Kampfsport

@sprudelgehirn: Würde der Angreifer einen gescheiten Griff nutzen, wäre er aber wesentlich effektiver, da er sich dann noch mindestens eine Hand zum Schlagen freihalten könnte. Für mich sieht es dort jedenfalls eher so aus als würden sich 2 Kinder balgen, die maximal 1 Jahr "Erfahrung" mit Kampfsport haben. Die meisten Schulhofprügeleien enthalten mehr kämpferische Finessen als es in dem Youtube-Video zu sehen ist. ;) Das ist schon an recht simplen Dingen festzumachen. So versucht der Unterlegene sich z.B. immer aus dem Griff rauszuwinden obwohl er zumeist mindestens einen Arm frei hat. Teilweise befindet sich sein Ellenbogen direkt vor dem Gesicht des Angreifers und es wäre ein leichtes diesen mal kurzerhand _in_ das Gesicht zu rammen. Ein guter Kampfsportlehrer sollte auf solche typischen Laien-Fehler aufmerksam machen. Auch das Umschlingen des Gegners mit den Beinen ist total unsinnig, wenn der Gegner auf einem drauf sitzt/liegt. Würden die Jungs ihre Beine zum Stossen verwenden anstatt zum festhalten, wären die obersten recht schnell zuunterst gewesen.

@csde_rats: Beim Jiu Jutsu geht es nunmal darum den Gegner mit möglichst einfachen Mitteln wehrlos zu machen. Ein Schlag auf die Nase ist dafür fast immer ein guter Ansatz, da dem Gegner sofort die Tränen in die Augen schiessen und er entsprechend schlecht sieht. Wenn eine Kampfsportschule allerdings lehrt auf einen wehrlos am Boden Liegenden noch einzutreten, dann läuft da definitiv was verkehrt. Eine Fixierung des Gegners am Boden ist da sicherlich der bessere Weg und auch ein abschliessender Schlag zum Betäuben des Gegner wäre evtl. noch angemessen. Insofern dürfte es einfach eine schlechte Schule gewesen sein, von denen es leider massenhaft gibt. Das würde ich aber nicht dem Kampfsport in die Schuhe schieben. Was heutzutage als "Ninja-Kunst" gelehrt wird, hat mit Ninjutsu ja auch zumeist kaum was zu tun, weswegen aber Ninjutsu nicht gleich ein schlechter Sport ist. Physik ist ja auch nicht gleich blödsinnig, wenn der Lehrer es nicht korrekt erläutern kann. ;)
 
Original von bitmuncher
Das würde ich aber nicht dem Kampfsport in die Schuhe schieben.
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@csde_rats: Ganz besonders weil die Tradition japanischen Kampfsports sehr viel mehr aufweist als nur Prügelei. Vergleiche mal mit dem europäischen Boxen...
 
in dem video von bitmuncher sieht man klar wie effektiv eine gute technik wirkt. und genau das ist der vorteil an karate. schnell, fokusiert auf den gegner, kein herumgehample, kurz präzise, ein schlag und damit hat sichs (siehe video). da gibt es genügend stile die das als ziel haben.

was ich an den clubs in europa zum großteil verurteile, dass sie bei muay thai keine philosophie leeren, sondern aus den schülern kampfsportler machen, mit techno musik im hintergrund stundenlang auf einen boxsack einschlagen lassen. gut im grunde gibt es da nicht so viel philosophie, aber der trainer sollte seine anfänger nach ihrem charakter auswählen, wenn er selber schon nicht viel in diese richtung lehrt. ich kann mich auch täuschen, aber ich kenne nur vereine in diese richtung.

meiner meinung nach sollte auch jedem der vernünftig kämpfen lernt und ich meine auch richtig kämpfen und nicht schnelle selbstverteidigung auf der straße, das wie und warum der jeweiligen kunst erklärt werden. und erst nach ausführlichem techniktraining sollte der trainier dann soweit sein, den schüler abschätzen zu können. eine kampfkunst/sport soll eine lebenseinstellung sein/werden, im besten fall für geist, charakter und körper.
 
