Frames oder keine Frames - das ist hier die Frage.

Hallo Leute!

Ich fasse die Frage kurz. Die Diskussion kennt ihr sicher alle.

Ist es gescheit, Framesets für seine Webseite zu verwenden?

Wenn ja, warum? Wenn Nein, warum nicht?

Würde hier gern mal eine Diskussion mit guten Argumenten führen, die in Form einer PRO/CONTRA Liste einsehbar ist.

PRO Frames:
  • Geringere Ladezeiten
  • Simpler Aufbau
  • Benötigt keine Kenntnis von Scriptsprachen
  • Wird auch bei größerem Traffic nicht problematisch


CONTRA Frames:
  • Keine Barrierefreiheit gewährleistet (Textbrowser, PDA-Browser)
  • Ungünstig für Suchmaschinen


Freue mich auf eine angeregte Diskussion!

LG und schönen Tag noch,
dutchman
 
Wenn du eine barrierefreie Website anbieten willst (die man also z.B. auch mit einem Screenreader lesen kann u.ä.), solltest du auf Frames verzichten. Kann man alles problemlos mit div's genauso machen. Willst du allerdings Ladezeiten und Traffic sparen und ist dir die Barrierefreiheit egal, solltest du zu Frames greifen.
 
Original von es-de-we
Es gibt *keinen* Grund, Frames zu nutzen.

Warum solltest du?
- Bei Webapplikationen bei denen die Funktionalität im Vordergrund steht und auf Javascript (Ajax) auf Grund von Barrierefreiheit und Komplexibilität und damit verbundenen möglichen (Browser)-Bugs / Inkompatibilitäten verzichtet wird.
(Was ist das größere Übel? Eine Seite die nur mit aktivierten Javascript funktioniert, absolut keine Barriaerefreiheit bietet und mit Browserinkompatibilitäten zu rechnen ist oder eine Seite die simpel funktional ist, zwar auch keine absolute Barrierefreiheit bietet dafür aber mit einer simplen Struktur und passenden Name-Attributen für Screenreader "noch machbar" ist und in jedem Browser funktioniert?)
- Für Anfänger ist es wesentlich einfacher das übliche Seitenlayout, an der Seite Navi, Rest Content, umzusetzen ohne dafür extra eine Programmier/Script- Sprache erlernen zu müssen oder umständlich die Navi in jede Seite extra einzubauen.
- Einsteiger-Webspace, z.B. für kleine Visitenkarten bietet oft keine Unterstützung für serverseitige Scriptsprachen

Kannst du eine ähnlich simple Alternative nennen?

http://de.selfhtml.org/html/frames/layouts.htm
http://www.webstyleboard.de/wsb/thread.php?threadid=2151&sid=
 
Ganz einfach. Sind die Seiten nur mit HTML, würde es sich schon anbieten Frames zu nutzen.
Aber die meisten Pages nutzen heutzutage PHP und bei PHP-Seiten kann man andere Seiten sehr gut einbinden - ohne Frames.
Wenn du noch Anfänger bist und kein PHP lernst, dann experementiere etwas mit Frames herum - so hast du auch etwas mehr Übersicht auf deiner Webseiten.
Aber wenn du eine ernsthafte Webseite basteln willst, z.B. für Kunden oder eine Informationsquelle für einfache Surfer, dann sollte sie schon aus PHP sein und keine Frames besitzen.

Du musst zudem bedenken, das Frames für Suchmaschinen kaum nützlich sind, denn sie erschweren eher das Auflisten in einer Suchmaschine.
Was du denoch aus Frames machen könntest, wären Lektüren die sich der Benutzer herunterladen kann. Denn wer hat schon einen eigenen Webserver auf seinen Rechner um die Lektüren offline zu lesen? Hier solltest du denoch etwas beachten: Du solltest den Nutzer immer die Möglichkeit geben mindestens zwei Formate herunterzuladen: PDF oder HTML. Ich würde eher PDF bevorzugen, denn damit hat man nicht alle einzelnen Webseiten in einen Ordner rumliegen. Aber mit dem dritten Format(exe) hat manchmal HTML einen besseren Vorteil als PDF, denn dort werden die HTML-Seiten alle in eine Exedatei gesteckt und über ein intigriertes Browserprogramm aufrufbar. Siehe Webexe.
 
Suchmaschienen erfreuen sich meist auch mehr an ner schoenen Div Seite als an einem haesslichen Frameset :P
Weniger html-"scheiss" mehr Input :D

EDIT:\ Och man Promoteus, musste das Suma argument sein =)
Oder sollte ich mich mal nur aufs Beitrag schreiben konzentrieren ?( :D
 
Original von c1b
Suchmaschienen erfreuen sich meist auch mehr an ner schoenen Div Seite als an einem haesslichen Frameset :P
Weniger html-"scheiss" mehr Input :D

EDIT:\ Och man Promoteus, musste das Suma argument sein =)
Oder sollte ich mich mal nur aufs Beitrag schreiben konzentrieren ?( :D

[OFFTopic]Ich kann es dir auch nicht verübeln, denn ich habe einen Link von es-de-we (http://files.es-de-we.net/omb/gestaltung/noframes.htm) nicht ganz zu Ende gelesen, denn dort wurden auch nochmal die Suchmaschinen erwähnt.
Aber besser ist es etwas mehrmals zu posten, damit selbst die Fragenden oder Suchenden nichts übersehen. :D Dies soll aber kein Vorwurf sein. PS.: Ich heiße Prometheus.
[/Offtopic]
 
Hab mich hier darüber schon ausgelassen.

