Linux Flame

[beavisbee]

Irgendwie sperre ich mich dagegen meinen Eltern oder sonstwem aus Bequemlichkeit ein stark eingeschränktes Betriebssystem aufzuzwängen und ihnen so das Recht abzusprechen, in den Laden zu gehen und sich irgendeine Software zu kaufen.

Wenn deine Eltern technisch so versiert sind und sich selbst irgendwelche Software kaufen, ist das ja was anderes...
Aber bei meinen Eltern sieht das so aus, dass meine Mutter ganz gut mit Textverarbeitung, Surfen, Mails und Online-Shopping/-Banking klar kommt und sich für alles andere nicht interessiert - mein Vater spielt seine Kartenspiele, trägt seine Benzin-Rechnung in die Tabellenkalkulation ein und weiß, wie er mit dem Multi-Funktions-Drucker/Fax mal paar Sachen kopieren kann. Für alles andere kommen sie sowieso zu mir, weil einfach das Interesse nicht da ist, sich tiefer mit der Materie zu beschäftigen. Sie hatten jahrelang Windows drauf, irgendwann habe ich ihnen Debian als Zweitsystem installiert und gezeigt, dass man beim Starten auswählen kann, welches OS man nutzen will und sie arbeiten fast nur noch im Linux...

Meine Schwester hatte sich auf ihren Rechner immer wieder irgendwelche Viren eingeschleust (und ich bekam wöchentliche Panik-Anrufe) und kam mit dem Debian auf meinen Eltern ihrem Rechner auch wunderbar klar, also habe ich auf ihrem Notebook dann von Anfang an Debian installiert und Windows nur in 'ner VirtualBox. Sie hat 1 Programm, dass ich unter Wine nicht zum Laufen bekomme, was sie vielleicht 1-2 mal im Monat braucht - da kommt sie mit VirtualBox auch wunderbar klar.

Ich möchte keinem Nutzer seine Eigenständigkeit absprechen, aber wenn ich eh für jegliche Belange gerufen werde, was spricht dagegen, dort dann das System zu installieren, mit welchem ich mehr Ruhe hab?

 

[Garfield]

Irgendwie sperre ich mich dagegen meinen Eltern oder sonstwem aus Bequemlichkeit ein stark eingeschränktes Betriebssystem aufzuzwängen und ihnen so das Recht abzusprechen, in den Laden zu gehen und sich irgendeine Software zu kaufen.

Das Problem hat man immer. Unter Linux läuft die setup.exe von Windows halt nicht so dolle, und die teure setup.dmg aus Mac OS X kannst du unter Windows auch vergessen.
Die Abhängigkeit vom Betriebssystem hat man nun mal. Auch Windows User müssen wissen, dass sie keine Software aus dem Apple-Store kaufen sollten.

Natürlich, per Repos kriegt man super Software, dass das zu 90% unnützer Schmand ist fällt einem aber als unbedarfter Nutzer nicht so schnell auf.

Wenn ich an die durchschnittliche Toolbar,-AdWare,-neue-Standardsuchmaschine-und-Startwebsite-versuchte 30-Tage-Shareware denke, verdrängen wir diesen grausamen Abschnitt vielleicht am besten ganz schnell. (Mit einem Paketmanager kann man den Schrott zumindest wieder halbwegs deinstallieren.)

dass man Spiele quasi vergessen kann

Ja. Um rumzuspielen ist Windows gut . Ich habe auch aufgehört, mit Wine irgendwelche Spiele auszuprobieren. Mittlerweile mache ich das unter einem sonst ungenutzten Windows.

der einzige Support den man bekommt von der Bereitschaft diverser Forenmitglieder in diversen Foren abhängt.

Das unterscheidet sich bei Windows inwiefern?
Wer Support will, der blecht.

Linux ist einfach in den 80ern hängen geblieben.

Zwar habe ich die 80er Jahre PC-mäßig nicht miterlebt, sondern nur die 90er: Aber diese waren im Vergleich zum heutigen Linux grausam.
Ob die 80er bei den GUIs wirklich besser als 90er waren, kann ich leider nicht beurteilen.

