Mensch in einer Sackgasse der totalen Dehumanisierung

Hallölchen,

aus einer recht philosophisch gewordenen Diskussion über den Staatstrojaner (wie auch immer es dazu kam), lagere ich hier mal ein Topic zur weiteren Diskussion aus.

Meine Aussage ist, dass der Mensch sehr innovativ, intelligent und ausgeklügelt seiner Abschaffung entgegen lebt.
Der entscheidende Punkt ist, dass er das eben gar nicht merkt. Er meint sich zu entwickeln, doch die Entwicklung gilt lediglich der Technologie jeglicher Art. Der Gedanke des Trans- und Posthumanismus beinhaltet keine menschliche Entwicklung, sondern Verwaltung von "Vieh", bis zu seiner entgültigen Abschaffung (etwas zugespitzt formuliert, aber siehe Yuval Noah Harari und Robert Kurzweil bzw. die Grundsätze der Technokratie und des Trans- und Posthumanismus). Die Idee, dass der Mensch an seine Grenzen gestoßen ist und somit technisch erweitert werden muss, basiert auf einem recht bodenlosen Unsinn der materialistischen Ideologie.

Und genau hier sind wir an dem entscheidenden Punkt. Wir merken nicht, dass wir innerhalb einer Ideologie leben, in der wir ganz präziese und unillusorisch zu agieren meinen. Doch all das geschieht eben in einer Ideologie des Materialismus / Positivismus.

Wenn meine Sichtweise mehr interessiert, kann es gerne hier lesen oder auch als ein Hörbuch anhören:

In diesem Sinne... auf eine heitere Diskussion ;)

Grüße
c5
 
Der Mensch strebt durch die "Verbesserung" der Einflüsse sein Leben vollkommener zu gestalten.
Das bedeutet dass er sich unvollkommen fühlt.
Die Unvollkommenheit entstammt der "Gottesferne".
Die Gottesferne ist ein Resultat aus der "Vertreibung aus dem Paradies".
Nun ist das "Paradies" aber kein Ort - sondern ein Zustand des Menschen.
Teile der Menschheit haben sich offenbar recht früh in vertriebene und un-vertriebene geteilt.
Die Vertriebenen haben Kult und Kultur geschaffen, während sog. Naturvölker ihre Lebensweise nur aufgrund äußerlicher Bedingungen verändert haben.
Das wenige, was wir über Naturvölker wissen ist aber dies: Sie leben alle "in" und "mit" der Welt. Als Teil der Welt, die hingenommen wird, wie sie ist.
Der unvollkommene Mensch sieht sieht sich außerhalb der Welt - isoliert von ihr.

Im Rahmen heutiger Öko-Bemühungen wird es deutlicher denn je: Der Mensch weiß genau dass er auf dem Holzweg ist. Er wusste es schon immer. Und all seine Bemühungen zur "Umkehr" (d.h. zu einem ursprünglicheren Zustand) führen ihn doch immer weiter davon weg (in der Genesis wird das als der "Weg nach Osten" beschrieben).

Es ist eine Ironie des Universums:
Der unvollkommene Mensch will durch sein Handeln einen vollkommenen Zustand erreichen.
Dieser Zustand besteht aber im wesentlich daraus, all die Dinge zu unterlassen, die der unvollkommene anstellt um Vollkommenheit zu erreichen.

Das ist das Dilemma, die Bürde des "gefallenen" Menschen.
 
sehr interessante Gedanken, vielen Dank.

Die Sache ist nur, dass durch das bloße Unterlassen der unvollkommenen Bestrebungen keine Vollkommenheit erreicht werden kann. Denn das Status Quo des Menschen ist der fehlende Zugang zu dem, was man in irgendeinem Sinne vollkommen nennen könnte. Ihm fehlt also diese Komponente per se. Unterlässt er etwas, wird er dadurch nicht aus irgendeinem Automatismus heraus vollkommener. Tut er etwas, dann kann er noch unvollkommener werden, als er jetzt schon ist. Die Frage ist also, ob er etwas tun kann, was ihn vollkommener machen würde und die noch wichtigere Frage ist, was die Vollkommenheit sein soll und wodurch die Unvollkommenheit auftritt.

Die Öko-Bemühungen machen nichts anderes, außer den materiellen Rahmen für den Menschen möglicht erträglich zu gestalten. Es sind also keine in irgendeinem Sinne moralische Ideale (für die man sie gerne verkauft), sondern schlichte Egozentrik des materialistischen Überlebens- und Selbsterhaltungstriebs.

Auch seine "Verbesserungen" sind auf das Materielle gerichtet. Er verbessert also dadurch nicht sicht selbst, sondern eben das Materielle um ihn herum. Der Fortschritt gilt nicht dem Menschen, sondern eben der Technik und der Umgebung. Wenn einer sich ein "KI-Auge" einpflanzt, dann verbessert er nicht sich selbst, sondern er kreiert etwas außerhalb von sich, was er als besser im Vergleich zu seinen Anlagen empfindet.