Übrigens haben nicht die Suchmaschinen ein Problem mit Frames, sondern die Nutzer, die über eine Suchmaschine irgendwo mitten im Frameset landen, aber eben dann keine Navigation haben, weil der entsprechende Teil in einem anderen Frame steckt. Das kann man so auch nur verhindern, indem man mit JavaScript jede Unterseite des Framesets wieder in das Frameset reinlädt... keine schöne Sache.
 
[OT]Sorry Prometheus, war nicht beabsichtigt :rolleyes: [/OT]

aber nun genug OT :D =)

Zudem gehoeren Frames nicht mehr zum Standard, was aber leider nur fuer die wenigsten Webentwickler eine Rolle spielt :rolleyes:
 
Frames werden aber noch häufig genutzt wenn der Inhalt häufig wechselt, also nicht mal nur ein bischen Text rausnehmen. Auch die Anzahl der Zugriffe spielt eine große Rolle, wenn man ein paar Mio Besucher am Tag hat, gibt es mit dynamischen Seiten schon so seine Probleme. Da reicht dann nicht nur ein Load Balancer.

das beste Beispiel ist esprit.de, alles in Frames und super schnell.

Für den Heimgebrauch wäre es mir zu anstrengend, da sind einfache css Seiten wesentlich besser geeignet und wenn man doch immer mal wieder was erneuern muss, kann man ja ein CMS nehmen.

Wenn man was lernen will sollte man Ajax nehmen, wie z.b. google..diesen Lernerfolg kann man noch auf Jahre hin nutzen, bei Frames glaube ich nicht, dass es auf die Dauer überleben wird.

greets

balu944
 
Original von c1b
Zudem gehoeren Frames nicht mehr zum Standard
Die Quelle die diese Aussage belegt würde ich gerne mal sehen. (selbst in den XHTML 2 Spezifikationen sind Frames vorhanden (erneuert als "xFrames"))
 
Original von balu944
Frames werden aber noch häufig genutzt wenn der Inhalt häufig wechselt, also nicht mal nur ein bischen Text rausnehmen.
selbst wenn viel geändert wird ist der aufwand eher mit div's geringer als mit frames je nach dem was und wie man es ändert, und frames werden noch häufig genutzt? bis auf wenige seiten die dafür oftmals probleme machen gibt es doch kaum welche (bzw. mir fällt keine ein (bis auf die die du jetzt genannt hattest))

Auch die Anzahl der Zugriffe spielt eine große Rolle, wenn man ein paar Mio Besucher am Tag hat, gibt es mit dynamischen Seiten schon so seine Probleme.
dafür sind diese aber auch dynamisch und für php z.b. gibt es auch webserver tools die die php seiten "vorkomplieren" (gibt es schon andere threads dazu)

alles im allen ich gehöre wohl zu dennen die vor 7-8 jahren frames für sich entdeckt haben und seit 5-4 jahren nur noch div nutzen
 
selbst wenn viel geändert wird ist der aufwand eher mit div's geringer als mit frames je nach dem was und wie man es ändert, und frames werden noch häufig genutzt? bis auf wenige seiten die dafür oftmals probleme machen gibt es doch kaum welche (bzw. mir fällt keine ein (bis auf die die du jetzt genannt hattest))
www.world-of-dungeons.de verwendet z.B. Frames. Das hat den Vorteil, dass das Menü nicht ständig geladen werden muss. Wir hatten eine ähnliche Diskussion mal im Unixboard und kamen im Endeffekt zum Ergebnis, dass die Verwendung von Frames lediglich Geschmackssache ist. Wirkliche Nachteile bieten sie nur bei der Barrierefreiheit. Vorteile sind die geringeren Ladezeiten, da nicht jedesmal alle Inhalte neu geladen werden müssen.
 
world of dungeons arbeitet nicht mit frames *anmerk* sondern mit table oder seh ich das falsch ;)


auch bei div wird nicht jedesmal neu geladen oder wozu cached ein browser denn ;)
 
Original von Oi!Alex
auch bei div wird nicht jedesmal neu geladen oder wozu cached ein browser denn ;)
Der Browser cachet entweder die ganze Seite oder nix. Wenn sich auf einer Seite aber nur ein kleiner Bereich ändert, bringt dem Browser der Cache (mit Ausnahme eingebundener Grafiken) gar nichts, da die komplette Seite neu geladen werden muss.