 

[mime]

Ein Linux was vollkommen auf seine GUI beschränkt wird ist nichts anderes als ein Windows

Es wird nicht auf seine (welche auch immer du meinst) GUI beschränkt. Es wird nur die Konsole nicht benutzt. Braucht sie zum arbeiten nicht.

dass man ein Betriebssystem mit mehr Fehlern als Nutzwert benutzt

Software ohne Fehler wirst du kaum finden. Ich kenne kein OS das nicht irgendwelche Macken hat. Scheinbar erziele ich mit Linux mehr Nutzwert, als du mit Linux erzielen konntest. Das muss nicht zwingend an Linux liegen.

Micha

 

[bitmuncher]

Ich glaub hier gibt's immernoch sehr viele Leute, die den Thread-Titel nicht gelesen oder nicht verstanden haben. Macht doch bitte einen "Linux-ist-so-toll"-Thread auf.

 

[Garfield]

Sobald es hier weniger gegenstandslose Statements gibt.
Und warum eigentlich nicht diskutieren? Weil dabei etwas gehaltsvolles bei rauskommen könnte?

 

[bitmuncher]

Weil es ein FLAME-Thread ist.

Ein Flame (aus dem Englischen: to flame, aufflammen) ist ein ruppiger oder polemischer Kommentar bzw. eine Beleidigung im Usenet, in einer E-Mail-Nachricht, Chatsitzung, einem Forenthread oder in einem Wiki.

Wer in einem Flame-Thread Objektivität erwartet, nimmt das Ganze offensichtlich viel viel zu ernst und ernst nehmen sollte man dies hier wohl ganz und gar nicht. Ich könnte genauso über jedes andere OS herziehen, aber hier ist nunmal Linux das "Ziel".

 

[farhaven]

Ich glaub hier gibt's immernoch sehr viele Leute, die den Thread-Titel nicht gelesen oder nicht verstanden haben. Macht doch bitte einen "Linux-ist-so-toll"-Thread auf.

Wenn bei einem Flame nicht zwei Meinungen aufeinanderprallen ist das allerdings kein Flame sondern ein Rant

 

[end4win]

Also für mich hat Linux seine Existenzberechtigung verloren, als
sie aufgehört haben eine Alternative zu Windows zu sein und
versucht haben das bessere Windows zu werden.

Wie bescheuert muss man sein, wenn man Entwicklungsarbeit
in die besten Alternativprogramme zu MS-Produkten steckt, um
diese unter Windows kostenlos zum laufen zu bringen.
Warum wird für Hardware Treiber entwickelt, die einen Aufkleber
hat "Designed for Windows", da investiert man doch besser
in einen Aufkleber "Faster with Linux" für Hersteller die sich an
Standards halten, als sich mit irgendwelchen Krücken die Stabilität
zu verhauen.
Dann auch noch wine, damit der Windowsnoob auch ja jedes Spiel
auf Linux spielen kann, um hinterher im Forum rumheulen zu können
"unter Windows läuft das viel besser". Für was gibt es grub?
Ja, der ist eigentlich dafür da, dass man das System booten kann,
welches die anstehenden Aufgaben am Besten löst.
Fehlt eigentlich nur noch das man eine Schnittstelle einbaut, damit auch
endlich sämtliche Schadsoftware anständig auf Linux läuft.


Gruss

 

[Chromatin]

Also für mich hat Linux seine Existenzberechtigung verloren, als
sie aufgehört haben eine Alternative zu Windows zu sein und
versucht haben das bessere Windows zu werden.

Mir war bis eben nicht klar das Linux jemals eine Existenzberechtigung besessen hatte...

Sobald es hier weniger gegenstandslose Statements gibt.
Und warum eigentlich nicht diskutieren? Weil dabei etwas gehaltsvolles bei rauskommen könnte?

Das einzig Gehaltvolle in einer Linuxdiskussion ist die Kritik an Linux. Denn dort steckt der wahre Kern dieser Betriebssystemplage.

 

[end4win]

Mir war bis eben nicht klar das Linux jemals eine Existenzberechtigung besessen hatte...

Aber sicher gibt es und gab es Projekte, wo auf bestimmter Hardware
interresante, zweckgebundene Systeme entwickelt wurden. Schnell,
stabil, klein, freiverfügbar und anpassungsfähig für deine Umgebung.

