blinde Glaube" ist das was normale Religionsausübung und Fanatismus gemeinsam haben. Ich sage damit nicht, dass jeder Gläubige ein potenzieller Fanatiker ist, aber durch den blinden Glauben ist es den Fanatikern erheblich erleichtert sich eine Anhängerschaft aufzubauen. Dass es neben religiösem Fanatismus auch noch zahlreiche andere Richtungen gibt, macht das Ganze nicht besser.
Ich stimme euch ja zu, dass das Christentum eine maßgebliche Rolle bei der Entwicklung unserer Moralvorstellung gespielt hat, aber viele werden mir auch zustimmen, dass es heute für moralisches Verhalten nicht mehr notwendig ist und immernoch die geschilderten Nachteile mit sich bringt.

 

[Gulliver]

Man würde wohl niemanden als Gläubigen bezeichnen, der die Existenz Gottes oder die Auferstehung Jesu aufgrund fehlender Belege und bei letzterem naturwissenschaftlicher Unmöglichkeit nicht anerkennt.

Oha.
Gerade die moderne Quantenmechanik, die ja auch aufzeigt das Realitaet lediglich der
wahrscheinlichste Zustand ist, ist doch auf dem Wege eine ganze Reihe von uralten
philisophischen "Erkenntnissen" zu untermauern- ebenso wie einige der sog. PSI Phaenomene.
Das soll nun jetzt nicht Gegenstand werden- aber in all diesen Sachen ist das letze Wort der Erkenntnis noch lange nicht gesprochen. Diesen Fehler haben Platzhirsche der Wissenschaften UND Religionen zeitlebends gemacht.

Der Zusammenhang ist folgender: Bei beiden Arten, Fanatismus und moderatem Glauben, kommt das selbe Prinzip zum Einsatz: Es wird vom Gläubigen gefordert bestimmte "Wahrheiten"/Dogmen, die man durch "Offenbarung" erkannt hat ohne Hinterfragen zum Glauben. Diese Dogmen werden als heilig deklariert und somit gegen Kritik immunisiert. So ist das bei dem Fanatismus, aber auch bei "normalen Glauben".

Soweit ich weiss kommt der wahre Glaube bei den Menschen von innen, nicht von aussen.
Von einer eigenen Erkenntnis oder einem Gefuehl das da eben doch irgendwo noch eine nicht zu fassende tiefere Wahrheit ist.

Auch bei dem heutigen meist sehr liberale Christentum kommt man nicht darum herum, gewisse Dinge "einfach zu glauben"

Na, genau darum geht es doch

[..]dass es heute für moralisches Verhalten nicht mehr notwendig ist.

Steht das etwa im Zusammenhang mit dem ganz offensichtlichen Schwund von Moral und (ethischem) Wert in unserer Gesellschaft? Der Glaube laesst nach- und die Moral ebenso. Das muss natuerlich nichts bedeuten- aber macht deine Aussage schon sehr fragwuerdig.

Ich sehe lediglich ein gesteigertes Interesse fuer Statussymbole und toter Materie, eine bodenlose Respektlosigkeit und hoehere Gewaltbereitschaft in meinem Umfeld.
Oder liegts doch an den Killerspielen?

Der Mensch wird in seiner Erkenntnis immer noch hoffnungslos ueberschaetzt.

 

[Lesco]

Oha.
Gerade die moderne Quantenmechanik, die ja auch aufzeigt das Realitaet lediglich der
wahrscheinlichste Zustand ist, ist doch auf dem Wege eine ganze Reihe von uralten
philisophischen "Erkenntnissen" zu untermauern- ebenso wie einige der sog. PSI Phaenomene.
Das soll nun jetzt nicht Gegenstand werden- aber in all diesen Sachen ist das letze Wort der Erkenntnis noch lange nicht gesprochen. Diesen Fehler haben Platzhirsche der Wissenschaften UND Religionen zeitlebends gemacht.