Das gleiche ist es ganz offensichtlich nicht, denn der Angriff mit einem Tanto ist definitiv "etwas" anders als unbewaffnet. Die Dinger sind verdammt scharf und führen selbst bei leichten Berührungen des Gegners schon zu tiefen Schnittwunden. Wer sich mit einem Tanto-Kämpfer in einen Nahkampf einlässt, der in einem solchen Gebalge endet wie in dem ersten russischen Video dieses Threads, der hat definitiv schon verloren.
 
Nicht nur Tantos, jede Art von Kampfmessern ist eine starke Waffe.

Kämpfer die wissen wie ein Messer im Kampf zu benutzen sind und damit nicht nur rumfuchteln sind eine große Gefahr. Lässt man sich auf einen Nahkampf ein reicht of ein einfacher Antäuschschlag umd darauf folgend das Messer (wenn gewollt tödlich) sehr effektiv einzusetzen.

Nicht scharfe Nahkampfwaffen, wie Schlagringe, Schläger, Stangen, Ketten sind nicht umbedingt eine kleinere Bedrohnung.

Wenn ich etwas gelernt habe, dann das ein geübter Waffenkämpfer nahezu allen waffenlosen Kampfarten überlegen ist. In einzelfällen mag ein geübter Muay Thai Kämpfer auch einem Tantokämpfer schneller mit dem Ellbogen das Licht auspusten als der reagieren kann, aber, im Allgemeinen ist das so.
 
Das Tanto hat aber im Vergleich zum Kampfmesser den Vorteil, dass es auch wie ein kleines Schwert geführt werden kann, wodurch die im Video gut zu sehenden Angriffe mit Klingenhieben, anstatt Klingenstössen, sehr effektiv sind. Das macht die Waffe etwas flexibler, was die möglichen Angriffstechniken angeht. Ich hab jedenfalls bisher noch kein anderes Kampfmesser gefunden, das so stark an ein Schwert angelehnt ist wie das Tanto. Wenn jemand mit Tanto und jemand mit einem "normalen" Kampfmesser aufeinandertreffen, würde ich definitiv auf den Tanto-Kämpfer setzen. ;)
 
Das Tanto stammt ja auch vom japanischen Wakizashi ab, welches abermals vom japanischen Katana abstammt (und selbst dieses hatte in Frühzeit noch längere Formen)

Die ursprünglichen Kampfmesser der Japaner während der Feudalzeit waren die Kunai (soweit ich mich erinnere) welche auch zugleich ein Allzweckgerät darstellten.

Im Laufe der Zeit wurde halt auch dazu übergegangen Tantos zu führen da diese wie du gesagt hast, effektiver sind. Die typische Samuraibewaffnung sieht bsp.weise ja auch je ein Tanto/Wakizashi/Katana vor. Das Tanto wurde dabei meist verdeckt getragen.
 
Das Tanto war auch oft die Waffe der Frauen. Genauso wie die Naginata. Da Frauen meist keine Schwerter führen durften, wichen sie natürlich häufig auf solche Sachen aus.
 
Irgendwie traurig das die Großväter der heute lebenden erwachsenen Japanern einmal stolze Samurai waren und diese jetzt in westlichen Anzügen sich nach dem Arbeitstag mit ihren Kollegen mit westlichem Bier zusschütten und sich mit Karaoke in der Bar zum Affen machen.

... ich will damit das moderne Japan nicht schlecht reden. Ich finde Japan großartig. Aber nichts desto trotz ist es teilweise bedauerlich das es so kommen musste. Wäre nicht schlecht gewesen wenn ein noch größerer Teil ihrer Kultur erhalten geblieben wäre.

Die japanische Kultur (auch die Moderne zum größten Teil) ist wirklich etwas großartiges. Jeder der sich damit beschäftigt hat wird mir sicher zustimmen.
Gerade in Dingen wie Mentalität finde ich sind sie uns Europäern voraus.
 