Aber dieses läuft alles automatisch Klicki*buntu macht doch keinen Sinn.
Nicht mal MS schafft das. Apple macht das richtig, man nehme Hardware,
baut sich ein System dafür und das Ding macht genau was man will,
wenn es dies nicht tut weiss man auch warum und muss nicht fragen
welches Bauteil, welcher Chip, welche Versionsnummer, Baureihe .........
Was machen Linuxer versuchen es auf jede andere, schundige Hardware zu kriegen,
irgendwie hab ich den Verdacht, da leiden einige an Minderwertigkeitskomplexen.

Gruss

 

[Garfield]

Das einzig Gehaltvolle in einer Linuxdiskussion ist die Kritik an Linux. Denn dort steckt der wahre Kern dieser Betriebssystemplage.

Selbst wenn es das ist: Kritik ist nach meiner Definition nicht "Älläbätsch, ihr seid doof."

 

[VierZwei]

Hab vor ein paar Wochen Ubuntu runtergehauen und Sidux/Aptosid drauf. Und weils ein Flamethread ist, hier nur die negativen Seiten:
* Skype empfängt nur Audio/Video, sendet keins ob wohl alles erkannt wurde.
* Die Lautstärkeregler im Systray sind nicht komplett. Es gibt noch einen Mainregler über "alsamixer", den muss man erstmal finden, sonst ist die Musik ziemlich leise.
* KDE4 ist aufm Netbook mit ultraschneller Intel GMA750-Beschleunigung teilweise fehl am Platze. Ursprünglich wollte ich CrunchbangLinux installieren, allerdings hat da die Installation nicht geklappt (su.)

Installation über USB-Stick ist heutzutage Standard. Aber Linux beherrscht es irgendwie immer noch nicht wirklich. Ich habe fünf Methoden ausprobiert, um CrunchbangLinux Statler zu installieren:
* Von Ubuntu mit "USB-Disk erstellen" oder so. Beim Installieren konnte er dann das CD-Laufwerk an meinem Netbook nicht finden. Konsolentrick wie mount /dev/cdrom schlugen fehl → Fail
* Von Ubuntu mit unetbootin. Gleiches Ergebnis → Fail.
* Von Windows mit Unetbootin → Fail
* Von Ubuntu mit dd das Image auf USB "gebrannt" → Fail
* Mit SATA-Laufwerk über SATA-USB-Adapter an Laptop angeschlossen, CD gebrannt und eingelegt → Fail

Aber trotzdem bleibe ich bei Linux. Stockholm-Syndrom?

 

[Garfield]

Aber trotzdem bleibe ich bei Linux. Stockholm-Syndrom?

Dieser Stockholm-Syndrom-Scherz kam ja vor einiger Zeit mal durch eine Nachricht bezüglich Apple auf.
Aber diese Geiselnehmer-Sache will mir nicht so richtig gefallen. Schließlich ist es keine äußere Gewalt, die auf den User einwirkt, bei Apple (etc.) zu bleiben.

Nach Erwerb von Produkten stellt sich in der Regel ja eine kognitive Dissonanz ein, da die vorhergehende lobpreisende Darstellung schließlich in der Benutzung relativiert wird. Entweder die Dissonanz hält an, oder man bewertet die Sache neu und hebt die positiven Aspekte hervor.
Da halbwegs objektiv betrachtet keins der verfügbaren Systeme so gut ist, wie man es 2010 erwarten könnte, dürfte das bei jedem System eintreten.
Ich würde da noch irgendwie die Ressourcenverschwendung reinbringen wollen, da bei Windows und Linux keine plötzlichen/ersichtlichen Ausgaben stattfinden, sondern eine allmähliche Ausgabe von/durch Zeit/Nerven/Geld/undurchdachtes-Handling stattfinden - im Gegensatz zu Apple, wo eine überdurchschnittlich hohe Menge Geld investiert werden muss.

Studiert hier jemand Psychologie?

 

[Chris_XY]

Installation über USB-Stick ist heutzutage Standard. Aber Linux beherrscht es irgendwie immer noch nicht wirklich. Ich habe fünf Methoden ausprobiert, um CrunchbangLinux Statler zu installieren

Du beschwerst dich an der falschen Stelle. Du solltest dich an die Distributoren von Crunchbang wenden, weil die haben das verbockt. Ein neueres syslinux kann nämlich von einer CD und von einem USB-Gerät gleichermaßen booten.
Dann kann es noch vorkommen, dass der Mainboardhersteller es verbockt. Ich habe hier so ein Mainboard, das im Bootmenü schön den USB Stick anbietet, aber bei dessen Auswahl trotzdem nicht davon bootet.