Das sollte allerdings eher dazu animieren, seine Seiten durch Trennung von Style und Content (Stylesheets ändern sich nicht und werden gecachet *g) und schlanken Quellcode performant zu halten, statt alles mit Grafiken vollzuklatschen und dann Frames zu benutzen unter dem Vorwand, die Bandbreite des Betrachters nicht zu sehr strapazieren zu wollen ;)

Ich bleib dabei: für das, wo keine Suchmaschine hinführt (also Webinterfaces wie z.B. phpMyAdmin oder für Administrationsbereiche von Foren, CMS etc.) sind Frames zum Teil unerlässlich, wenn man damit einigermaßen flüssig arbeiten will. Im Frontend haben Frames in der Regel aber nichts zu suchen.
 
Ich glaube nicht, dass Suchmaschienen keine Relevanz haben bei den großen Seiten, hier wird soviel in die Werbung investiert und man kauft sich einfach die richtigen Keywords.

zu den Frames Seiten kann man dann auch noch den Görtz Shop hinzupacken und noch einige mehr. Gerade bei den Shops gibt es ja ständig große Layout Änderungen und da sind Frames doch etwas gutes, was ne Menge arbeit spart.

Klar könnte man es auch mit PHP versuchen und Smarty, nur würde man damit alles noch komplizierter machen, wenn man da dann noch mit Klassen arbeitet kommt man schon ins schwitzen, alles zueinander kompatibel zu halten. Jeder kleine Fehler wird sofort bestraft und wenn diese Mega Shops(vom Umsatz her) ein paar Stunden verlieren rollen bestimmt Köpfe.

Ich habe schonmal einen PHP Shop für einen halben Tag offline gestellt, was ich mir da anhören durfte war nicht sehr schön und dabei war es nur ein kleiner Händler, den es aber umsomehr schmerzte.

Um große Seiten verfügbar zu halten würde ich auch nicht mit PHP arbeiten, dass gleiche kann ich mit einer kompilierten exe (cgi) mit c++ machen ist beim entwickeln zwar ein bischen aufwendiger, aber doch ein "bischen" schneller. Man kann natürlich auch Java oder ASP nehmen, nur kann ich das leider nicht. Ich finde die Frameworks für Java aber echt eine gelungene Sache.

Nochmal zum Vorteil der Frames, man kann damit Teile der Seite im Hintergrund als Plan HTML erzeugen und somit die Berechnungszeiten unabhängig von der Anzeige gestalten. Inhalte können so auch offline nochmal gecheckt werden und dann erst veröffentlicht werden, wie gesagt ich rede nicht von einzelnen Seiten, sondern von einer Menge Produkte.

Klar kann man das alles nach bestimmten Logiken und zeitlichen Berechnungen auch vom Rechner machen lassen, nur gibt diese Logik ein Mensch ein und oft sogar mehere, die sich dann wieder verständigen müssen. Dann doch lieber einzelne Teile, ohne dass man wissen muss was der andere gerade macht. Auch der Faktor Besucher ist eine Unbekannte, ich kann nur durchschnittlich das Verhalten errechnen, mehr geht nicht. Neckermann hatte auf der vorletzten Cebit dazu eine Menge Praxiswissen ausgeplaudert, war wirklich sehr interessant gewesen.

Privat und in kleinen Projekten finde ich Frames wie gesagt nicht sinnvoll, aber für die Großen hat es so seinen Reiz.

Was ich immer mehr sehe ist die Verknüofung aller möglichen Sprachen/Scriptsprachen und Techniken, also auch Frames Seiten die dann noch div einsetzen in Kombination mit JavaScript und weiteren CSS Eigenschaften, für Formulare/Checkout cgi/php, dynamische/plan Seiten, und im Background kompilierte Programme, egal in welcher Sprache.

Also wie man es macht, es gibt immer einen besseren Weg, man sollte immer den nehmen, der für einen selbst am einfachsten ist und mit dem man selbst sein Ziel schnell erreicht um dann weiter dran zu arbeiten bis man es perfekt hat (wird nie erreicht) oder in die Kiste steigt.

balu944
 
Original von Oi!Alex
Original von bitmuncher
Original von Oi!Alex
world of dungeons arbeitet nicht mit frames *anmerk* sondern mit table oder seh ich das falsch ;)
Also wenn das div's oder Tabellen sind, habe ich die Entwicklung von HTML total verschlafen: http://www.bitmuncher.de/files/wod.png
ingame weiß ich das nathürlich nicht
aber
http://e2.world-of-dungeons.de/wod/spiel/login.php
ist z.b. mit table gemacht siehe source code

Und ich denke, dass das ein gutes Beispiel ist, wie man seine Seite für Suchmaschinen gut erreichbar machen, aber trotzdem Frames nutzen kann. :)
Lohnt sich natürlich nur bei Seiten, wo nicht einzelne Unterseiten für die Suchmaschinen einsehbar sein sollen. Für ein Forum u.ä., wo jeglicher Inhalt durch Suchmaschinen indiziert werden soll(te), sind Frames natürlich eher unbrauchbar, wobei es ja Workarounds mit SEO geben soll (hab ich aber noch nicht ausprobiert, und will es daher nicht beschwören).
 
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