Gibt es noch Coder

#1
Hallo Community,
ich habe vor kurzem ein für mich sehr interressantes Gespräch geführt, indem es inhaltlich um die Softwareentwicklung Abteilung Internet ging.
Meine Meinung ist und war es, dass es zuviele Webdesigner gibt die zuhause mal eine Framebasierte Internetseite programmiert haben und nun denken sie seien Programmierer und machen sich selbstständig. Dabei habe ich aus eigener Erfahrung erleben dürfen wie jemand Freiverfügbare internetlösungen verkauft hatte, wo es bei Änderungen in der Anwendung zu Blähungen im Darmtrack des "Verkäufers" kam. Bei dem weiteren Verlauf des Gesprächpartners stellte sich dann auch noch raus das dieser mit Frontpage entwickelt...

Habe ich eine komplett falsche Meinung, oder was ist mit Joomla und konsortium. Verlernt man hier nicht die eigentliche Programmierung, da diese Tools doch fast "alles" abnehmen. Klar habe ich hier die Möglichkeit eine Anwendung schnell zu erstellen, sowie ein kurze reaktionszeit auf eventuelle Ämderungen...

Bin ich völlig falsch, wenn ich meine Anwendung lieber selbst code auch unter Einhaltung der W3C, und auch ein paar Minuten mehr Arbeitszeit ???

Mich würde Eure Meinung hierzu mal interessieren....
 
#2
Hi,

dasselbe "Problem" kann ich bei uns and er Uni beobachten (Wirtschaftinformatik - für Informatik kann ich sicherlich nicht sprechen): Unsere Lehrstuhlmitarbeiter fahren teilweise total auf Drupal, Typo3 und ähnliches Zeugs ab. Sie meinen sie hättens voll drauf, nur weil sie ein bisschen Crap zusammenklicken können. In 90% der Fälle hauts dann aber nicht so hin wie sie wollen oder man kommt ohne PHP Programmierung nicht mehr weiter. Und was machen sie dann? Sie holen sich Studenten, stellen sie als HiWis an, zahlen 6€/h bei nem 8h/Woche Vertrag und übertragen den Job an die. Die dürfen sich dann in die Doku von Drupal etc einlesen und verballern so letzenendes 20-30h pro Woche, die nicht bezahlt werden.

Ich stimmt dir vollkommen zu: Man verlernt bzw lern erst garnicht zu programmieren. Dementsprechend kriegt man auch in die Fresse wenn was nicht klappt. Völlig zu Recht!

Wenn du das beruflich machen willst, solltest du auf jeden Fall die Skills haben selbst eingreifen zu können wenn was schief geht oder manuellen Eingriff benötigt. Wenn du das richtig drauf hast sparen dir solche Systeme sicher viel viel Zeit! (meine Meinung)

cu
serow
 

Sven

Member of Honour
#3
Ich sehe das etwas differenziert, je nach dem was ich halt erreichen möchte.
Soll eine Webseite ordentlich aussehen und dazu noch einfach (evtl. für dritte?) zu pflegen sein würde ich ohne mit der Wimper zu zucken zu einem fertigen CMS greifen (Vorraussetzung ich habe keine ausgefallenen Wünsche).
Und hier das CMS nach dem Umfang der Seite auswählen.

Serow, gerade typo3 ist schon was anderes als nur ein bissel "crap zusammenklicken", da gehört schon etwas mehr dazu.
Auch für dieses Gebiet sollte man zumindest den Code grundlegend verstehen können.


Will man sich wie angedeutet selbständig machen, bzw. damit sein täglich Brot verdienen, so ist die Beherrschung von den gängigen Sprachen erste Pflicht. (HTML, PHP, SQL, Ajax, JavaScript,...)
Bei diesen Leuten landen dann nämlich die Kunden mit den ausgefallenen Wünschen, die sich nicht mal eben über ein 0815 CMS mit 2 Plugins lösen lassen.

Fazit: Mit verlernen oder garnicht erst lernen richtet sich nach dem Anwendungsfall und wie weit man selber an der Geschichte interessiert ist.
 
#4
Leute, die ihr Handwerk nicht richtig beherrschen, sind aus dem Markt auch ganz schnell wieder verschwunden. Da spielt es keine Rolle ob sie ein CMS nutzen oder einen WYSIWYG-Editor. Es gibt nur wenige Kunden, die sich mit den Standards noch zufrieden geben. Zumeist müssen irgendwelche Sonderfunktionalitäten umgesetzt werden und wer dann sein eingesetztes CMS nicht wirklich beherrscht und darin auch Modifikationen vornehmen kann ohne die Aktualisierbarkeit u.ä. zu zerstören, wird bald primär unzufriedene Kunden haben. Leider wirft das ein schlechtes Licht auf alle freiberuflichen Webentwickler.