Hier wird gesagt, dass es mit dd funktionieren sollte:
http://crunchbanglinux.org/wiki/statler_usb_installation
Den Beweis, dass es nicht an "Linux" sondern an "Crunchbang Linux" liegt, findest du z.B. in den images hier:
http://www.archlinux.org/download/

Wer in einem Flame-Thread Objektivität erwartet, nimmt das Ganze offensichtlich viel viel zu ernst und ernst nehmen sollte man dies hier wohl ganz und gar nicht. Ich könnte genauso über jedes andere OS herziehen, aber hier ist nunmal Linux das "Ziel".

Objektivität nicht, aber wie wäre es mit Argumenten, die nicht aus den 80igern stammen?
Wenn du ankommst mit deinem "unter Linux geht video und opengl nicht gleichzeitig", dann stimmt das einfach nicht (mehr), ich habe es ja ausprobiert mit MEHREREN opengl anwendungen und video. Wenn du ankommst mit "mit cpu last von cat /dev/zero > /dev/null macht Linux unbenutzbar", stimmt das auch nicht (mehr), denn ich habe MEHRERE Instanzen von cat /dev/zero > /dev/null UND einen stresstest auf die CPU Laufen lassen und es war noch bedienbar.

Die heutigen Probleme liegen eigentlich nur noch bei disk i/o, aber irgendwie auch nur manchmal.
Jetzt endlich sind ja ein paar Leute angekommen und haben patches dafür gemacht. Jetzt müssen die nur noch in Mainline...

 

[bitmuncher]

Selbst wenn es das ist: Kritik ist nach meiner Definition nicht "Älläbätsch, ihr seid doof."

Ich denke hier wurden bereits mehr als genug objektive Kritikpunkte geliefert. Dafür sollte man den Thread aber mal in seiner Gänze lesen.

@Chris_XY: Ich habe echtes Multimedia auch oft genug ausprobiert und vorhin nochmal. Thinkpad R60 mit Ubuntu... Video mit VLC an, Warsow an... Resultat: X-Server laggte, dass fast nichts mehr ging. Gleiches auf meinem Mac... das System lief weiter flüssig, obwohl der 2GB RAM weniger hat und lediglich 0.5GHz mehr. Erzähl mir also bitte nicht, dass dies Argumente aus den 80ern seien.

Die heutigen Probleme liegen ganz sicher nicht nur beim Disk-I/O. Jeder Sysadmin, der mit einigermaßen großen Linux-basierten Netzwerken zu tun hat, kann dir von Problemen mit Netzwerk-Layern, ständigen Sicherheitslücken IM KERNEL, Problemen mit Powermanagement usw. ganze Bücher füllen.

Allein seit April gab es 10 Sicherheitslücken im Kernel, die einfach einer unsauberen Struktur zu verdanken sind. Wenn darunter Dinge wie "Kernel ia32syscall Emulation Privilege Escalation", "CAN BCM Privilege Escalation Exploit", "SCTP INIT Remote DoS", "ALSA hda-intel Avoid divide by zero crash" usw. sind, die alle mit hoch bis mittel kritisch eingestuft werden, dann zeigt dies, wie unsauber der Code des Kernels ist und wie wenig man heutzutage auf das achtet, wofür der Kernel in den 90ern mal bekannt war, nämlich Sicherheit. Linux ist durch den krampfhaften Zwang sich in den Desktop-Markt etablieren zu wollen, zu einer Spielerei verkommen, die man absolut nicht mehr als ernstzunehmendes System bezeichnen kann, was es zumindest im Server-Bereich mal war. Doch selbst in diesem Bereich ist es aufgrund seiner Lücken kaum noch nutzbar, wenn man nicht auf Systeme wie Oracle Enterprise Linux mit Unbreakable Kernel o.ä. speziell überarbeitete Kernel setzt. Der Standard-Kernel von kernel.org ist in der EDV heutzutage ein Witz, der unheimlich viel Handarbeit und Patches benötigt, damit er irgendwo noch ernsthaft produktiv einsetzbar ist.