Original von Orniflyer
Die japanische Kultur (auch die Moderne zum größten Teil) ist wirklich etwas großartiges. Jeder der sich damit beschäftigt hat wird mir sicher zustimmen.
Gerade in Dingen wie Mentalität finde ich sind sie uns Europäern voraus.
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Ich stimme dir voll und ganz zu. Ich vergleiche immer gerne westliche und japanische Kampfkünste. Boxen und Judo bspw.
 
Ich find's wesentlich trauriger, dass die sprituelle Seite der Kampfsportarten gerade in Europa kaum gelehrt wird. Ich denke, dass diese Kampfkünste wesentlich eher als solche betrachtet würden, wenn man diese Aspekte bei Kampfschulen hierzulande nicht völlig ausser Acht lassen würde. Aber selbst grundlegende Dinge wie die Lenkung der Energien im eigenen Körper werden heutzutage kaum noch gelehrt, von Elementarzuordnungen der einzelnen Bewegungsabläufe und ähnlichem mal ganz zu schweigen. Was man in Europa als asiatischen Kampfsport lernt, ist leider nur noch ein reiner Sport. Die Kunst des Kämpfens lernt man da nicht mehr wirklich. Leider ist dieser Trend aber auch in Japan und China zu beobachten.
 
Original von bitmuncher
Ich find's wesentlich trauriger, dass die sprituelle Seite der Kampfsportarten gerade in Europa kaum gelehrt wird. Ich denke, dass diese Kampfkünste wesentlich eher als solche betrachtet würden, wenn man diese Aspekte bei Kampfschulen hierzulande nicht völlig ausser Acht lassen würde. Aber selbst grundlegende Dinge wie die Lenkung der Energien im eigenen Körper werden heutzutage kaum noch gelehrt, von Elementarzuordnungen der einzelnen Bewegungsabläufe und ähnlichem mal ganz zu schweigen. Was man in Europa als asiatischen Kampfsport lernt, ist leider nur noch ein reiner Sport. Die Kunst des Kämpfens lernt man da nicht mehr wirklich.
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Dem kann ich nicht voll und ganz zustimmen. Natürlich hast du voll und ganz damit Recht, dass das oft so ist. Natürlich ist es abhängig vom Lehrer bzw. Trainer und Übungsleiter, aber an sich ist ein gewisser Trend in die von dir zu Recht kritisierte Richtung festzustellen - jedoch nur in einigen Kampfkünsten bzw. -sportarten. Im Judo war vor allem im Deutschen Judobund in den letzten Jahrzehnten ein starker Trend in dieser Richtung zu erkennen, der Wettkampf trat sehr in den Vordergrund, doch seit einigen Jahren bemüht sich der DJB wieder um ein gewisses Image - was unter anderem zur starken Hervorhebung der Selbstverteidigung führte - zumindest verglichen mit früher, als der Wettkampf das oberste Ziel war. Mittlerweile gibt es ja die Selbstverteidigungslehrgänge und auch wenn ich noch an keinem teilgenommen habe, höre ich von diesen nur Positives. Ich wette, dass das in absehbarer Zeit noch verstärkt werden wird - bis hin zum Einsatz von Waffen ähnlich wie im Aikido. Damit wäre ich beim nächsten Thema, meinem "Gegenbeweis", wenn ich das so sagen darf. Denn im Aikido kann so ein Trend überhaupt nicht festgestellt werden, zumindest nicht im Aikikai-Aikido (Was ich selbst auch mache). Da das Aikikai-Aikido per definitionem keine Wettkämpfe hat, ist dieser Aspekt ja schonmal raus. Und soweit ich das bei unserem Bundestrainer Asai Katsuaki Shihan (8. Dan vom Honbu Dojo Tokyo) und den mir bisher bekannten Aikido-Lehrern feststellen kann, ist es im Gegenteil so, dass der traditionelle Aspekt sehr stark hervorgehoben wird - aber das ist im Aikido wohl auch durch das Aikido selbst so definiert.
Übrigens hier Asai Katsuaki Shihan bei den World Games in Karlsruhe: http://www.youtube.com/watch?v=OOsP...EE93EF9E&playnext=1&playnext_from=PL&index=11
Ich widerspreche dir nicht, keinesfalls. Ich möchte nur betonen, dass das, was du sagst, nicht pauschal auf alle Kampfkünste gemünzt werden kann. Ich selbst mache bspw. kein Karate, aber was ich von vielen, meist älteren Karateka über die Verhältnisse in vielen Karate-Dojo höre, erschreckt dann schon. Shotokan-Karate soll bei vielen Dojo in Deutschland beispielsweise zu einem reinem, meist sogar unqualifizierten Geprügel verkommen sein - oben haben wir ja noch ein anderes Beispiel für eine solche Entwicklung. Aber wie gesagt, ich kann das nicht bestätigen, da ich selbst nie Karate live gesehen habe. Möge sich dieser Trend in allen Kampfkünsten bitte bitte umkehren...
 