Es gibt aber durchaus auch Webentwickler, die selbst aus CMS wie Drupal, Joomla etc. Seiten basteln, denen man nachher nicht mehr ansieht, dass sie auf einem CMS aufbauen. Da kann der Kunde noch so ausgefallene Wünsche haben, sie setzen es in Form von Plugins, Modulen, Mambots usw. um.
Gerade CMS wie Typo3, Zope etc. würde ich aber auch nicht mit Joomla oder Drupal auf eine Stufe stellen. In Typo3 muss man noch recht viel selbst coden, um wirklich dynamische Seiten zusammenzubekommen. Wenn man mit Typo3 nicht korrekt umgehen kann, schafft man höchstens ein paar statische Inhalte in eine Seite zu packen und selbst da verliert man schnell die Übersicht, wenn man sich nicht an die Trennung von Front- und Backend in Typo3 hält. Leute, die mit Typo3 entwickeln, sind meiner Erfahrung nach zumeist auch ihr Geld wert.

Ein CMS kann auch Webentwicklern eine Menge Arbeit abnehmen. Die Frage ist dann immer nur: Wie gut kann der Entwickler zusätzliche Dinge in das CMS integrieren. Wer da anfängt den Joomla-Core zu verändern nur um irgendwelche Funktionalitäten zu erweitern oder einzufügen, hat den Sinn des CMS aus Entwicklersicht jedenfalls nicht verstanden. Wenn man als Entwickler aber ein Funktionalität als Plugin umsetzt und statische Inhalte dann mit dem CMS einfügt und verwaltet, kann man eine Menge Zeit sparen. So ein CMS ist in 1-2 Stunden aufgesetzt und grundlegend strukturiert. Funktionalitäten wie Menüs, Template-System, selbst für Laien verständliche Administrationsoberfläche etc. sind damit schon umgesetzt. In dieser Zeit würde man das niemals selbst programmiert bekommen und ob der Output nachher W3C-konform ist, hängt nur noch vom Template ab, das eingesetzt wird und das man ja zumeist eh nach Anforderung des Kunden selbst machen muss.

Kurzum: Ich würde CMS nicht von vornherein verteufeln. Die Frage ist immer wie gut ein Entwickler mit dem CMS umgehen kann und die Schnittstellen zu nutzen weiss um es nach Bedarf zu erweitern.
 
#5
@Sven
Soll eine Webseite ordentlich aussehen und dazu noch einfach (evtl. für dritte?) zu pflegen sein
Dafür brauche ich kein CMS...


Kurzum: Ich würde CMS nicht von vornherein verteufeln. Die Frage ist immer wie gut ein Entwickler mit dem CMS umgehen kann und die Schnittstellen zu nutzen weiss um es nach Bedarf zu erweitern.
Wenn das von mir so rübergekommen ist dann habe ich das eventuell falsch oder nicht richtig ausgedrückt.
verteufeln würde ich das ganze auch nicht! Denn der zeitliche Aspekt steht da wie von dir beschrieben im Vordergrund. Meine Meinung ist lediglich das viele solche System benutzen, verkaufen wie auch immer, und absolut keine Ahnung haben was sie da eigentlich machen. Sicherlich sollte man eine kosten Nutzungsanlayse vorher betreiben.

Und nach der Beschreibung von Serow fühle ich mich auch darin bestätigt.
Es ist wirklich traurig das solche leute sich als absolute crack dtolieren und wenns dann drauf ankommt geht allse in die Hose....

Mir wurde mal eine Internetseite mit ca 5 links ( Impressum, Übermich, usw. ) präsentiert. Unter anderem ein Gästebuch, welches nach näherer Betrachtung der Absolute Oberhammer war im negativen Sinne...
Die Seite wurde auch mit einem System "gebaut", worin die funktionalität bestimmt richtig gewesen wäre, wenn der Entwickler damit umgehen hätte können.

Ich finde das hier am Markt einiges kaputt gemacht wird! Sei es die Preise die Kunden für gute arbeit nicht mehr zahlen wollen, denn es gibt genug die dieses um ein vielfaches unterbieten.

Jedoch finde ich das im Hardwarebereich der Trend in die richtige Richtung wieder geht. Leute sind wieder gerne bereit ein paar euro mehr auszugeben, wenn diese dafür auch den passenden Service und die Leistung bekommen. Einweisung, Schulung kopfstreicheln etc...

Hoffentlich entwickelt sich der terndin der softwareentwicklung auch so...
 

metax.

New member
#6
Naja, das Internet ist groß, und es ist auch irgendwie klar, dass es viel mehr Leute gibt, die "mal schnell was mit Frontpage zusammen klicken können", als einigermaßen professionelle Webentwickler, die die Bezeichnung verdienen.