Dann formuliere ich es anders: Nach heutigen Erkenntnissen ist die spontane Auferstehung eines mehrere Tage verstorbenen Menschen nicht möglich, wenn es neue Erkenntnisse geben sollte, die sagen, dass so etwas ohne weiteres möglich ist, bin ich sofort bereit meine Meinung zu ändern, sollten dies wissenschaftliche belegte Behauptungen sein.
Es mag sein, dass es paranormale Phänomene gibt, die die Wissenschaft noch nicht erklären kann, aber das heißt noch lange nicht, dass dies ein "by default" Sieg für die Religionen ist, nur weil sie eine völlig willkürliche Deutung dieser Ereignisse bieten können.

Soweit ich weiss kommt der wahre Glaube bei den Menschen von innen, nicht von aussen.
Von einer eigenen Erkenntnis oder einem Gefuehl das da eben doch irgendwo noch eine nicht zu fassende tiefere Wahrheit ist.

Subjektive Emotionen sagen rein gar nichts über den Wahrheitsgehalt aus und sind daher auch kein Argument. Entfernt dazu passt auch dieses Bernard Shaw Zitat:

The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.

Wenn es solche "nicht fassbaren Wahrheiten" überhaupt gibt, wie kommt man zu dem Schluss, dass man durch sehr subjektive Emotionen, selbige erfassen könnte?
Und was meinst du überhaupt mit Wahrheiten? Ich würde Wahrheit als Theorie definieren, die sich in vielen Fällen in der Realität bewährt hat. Man kann zwar nie beweisen, dass z.B. ein Stein den ich in der Hand über den Boden halte hinunterfällt, sollte ich ihn loslassen, doch da es hier auf der Erde bis jetzt jedes Mal der Fall war, ist es sehr vernünftig anzunehmen, dass er es auch dieses Mal tun wird.
Meiner Definition nach, muss ein Satz, der die Wahrheit für sich beansprucht, auch irgendwie veri- oder falsifizierbar sein, da man sonst definitionsgemäß nichts darüber aussagen kann, ob er denn nun wahr oder falsch ist.

Steht das etwa im Zusammenhang mit dem ganz offensichtlichen Schwund von Moral und (ethischem) Wert in unserer Gesellschaft? Der Glaube laesst nach- und die Moral ebenso. Das muss natuerlich nichts bedeuten- aber macht deine Aussage schon sehr fragwuerdig.

Ich sehe lediglich ein gesteigertes Interesse fuer Statussymbole und toter Materie, eine bodenlose Respektlosigkeit und hoehere Gewaltbereitschaft in meinem Umfeld.
Oder liegts doch an den Killerspielen?

Der Mensch wird in seiner Erkenntnis immer noch hoffnungslos ueberschaetzt.

Das dieser Schwund da ist, ist nicht zu leugnen. Ich leugne aber, das Religion das geeignette "Gegenmittel" dafür ist. Wenn sich die betreffenden Menschen mehr Gedanken über die Moral machen würden, gäbe es dieses Problem nicht, dafür braucht man keine Religion. Allerdings konnte ich auch nicht feststellen, dass Atheisten sich häufiger unmoralisch verhalten als Religiöse(umgekehrt natürlich auch nicht).
Es werden ja hin und wieder Stimmen laut(Ich meine damit niemanden aus diesem Thread), die behaupten "dass die kleinen Leute Religion nötig hätten, um sich moralisch zu verhalten", aber ich halte das für ziemlich arrogant und vorurteilsbehaftet. Ich glaube, dass jeder Mensch auch ohne übernatürlichen Glauben einsehen kann, dass bestimmte moralische Werte für das Funktionieren einer Gesellschaft notwendig sind.
Der Mensch müsste nach all diesen Jahrhunderten und Kriegen diese grundlegenden Dinge doch auch ohne übernatürlichen Aufpasser akzeptieren können.

Na, genau darum geht es doch

Wenigstens sind wir uns da einig.