Am besten weg kommen in dieser Hinsicht noch Kampfkünste wie Aikido.

Bei dingen wie Muay Thai, Wing Chun, Taekwondo und Karate (alles populäre Vetreter ihrer entsprechenden Länder) ist das aber auf jeden Fall so.

Ein Taekwondoka mit dem ich vor einer Weile geredet habe meinte sogar das ein großer Teil der Vereinsmitglieder das schon als Art Fitness ansehen und halt als "Bonus" noch das Kämpfen dazuerlernen. Wobei ich es verwerflich finde das unter dem Begriff Kampfkunst zu führen wenn das auf sowas hinausläuft.
 
Original von Orniflyer
Ein Taekwondoka mit dem ich vor einer Weile geredet habe meinte sogar das ein großer Teil der Vereinsmitglieder das schon als Art Fitness ansehen und halt als "Bonus" noch das Kämpfen dazuerlernen. Wobei ich es verwerflich finde das unter dem Begriff Kampfkunst zu führen wenn das auf sowas hinausläuft.
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Ja, ich kenne auch einen Taekwondoka, bei denen das als Fitness, Härtetraining, Muskeltraining und Prügelei aber nicht als Kunst gesehen wird. Problem: Der ist auch noch stolz drauf. Da denk ich mir aber, was solls, kann mir egal sein.

Ich mache ja Viet Vo Dao (kein Vovinam!) und bei uns kann man das pauschal nicht sagen. Wir sehen es zwar nicht als Prügelei, sondern durchaus auch als geistige Angelegenheit. Unser Verein ist nicht so traditionell, dass wir eine Religion oder gar realitätsfern wären, aber traditionell genug, die Wurzeln nicht zu vergessen und Traditionen z.B. in Queyens (Formen) beizubehalten. Ich bin ganz zufrieden so.
 
Per Definition hat Kampfsport nichts mit Kampfkunst zu tun.
Im Sport zählt wer am Ende steht, bzw. den Gegner in eine Lage gebracht hat die
ihn zwingt aufzugeben.
In der Kunst ist die innere Einstellung und die Ausführung wichtiger als der Sieg.

Von daher ist Aikido, in meinen Augen, eine der letzten Techniken die sich noch
vorbehaltslos als Kampfkunst bezeichnen kann, da es keine Wettkämpfe gibt
in denen es darum geht den Gegner zu besiegen.
Dies soll nicht bedeuten, dass man andere Techniken nicht als Kampfkunst betreiben
kann. Doch sobald man die Priorität auf den Sieg setzt hat man sich von der Kunst
verabschiedet.

Gruss
 
Original von end4win
Doch sobald man die Priorität auf den Sieg setzt hat man sich von der Kunst
verabschiedet.
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Ich weiß, ich bin ein Haarspalter, wenn ich das jetzt so sage. Aber die Priorität ist tatsächlich der Sieg. Der Sieg über den Gegner als sichtbares Ziel (was du sicher gemeint hast, ich will dir ja nicht widersprechen^^), der Sieg über die eigenen Beschränkungen (nicht über sich selbst, wer will sich schon selbst besiegen), der gemeinsame Sieg (im Judo nach Jigoro Kano "Seiryoku saizen katsuyo", eher bekannt als "Seiryoku Zenyo" - grob übersetzt beiderseitiges Wohlergehen), es sind alles Siege. Aber eben eher erstrebenswerte Siege als nur der sportliche Sieg über einen Gegner.