Auf der anderen Seite ist es natürlich auch das Ziel der ganzen (kostenlosen) CMS, so einfach zu sein, dass ein Laie mal schnell ne einfache Site zusammenklicken kann.
Und ein Amateur, der ne kleine Homepage braucht, will natürlich für ein kleines Web-Projekt keinen professionellen Webentwickler für 100 Euro/Stunde bezahlen. Kann ich auch gut nachvollziehen.

Wer Qualität will, muss nach wie vor mehr bezahlen. Wenn ich einen Studenten/Schüler für 3 Euro/Stunde anheuere, brauche ich mich nicht zu wundern, wenn seine Arbeit auch nur so viel Wert ist ...
 
#7
Man muss hier erstmal zwischen WebDesigner und WebDeveloper unterscheiden und zwischen WebSite und WebApplication, ein WebDesigner ist meist jemand, der das Layout erstellt und das ganze in ein CMS überführt. Ein WebDeveloper dagegen erstellt Anwendungen, welche Logik beinhalten und im Browser laufen. Und bei beiden kommt es letztlich darauf an, wie gut Sie in dem was Sie machen sind. Aber es ist erschreckend wieviele WebDesigner/WebDeveloper es da drausen gibt, die glauben, Sie können was, was aber in Wirklichkeit nicht stimmt. Deshalb wäre ich dafür, das der Beruf als WebDesigner/WebDeveloper geschützt werden sollte und nur mit entsprechender Fachlicher Kompetenz/Ausbildung ausgeübt werde darf.

Aber solange es hier keine Regelung gibt, kann sich jeder WebDesigner/WebDeveloper usw. schimpfen und Pfusch an der WebPresence betreiben.
 
#8
Naja, ich sehe bei der ganzen Sache kein Problem und letztlich hat metax doch recht.
Der Preis bestimmt die Qualität. Und Webdevelopment/design macht da keine Aussage. Sicherlich kann ich mir über eine große Jobauktionsbörse "Webdesigner" ranholen. Die machen mir dann auch eine Seite. Und das für teils 15€. Provisionsabzug nicht mit eingerechnet.
Das Problem ist nämlich, dass man Webdevelopment/design sehr gerne unterschätzt bzw. nicht genug wertschätzt. Und das tut in dem Fall weder der Arbeitgeber und noch nichtmal der -nehmer.
Eben weil scheinbar alles so einfach ist und mit ein paar Klicks getan ist und viele denken, dass eben einfach alles möglich sei, weil das wird schon irgendwo zu finden sein.

Durch diese Auktionsbörsen bin ich da auch schon an ein paar Leute geraten, wo man im besten Fall den Kopf geschüttelt hat.
Unter anderem auch ein "Web 2.0 Spezialist und Experte für Drupal und Wordpress". Jenem Experten durfte ich dann in seinem Wordpress - Blog dann mal den Untertitel ausschalten. Richtig kompliziert über das Backend. :rolleyes:

Sowas mag alles ärgerlich sein, aber da Bitmuncher nunmal recht: früher oder später fliegen solche Menschen nunmal raus. Lügen habe kurze Beine, die es im Internet meist nur ein paar Meter weiter als in der Realität schaffen.

Fakt ist aber auch, dass ich niemandem seine Professionalität abspreche, nur weil er entsprechende Werkzeuge benutzt. Und auch die Wahl des richtigen Werkzeuges trifft und überlegt sich nicht von allein. ;)
Es ist letztlich der Umgang und was der "Handwerker" da schafft. Niemand würde einem Schreinermeister sein Können absprechen, nur weil er Säge und Hobel aus dem Fachgeschäft verwendet, anstatt sie sich selbst anzufertigen. Wichtig ist halt was er wie macht. Und warum.
 
#9
Fakt ist aber auch, dass ich niemandem seine Professionalität abspreche, nur weil er entsprechende Werkzeuge benutzt. Und auch die Wahl des richtigen Werkzeuges trifft und überlegt sich nicht von allein.
Es ist letztlich der Umgang und was der "Handwerker" da schafft. Niemand würde einem Schreinermeister sein Können absprechen, nur weil er Säge und Hobel aus dem Fachgeschäft verwendet, anstatt sie sich selbst anzufertigen. Wichtig ist halt was er wie macht.
ist ja richtig, wurde aber hier auch nicht so dargelegt.

Das problem ist aber das man über einen kamm geschert wird.
Wenn ich für jemanden etwas programmieren müsste, dann ist es erstmal klar das ich sehen muss was will dieser, bzw. wie kann ich das für mich am schnellsten umsetzen.
Meine Argumente gehen aber schnell verloren, wenn ich mir sagen lassen müsste. Mein Bekannter hat dafür weniger gezahlt, oder da ging das alles schneller.
Ja sicherlich gibt es gute und schlechte Programmierer. Und ich weis auch das einer der gut ist 5 schlechte ersetzen kann. Jedoch sieht der Endanwender nicht was dahinter steckt, und wo welche probleme liegen können.
Sei es LDAP, Normalisierungen in Datenbanken... oder oder oder...