In den 80ern war Linux übrigens keineswegs produktiv einsetzbar. Und in den 90ern hatte man wenigstens noch ein paar Gründe, die für Linux sprachen. Leider ist Linux aber auf diesem Stand stehen geblieben und versucht dies nun mit Klickibunti-Oberflächen zu kaschieren. Das ist die traurige Tatsache.

 

[Garfield]

Ich denke hier wurden bereits mehr als genug objektive Kritikpunkte geliefert. Dafür sollte man den Thread aber mal in seiner Gänze lesen.

Ich weiß. Daher hab ich auch nicht die konstruktive Kritik und sachlichen Darlegungen bemängelt, sondern die inhaltslosen Kommentare

 

[mime]

@Chris_XY: Ich habe echtes Multimedia auch oft genug ausprobiert und vorhin nochmal. Thinkpad R60 mit Ubuntu... Video mit VLC an, Warsow an... Resultat: X-Server laggte, dass fast nichts mehr ging. Gleiches auf meinem Mac... das System lief weiter flüssig, obwohl der 2GB RAM weniger hat und lediglich 0.5GHz mehr. Erzähl mir also bitte nicht, dass dies Argumente aus den 80ern seien.

Pentium(R) 4 CPU 2.80GHz
1280MB RAM
GeForce2 MX/MX 400 - 64MB
Gentoo

Es läuft mplayer (Spielt "Pizzahunde") und Warsow. Resultat: Warsow läuft flüssig. Film läuft flüssig. Das ganze System läuft gewohnt flüssig.
An Linux scheint dein Problem also nicht zu liegen...

Die heutigen Probleme liegen ganz sicher nicht nur beim Disk-I/O. Jeder Sysadmin, der mit einigermaßen großen Linux-basierten Netzwerken zu tun hat, kann dir von Problemen mit Netzwerk-Layern,

Bei meinem alten Arbeitgeber hatten wir an die 3000 Linux Server. Einigermaßen groß genug? Welche Probleme mit Netzwerk-Layern
sind uns da nicht aufgefallen?

ständigen Sicherheitslücken IM KERNEL,

Kommt überall mal vor...
https://www.securityfocus.com/bid/41557/info

wofür der Kernel in den 90ern mal bekannt war, nämlich Sicherheit.

Das wurde immer behauptet, war aber genauso schon immer falsch.

Der Standard-Kernel von kernel.org ist in der EDV heutzutage ein Witz, der unheimlich viel Handarbeit und Patches benötigt, damit er irgendwo noch ernsthaft produktiv einsetzbar ist.

Bullshit!

In den 80ern war Linux übrigens keineswegs produktiv einsetzbar.

ACK. Wird daran liegen, dass Linus erst im April 1991 mit der Entwicklung von Linux begonnen hat.
http://groups.google.de/group/comp.os.minix/msg/b813d52cbc5a044b

Das erste (0.1) Release des Linux Kernels erfolte am 17.September 1991.

Und in den 90ern hatte man wenigstens noch ein paar Gründe, die für Linux sprachen. Leider ist Linux aber auf diesem Stand stehen geblieben und versucht dies nun mit Klickibunti-Oberflächen zu kaschieren. Das ist die traurige Tatsache.

Welche Klickibunti-Oberflächen meinst du? Gibt doch so viele unter Linux...

Micha

 

[Chris_XY]

@Chris_XY: Ich habe echtes Multimedia auch oft genug ausprobiert und vorhin nochmal. Thinkpad R60 mit Ubuntu... Video mit VLC an, Warsow an... Resultat: X-Server laggte, dass fast nichts mehr ging.

Ich hatte es mit dem proprietären nvidia Treiber gehabt. Mit dem freien ati Treiber werde ich heute nachmittag schauen können.

Die heutigen Probleme liegen ganz sicher nicht nur beim Disk-I/O.

Die Desktopperformance schon.

Jeder Sysadmin, der mit einigermaßen großen Linux-basierten Netzwerken zu tun hat, kann dir von Problemen mit Netzwerk-Layern,

Konkret bitte.

ständigen Sicherheitslücken IM KERNEL,

Konkret, wie oft? Vergleich mit anderen Systemen?