Wenn man jetzt meint, der Mensch sei eine bio-chemische Masse, dann wird man ihn natürlich nicht von der Technik, die auch Teil der bio-chemischen Masse der Erde ist, unterscheiden. Dann wird man meinen, der Mensch entwickelt sich doch durch die Transhumanistik und er wird sich in der Posthumanistik über sich selbst erhöhen.

Das Problem dabei ist, dass das einer Ideologie folgt, die sich nicht als Ideologie enttarnen will - der Ideologie des Materialismus / Positivismus.

Geht man der Frage nach dem menschlichen Geist nach und setzt an den Problempunkten des Materialismus an, schon zerfällt diese materialistische Dogmatik in Stücke und man steht vor der Essenz des Menschen, die eben in dem tätigen Geist (nicht Gehirn) sich offenbart. Wenn man diese Sicht verfolgt, dann wird man nicht auf die Idee kommen, dass man mit all den "Verbesserungen" den Menschen in irgendeinem Sinne verbessert.

Es ist also die Frage zu lösen: Was ist der menschliche Geist?

Und je nach Antwort, wird man sich entweder auf eine Ideologie einschießen oder sich die Betrachtung möglichst frei lassen.
 
Die Sache ist nur, dass durch das bloße Unterlassen der unvollkommenen Bestrebungen keine Vollkommenheit erreicht werden kann. Denn das Status Quo des Menschen ist der fehlende Zugang zu dem, was man in irgendeinem Sinne vollkommen nennen könnte. Ihm fehlt also diese Komponente per se. Unterlässt er etwas, wird er dadurch nicht aus irgendeinem Automatismus heraus vollkommener.

Unterlassung / Nichts wollen / Nichts begehren / weltlichen Dingen entsagen / uswusf.

Es ist eine Vollkommenheit gemeint, die einen als Mensch nichts vermissen lässt.
Wo man als Mensch nicht getrieben ist irgendwas zu tun, zu erfinden usw.. Wo der Mensch einfach nur ist.

Die Alternative sind wir.
 
Das habe ich schon verstanden und genau deswegen meine ich, dass das eben NICHT zu Vollkommenheit führt. Die asketischen Ideale wurden schon in vorchristlichen Zeiten ad absurdum geführt. Die Auseinandersetzung mit und an der Welt ist das, was zu dem Menschen zwangsläufig gehört, ob er will oder nicht. Das daran vorbei gehen mit asketischen Tricks bildet keine inneren Kräfte, die gewonnene Auseinandersetzung damit aber lässt im Menschen erst die Erkenntnis und die gehobene Fähigkeit wachsen.

Asketisch zu sein, ist eben sehr weit von einer Vollkommenheit entfernt, weil man dadurch ganz künstlich versucht ein fehlendes Verlangen zu erzielen.

Das sind zwei Extreme, die du darstellst. Es gibt aber immer ein verbindendes Drittes, welches auch die goldene Mitte darstellt.
Das eine ist der weltabgekehrte Asketismus, der sich seine Vollkommenheit zu erlügen versucht. Das andere ist das triebhafte Nachgehen aller Impulse und eine entsprechende Strukturierung dieser Ordnung.

Die Mitte wäre die praktische Entwicklung mitten durch die gesellschaftliche Unvollkommenheit, hin zu vollkommenen Idealen des Asketismus von mir aus. Jemand, der zum Beispiel geraucht hat und nicht durch Zwang, Konvention oder allein durch die Sorgen um die Gesundheit etc. aufgehört hat, sondern es so weit ausgekostet hat, bis es sinnlos geworden ist, der wirds durchaus praktisch verstehen, was damit gemeint ist.

Es gibt eben nicht nur ein entweder oder.
 
Die Mitte wäre die praktische Entwicklung mitten durch die gesellschaftliche Unvollkommenheit, hin zu vollkommenen Idealen des Asketismus von mir aus. Jemand, der zum Beispiel geraucht hat und nicht durch Zwang, Konvention oder allein durch die Sorgen um die Gesundheit etc. aufgehört hat, sondern es so weit ausgekostet hat, bis es sinnlos geworden ist, der wirds durchaus praktisch verstehen, was damit gemeint ist.
Und wie gehen wir mit dem Drang um, Kinder zu missbrauchen, Menschen zu erniedrigen, ........... dürfen die ihre Triebe auch auskosten bis sie keinen Drang mehr spüren, vor allem wie sieht es mit den Opfern aus, auch von Rauchern und Alkoholikern? Was hindert dich daran in der bestehenden Regierungs-, Gesellschaftsform deine Vollkommenheit zu erreichen? Wir haben Religionsfreiheit.
Du redest pausenlos vom Ende der Reise, aber von einem gangbaren Weg dorthin scheinst du keinerlei Vorstellung zu haben. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los du wartest auf den "jüngsten Tag". PLopp und alles ist gut oder "Wir werden alle Stöööörben".