Und durch diese Noobs an WebKünstler wird einfach zuviel kaputt gemacht.

und wie BasicAvid sagte

Aber solange es hier keine Regelung gibt, kann sich jeder WebDesigner/WebDeveloper usw. schimpfen und Pfusch an der WebPresence betreiben.
Frei nach dem Motto: sind wir nicht alle Programmierer.....

Und das ist das was mich ärgert....
 
#11
Meine Argumente gehen aber schnell verloren, wenn ich mir sagen lassen müsste. Mein Bekannter hat dafür weniger gezahlt, oder da ging das alles schneller.
[...] Jedoch sieht der Endanwender nicht was dahinter steckt, und wo welche probleme liegen können.
Also was Verhandlungen bei Aufträgen als Freelancer angeht (darum gehts dir denke ich hier?) bzw. zu der zitierten Situation habe ich zwar nur wenige aber sehr wertvolle Erfahrungen.
Und wenn sich Preisverhandlungen auf ein solches Niveau begeben, würde ich aus heutiger Sicht die Gespräche abbrechen und mir neue Kunden suchen. Klar, das liest sich jetzt so theoretisch einfach. Grade in der jetzigen wirtschaftlichen Situation.
Aber für gewöhnlich haben solche Menschen eine solch schlechte Zahlungsmoral, dass sich das meist nicht rechnet oder das sie dir wieder und wieder neue Aufgaben bei gleichen Preis aufbrummen, weil "das sind ja nur Kleinigkeiten". Und wenn du dann fertig bist, kannst du dann deinem Geld hinterher rennen.

Verhandlungen gehören dazu und klar muss man Abstriche machen, aber man muss auch nicht jeden Mist mitmachen. Dann sollte man eher sein Geschäftskonzept überdenken und sich ein paar sicherere Nischengeschäfte sichern bzw. aufstellen.
Ich kenne das noch persönlich von eine rgroßen Jobauktionsbörse. Ich habe mir dort auch Webdesignaufträge geholt und war ein ziemlicher Anfänger, der sich allerdings auch nur für die Auträge bewarb, deren Umsetzung er auch garantieren konnte.

Doch selbst wenn man wie ich keine großen Ansprüche stellte, also von der Bezahlung her, hat man da kaum einen Auftrag bekommen, der halbwegs vernünftig bezahlt war. Den Leuten war es auch vollkommen egal, wie gut ein Bewerber war. Der Preis musste stimmen.
Das waren dann meist auch die, die 4 Wochen später den gleichen Aufrag nochmals eingestellt haben, weil der letzte Auftragnehmer - welche Überraschung - keinen Plan von irgendwas hatte.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
#12
"Frueher" hatte niemand ein Problem mit der Tatsache, dasz man erstmal 5 Jahre C coden muss um halbwegs souveraen programmieren zu koennen.

Diese ganzen "Lernen sie XYZ in 21 Tagen" ist ein Spiegel der schnellebigen Einstellung dieser Zeit.

Man haette sich in Grund und Boden geschaemt, wuerde man sich mit seinem PHP Geraffel in die Oeffentlichkeit wagen.
 
Zuletzt bearbeitet:

CrAc

New member
#13
Leider ist es oft genug so, dass gerade die unwissenden durch ihre große Klappe lange am Markt sind, und das sogar recht erfolgreich.

Meiner Erfahrung nach sind die guten und Professionellen Freelancer im Webbereich lieber dezent und agieren eher im Hintergrund, anstatt herumzuposaunen: „Ich bin gut, nehmt mich!! Profiiiii!!!!!!!!!“.

Immer ein gutes Indiz für einen schlechten Webdesigner :D Überheblich usw.

Und Menschen die sich nicht auskennen, Laien/Diletanten, fallen dann darauf herein. Und das beschert den pseudo Profis dann die Kundschaft. Ausserdem locken die meist mit sehr niedrigen Preisen, weil sie sehr oft von ihren Erträgen gar nicht leben müssen. Die die es müssen, schreien halt ein bisschen lauter ...

Traurig aber wahr :(

Es gibt aber definitiv sehr viele gute und professionelle WebDesigner/Developer, tendenz steigend.

lg
 
#14
Ich denke das im bereich der homepages der markt eh sehr stark abgegrast ist.
Zielrichtungen sind halt jetzt nieschenprodukte, oder was momentan eine starke nachfrage hat sind intranetlösungen. Man möchte von localen clientlösungen weg und diverses auslagern in form von weblösungen / LDAP / Intarnet / Datenbanken usw...
Hier denke ich werden sowie welche gefrgat die auch was davon verstehen, denn das ganze ist fern ab vom ganz einfachen webdesign....
 
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