Problemen mit Powermanagement

Konkret? Irgendein Laptop hatte mal irgendein ACPI Problem?

usw. ganze Bücher füllen.

Mit Allgemeinplätzen?


edit: so, zu Hause. Warsow mag wohl meine Maus nicht. Mit den Pfeiltasten bewegen, während ein Video läuft, geht gut, aber alt+tab nicht so. VLC hat auch mein Testvideo nicht abspielen wollen, deshalb habe ich smplayer genommen.
Ich habe meinen Test erstmal auf Nexuiz + Video verlagert. Funktioniert super.
Weil es so schön war, habe ich dazu auch noch Warcraft3 in Wine gestartet sowie ein zweites Video.
Mir scheinen die Videos nicht mehr die vollen FPS zu haben, aber sie sehen noch ganz gut aus.
Bis darauf, dass mir der Ram langsam ausgeht, sehe ich nicht, wieso "Multimedia" nicht gehen sollte. Ich schreibe diesen Beitrag, während das alles wunderbar läuft und kann in X wirklich keinerlei Lag feststellen.
Allerdings verwende ich auch den -pf Kernel mit BFS.
mesa etc. habe ich aus dem Archlinux testing - Repository und xf86-video-ati-git habe ich mir selbst kompiliert.
Und man bedenke: Der Open Source Treiber ist immer noch stark WIP.

Du wirst übrigens nicht erraten, was hier lag verursacht: Wenn ich auf omploader auf durchsuchen klicke und das Ding mein Homeverzeichnis anzeigt.

 

[bitmuncher]

BSD hatte im letzten halben Jahr 2 Lücken im Kernel. Davon wurde eine als Medium Risk und die andere als Low Risk eingestuft. Linux kam in der gleichen Zeit auf das 5-fache, mehrere davon High Risk. Windows habe ich nicht so verfolgt, aber Sicherheitslücken im Windows-Kernel sind schon seit XP relativ selten. Da sind eher der Überbau und unsaubere Programmierschnittstellen das Problem.

Sicherheitslücken in Netzwerk-Treibern und Protokoll-Treibern kommen bei Linux auch immer wieder vor, was für betroffene Server Downtimes für die Reboots/Modul-Reloads bedeutet. In Solaris gab es meines Wissens nach solche Probleme schon seit >5 Jahren nicht mehr.

@mime: Soweit ich weiss hat Torvalds mit der Entwicklung von Linux bereits 1989 angefangen, es aber erst 1991 im Usenet bekannt gegeben. Will ich jetzt aber nicht beschreien. Müsste man ihn selbst fragen.

@Chris_XY: Ich hatte bereits 8 verschiedene Laptop-Modelle, die ich mit Linux betrieben habe. Bei keinem machte ACPI das Gewünschte. Mal gingen Standby-Buttons nicht, mal funktionierte Sleep-Modus beim Zuklappen nicht korrekt und auch die automatische Taktung der CPUs erforderte jedesmal Handarbeit, bevor sie anständig funktioniert. Selbst Torvalds hat sich bereits vor Jahren auf der Kernel-ML über den grottigen ACPI-Code ausgelassen und einen Rewrite gefordert, der bis heute nicht bzw. nur in Teilen gemacht wurde, weil das ACPI-Team relativ inaktiv ist.

Im Übrigen wären Projekte wie Unbreakable Linux nicht notwendig, wenn der Default-Kernel eine ausreichende Sicherheit für Server gewährleisten könnte.

 

[mime]

@mime: Soweit ich weiss hat Torvalds mit der Entwicklung von Linux bereits 1989 angefangen, es aber erst 1991 im Usenet bekannt gegeben. Will ich jetzt aber nicht beschreien. Müsste man ihn selbst fragen.

Linus Torvalds in "Just for Fun"

Es war März oder vielleicht April (1991) [...] Ich kratzte die monatlichen Raten für meinen PC zusammen, der in drei Jahren abgezahlt werden sollte.Damals wusste ich noch nicht, dass ich die Raten nur noch ein Jahr lang würde aufbringen müssen. Da nämlich würde ich Linux geschrieben haben...

Es geht aus seinem Buch eindeutig hervor, dass er tatsächlich erst Anfang 1991 damit begonnen hat Linux zu entwickeln.

Micha