Nur um ein wenig drauf rumzureiten ;-)
 
Ich find's wesentlich trauriger, dass die sprituelle Seite der Kampfsportarten gerade in Europa kaum gelehrt wird. Ich denke, dass diese Kampfkünste wesentlich eher als solche betrachtet würden, wenn man diese Aspekte bei Kampfschulen hierzulande nicht völlig ausser Acht lassen würde. Aber selbst grundlegende Dinge wie die Lenkung der Energien im eigenen Körper werden heutzutage kaum noch gelehrt, von Elementarzuordnungen der einzelnen Bewegungsabläufe und ähnlichem mal ganz zu schweigen.
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Kunst in der Moderne bedeutet nicht, dass noch irgendein spiritueller Aspekt darin vohanden sein müsste. Was die Menschen heutzutage als Kunst betrachten, also eine entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist, ist manchmal nur ein Darmwind am richtigen Ort plaziert.

Da wundert es mich nicht, dass die Kampfkunst dem Selben Kunstverständnis unterliegt und auch ein wenig Selbstverteidigung und sich Prügeln heutzutage dazu gezählt wird.
 
Das ist echt bedauerlich.
Wenigstens gibt es noch einige Tanzarten die die künstlerische Seite der Kampfkunst adaptiert haben.

Jeder gute Kampfsportler ist auch ein guter Tänzer, selbst wenn er's noch nicht weiß ;)

(Bruce Lee war z.B. der Cha Cha König von Hong Kong und hat als Tanzlehrer gearbeitet)

Nichts desto Trotz. Ich hoffe das Aikido und ähnliche Kampfkünste nicht aussterben. Wäre einfach zu bedauerlich. Glückerlicherweise gibt es noch in den Ursprungsländern genügend traditionelle Dojos/Schulen, aber ich fürchte auch dort nimmt die Zahl stetig ab. (Hab aber keine Informationen dazu)

Ich habe auch irgendwann ein Interview eines koreanischen Taekwondokas gelesen der sich arg gewundert hat wie das hier in Europa funktioniert nachdem seine Familie hier her gezogen ist. Er konnte keine Schule finden die auch nur annähernd seinen Lehren entspricht.
 
Original von Lightmaster
Original von end4win
Doch sobald man die Priorität auf den Sieg setzt hat man sich von der Kunst
verabschiedet.
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Ich weiß, ich bin ein Haarspalter, wenn ich das jetzt so sage. Aber die Priorität ist tatsächlich der Sieg. Der Sieg über den Gegner als sichtbares Ziel (was du sicher gemeint hast, ich will dir ja nicht widersprechen^^), der Sieg über die eigenen Beschränkungen (nicht über sich selbst, wer will sich schon selbst besiegen), der gemeinsame Sieg (im Judo nach Jigoro Kano "Seiryoku saizen katsuyo", eher bekannt als "Seiryoku Zenyo" - grob übersetzt beiderseitiges Wohlergehen), es sind alles Siege. Aber eben eher erstrebenswerte Siege als nur der sportliche Sieg über einen Gegner.

Nur um ein wenig drauf rumzureiten ;-)
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Bei deinen Ausführungen berücksichtigst du jetzt aber überhaupt nicht die
psychosoziale Komponente im Spätwerk von Franz Kafka. :D

Ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, warum sich Kampfkünste immer mehr zu
reinem Kampfsport entwickelt haben und habe damit eigentlich schon den Kontext
hergestellt, in dem das Wort Sieg nur noch als sportlicher Sieg zu verstehen ist
und eben nicht mehr im philosophischen Bereich angesiedelt werden kann.

Dachte ich wenigstens. ;)


Gruss
 
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