Gruß
 
Das habe ich schon verstanden und genau deswegen meine ich, dass das eben NICHT zu Vollkommenheit führt. Die asketischen Ideale wurden schon in vorchristlichen Zeiten ad absurdum geführt. Die Auseinandersetzung mit und an der Welt ist das, was zu dem Menschen zwangsläufig gehört, ob er will oder nicht. Das daran vorbei gehen mit asketischen Tricks bildet keine inneren Kräfte, die gewonnene Auseinandersetzung damit aber lässt im Menschen erst die Erkenntnis und die gehobene Fähigkeit wachsen.

Hast du eben nicht. Ich meine kein Asketentum sondern das einfache Leben, wie man es von Naturvölkern einigermaßen kennt.
Für "uns" ist das zu spät.
 
Und wie gehen wir mit dem Drang um, Kinder zu missbrauchen, Menschen zu erniedrigen, ........... dürfen die ihre Triebe auch auskosten bis sie keinen Drang mehr spüren, vor allem wie sieht es mit den Opfern aus, auch von Rauchern und Alkoholikern? Was hindert dich daran in der bestehenden Regierungs-, Gesellschaftsform deine Vollkommenheit zu erreichen? Wir haben Religionsfreiheit.
Du redest pausenlos vom Ende der Reise, aber von einem gangbaren Weg dorthin scheinst du keinerlei Vorstellung zu haben. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los du wartest auf den "jüngsten Tag". PLopp und alles ist gut oder "Wir werden alle Stöööörben".

Gruß
nun, dafür haben wir ja ein gewisses Regelwerk aus Gesetzen. Sie haben durchaus ihren Sinn, damit das Auskosten der Abgründe sich nicht völlig im Krankhaften verlieren kann und vor allem den anderen Menschen nicht misshandelt. Die Grenzen moralisch gesunder Gesetze sind natürlich schwierig zu definieren, unmöglich ist es aber nicht.

Ich habe nicht aus Belanglosigkeit den Link zu meinem Essay oben gepostet. Wenn du ihn nicht angehört bzw. gelesen hast, dann kannst du meinen, ich sehe keinen gangbaren Weg aus dieser Problematik heraus. Dort sind die Gedanken dazu mehr indirekt, doch auch direkt beschrieben.

@Chromatin habe ich eben doch :D
Das, was du beschreibst IST Asketentum bzw. seine Adoption. Das "einfache Leben" basiert entweder auf fehlender Möglichkeit ein "komplexes Leben" zu führen (wie eben früher im Fall der Naturvölker) oder es basiert eben auf einer Abwandlung von Asketentum, da wir im komplexen Leben mitten drin stecken.

Zu spät ist es, wenn man immer nach hinten schauen will und so sein will "wie früher". Das ist aber weit weg von der Realität der Entwicklung, um nicht zu sagen der Evolution. Für mich ist die Frage, was macht das für einen Sinn (die komplexe Lage) und wohin kann man sich daraus hin entwickeln und zwar nicht nach hinten, sondern nach vorne.
 
@Chromatin habe ich eben doch :D
Das, was du beschreibst IST Asketentum bzw. seine Adoption. Das "einfache Leben" basiert entweder auf fehlender Möglichkeit ein "komplexes Leben" zu führen (wie eben früher im Fall der Naturvölker) oder es basiert eben auf einer Abwandlung von Asketentum, da wir im komplexen Leben mitten drin stecken.

Nein, tust du nicht. Es gibt einen Unterschied zwischen dem Nicht-wollen / nicht-streben und dem Entsagen.

Es ist somit auch der Unterschied ob jemand das "moderne" Leben gar nicht kennt und für nicht erstrebenswert hält, oder ob jemand aus diesem Leben in ein einfaches (entsagendes) Leben eintreten möchte.

Zu spät ist es, wenn man immer nach hinten schauen will und so sein will "wie früher". Das ist aber weit weg von der Realität der Entwicklung, um nicht zu sagen der Evolution. Für mich ist die Frage, was macht das für einen Sinn (die komplexe Lage) und wohin kann man sich daraus hin entwickeln und zwar nicht nach hinten, sondern nach vorne.
Für einen "Richtungswechsel" ist schon lange viel zu spät. Evolution sehe ich hier eher nicht, höchstens kulturelle.
Ich bin dahingehend ohnehin Pessimist der mit einem "halbwegs-OK" völlig zufrieden wäre.
 
Der Unterschied ist nur theoretisch. Die Praxis der Psyche sieht da pragmatischer aus.

"Nicht-wollen" ist gebunden an Absichten, werden sie reflektiert kommt man dem Entsagen recht nah. Es sei denn, man will es aus antipathischen Gründen nicht. Reflektiert man aber diese, wird man doch so einige Probleme finden, die vordergründiger sind. In Bezug auf unser Thema halte ich ein Nicht-wollen für konstruiert. Denn die Frage ist "Warum möchte Derjenige in ein einfaches Leben treten?". Da wirds spannend.

"Nicht-streben" existiert ausschließlich in der Theorie bzw. Wunschdenken. Die Praxis ist ein Streben in irgendeinem Sinne.

"Richtungswechsel" halte ich ebenfalls für konstruiert, denn warum sollte ein Richtungswechsel kommen? Aus welcher in welche Richtung und warum? Der Materialismus hatte ja durchaus seinen Sinn, allein die Individualität des Menschen wäre ohne dieser Entwicklung nicht möglich (die Schattenseiten davon, machen das Ganze nicht per se schlecht). Evolution gibt es allerdings im jeglichen Sinne, ob technologisch oder kulturell oder aber geistig und genau da setze ich an - wir übersehen die Evolution (oder auch Devolution) geistiger Fähigkeiten der Menschen. Die Frage ist natürlich, was sie genau sein sollen.

Zurück wirds auf jeden Fall nicht gehen können, das ging in der Geschichte noch nie und wenn Versuche unternommen worden sind, dann sind sie mächtig gescheitert.
 
"Nicht-wollen" ist gebunden an Absichten, werden sie reflektiert kommt man dem Entsagen recht nah. Es sei denn, man will es aus antipathischen Gründen nicht. Reflektiert man aber diese, wird man doch so einige Probleme finden, die vordergründiger sind. In Bezug auf unser Thema halte ich ein Nicht-wollen für konstruiert. Denn die Frage ist "Warum möchte Derjenige in ein einfaches Leben treten?". Da wirds spannend.

Das nicht-wollen, welches ich hier meine, ist aber eben nicht das Absichtliche.
Es gibt ein solches nicht-wollen, welches angelegt ist. Salopp: Dies oder jenes ist für dich nicht erstrebenswert.
Der Asket (um bei diesem Beispiel zu bleiben) ist jemand, der aktive Anstrengungen unternimmt um in diesen Zustand zu kommen.

"Nicht-streben" existiert ausschließlich in der Theorie bzw. Wunschdenken. Die Praxis ist ein Streben in irgendeinem Sinne.
Muss ich deutlicher machen: Es gibt immer ein streben des Menschen, ja. Aber das, wonach man strebt, ist Vielfältig.
Der eine strebt nach Ruhm/Anerkennung/materiellen Dingen oder allgemein Dinge, die die äußere Umgebung betreffen. Hier strebt mach nach Ungleichgewicht.

Manch anderer strebt aber nicht solche Dinge an, sondern trachtet danach, sich selbst, mit den anderen und seiner weiteren Umgebung in Einklang zu halten - so etwa wieder bei manchen Naturvölkern, die offenbar kein großes Interesse daran haben irgendwas materielles zu erlangen oder großartig zu "verbessern".

Es gibt in der Menschheitsgeschichte offenbar nämlich doch die "im Paradies verbliebenen". Denn nur der "zweifelnde" Mensch hat sich "auf den Weg fort gemacht".

Meine Aussage ist, dass der Mensch sehr innovativ, intelligent und ausgeklügelt seiner Abschaffung entgegen lebt.
Diese Aussage ist exakt die des "Sündenfalls". Diese Geschichte beginnt bei Adam und Endet bei Noah.
Diese Geschichte hat eine "Menschheitsgeschichtliche" Bedeutung. Es geht darum nicht um wirkliche Personen.

Von da aus betrachtet wird nämlich jegliche "im Jetzt" verhaftete psychoanalytische Turnübung zu Kleinkram. Alle 50 Jahre kommt jemand und erklärt ähnliches. Und Prozesse einer "Dehumanisierung" sind ebenfalls alte Hüte.
Und nicht nur das: Letztendlich beschreiben sie alle nur etwas, liefern aber keine echte Erklärung.

Die Frage ist also, zumindest für mich, was treibt den Menschen "weg" von sich-selbst-genügenden Leben.
Was erzeugt in uns diesen Drang "weg" zu gehen, oder das Gefühl etwas zu verpassen, etwas "machen" zu müssen?
Oder: Was "fehlt" in uns weshalb wir dieses Gefühl erzeugt und warum fehlt(e) es nicht allen Menschen?

Für mich sind diese Fragen jedenfalls nur theologisch zu ergründen: Warum ist der Mensch (oder ein Teil der Menschen) aus dem "paradiesischen Zustand" heraus gefallen?
 
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