Verschlüsselung sicher genug

[menace]

Erstens sind in dem Buch *sehr* viele Fehler. Allein die von Schneier veröffentlichten: http://www.schneier.com/book-applied-errata.html
Laut einem Professor, mit dem ich geredet habe, sind da noch einige mehr, auch bei den mathematischen Grundlagen.
Und MD2 und MD4 sind veraltet, wenn er wenigstens die evolutorische Entwicklung wiedergeben würde, das tut er aber auch nicht, das ist nichts anderes als eine Auflistung und kurze Beschreibung von zig Algorithmen. Wo man noch nicht mal sicher sein kann, dass es stimmt, siehe Blowfishsourcecode.
Es ist auch kein HMAC drin, der mittlerweile ein *sehr* verbreiteter Standard ist. Das Stichwort Opportunistische Verschlüsselung (auch nichtderministische Verschlüsselung) taucht auch nicht drin auch, einige andere fehlende Sachen hast du ja bereits genannt. Viele der praktischen Implementierungen die aufgezählt wurden, sind heute in keiner Weise mehr relevant. Weiterhin tauchen aber keine IPSec-Protokolle wie Oakley oder das Breitmaulfroschprotokoll auf, nicht mal die Vorgänger von Oakley, Photuris und Skip und warum diese in Oakley eingeflossen sind (zb. cookies gegen DoS), sind drin, so alt ist das.
Es fehlen Implementierungstechniken wie z.b. das heute grundlegende Square&multiply oder fortgeschrittene modulare Multiplikationstechniken. Es werden keine kryptographischen Bibliotheken erwähnt.
Auf kryptanalytische Angriffe wie Angriffe mit verwandten Schlüsseln, lineare oder differentielle Kryptanalyse geht er schon für damalige Zeiten *VIEL* zu kurz ein.

Wenn ich wirklich wollen würde, könnte ich jetzt das Buch zur Hand nehmen und noch eine Reihe weiterer Stichworte mir denken, die garantiert nicht drinstehen (CramerShoup, kryptanalytische Angriffe mit Gittern, die es schon seit den 80ern! gab, xts, lrw, festplattenverschlüsselung)

Es ist nicht mehr auf dem aktuellen Stand der Forschung, selbst heute gültige praktische Konzepte sind dort nicht drin. Das ist für mich veraltet.
Das zusammen mit dermaßen vielen Fehlern (und fehlender Neuauflagen, die wenigstens die Fehler korrigieren) stört mich mittlerweile auch. Versteh mich nicht falsch, ich hab dass mir auch 2001 gekauft und fand das super. Aber heutzutage ist das nicht mehr so wirklich zeitgemäss.

Mein nächster Kritikpunkt (der aber nicht mit dem veraltet zusammenhängt, aber mit dem vorigen dann dem Buch den "Todesstoss" versetzt) ist, dass es für eine dermaßene Veralterung einfach auch zu teuer ist.

Es gibt im Internet Archive für Crypto, auch wo Analysen der Chiffren vorhanden sind, wenn man wirklich jede der Chiffren durchackern will (und das durchlesen seiner algo-listen bringt einem auch nicht so viel an erkenntnisgewinn, dass man das umsetzen könnte).
Da sind Bücher wie das vom Buchmann neuer und in stehen in der Preisrelation *wesentlich* besser da und sind fehlerfreier.

Wie soll man aus einem Buch lernen, wo man nicht weiß, wie aktuell das ist, wo man fuer jede gelesene Seite das Errata nachschlagen muss und die Grundlagen schon mittlerweile in anderen Büchern billiger und bei Wikipedia genauso ausführlich dargestellt werden?

 

[Elderan]

Hallo,

Original von menace
Erstens sind in dem Buch *sehr* viele Fehler. Allein die von Schneier veröffentlichten: http://www.schneier.com/book-applied-errata.html

in jedem umfangreicheren Buch sind sehr sehr viele Fehler. Das Buch hat immer hin ~800 Seiten.
Ansonsten sind dort auch Fehler wie:
Page 62: In the third line, there's a comma missing.
Page 146: Fourth line from the bottom, delete the word "that".
Page 161: In the 11th line from the bottom, "harnesses" should be "harnessed".
Page 191: The page header should be "Block Replay."
Page 195: In line 13, the reference number should be [402].
Page 253: In the first line after "Generators", "less then" should be "less than".

und viele mehr.


Solche Fehler sind zu verzeihen sind für so ein Umfang normal. Wie gesagt, schau dir andere wissenschaftlichen Bücher an, diese haben ein ähnlich dickes Errata. Man muss nur unterscheiden, ob es substantzielle Fehler sind (wie beim Telekom Magazin, dass RSA meistens mit Cäser kombiniert wird), oder ob es einfach nur schlichte Rechtschreibfehler oder Formatierungsfehler sind.
Auch kann es sein, dass jemand die ganze Zeit von 'A und B' spricht, dann irgendwann mal ein 'X' statt ein 'A' auftaucht. Soetwas findet man dann auch im Errata, vom Zusammenhang sind solche Fehler aber problemlos.

Und MD2 und MD4 sind veraltet, wenn er wenigstens die evolutorische Entwicklung wiedergeben würde,

Sicher ist MD4 veraltet, dennoch sind dieser recht interresant, schließlich basiert darauf das Design von MD5 bzw. SHA1.
Und es ist nicht so, dass MD4 dort exessiv behandelt wird. Es nimmt gerade mal eine halbe Seite ein, was die Design Ziele waren, dass es schnell fortschritte in der Kryptoanalyse gab und deswegen MD5 entwickelt wurde.

das ist nichts anderes als eine Auflistung und kurze Beschreibung von zig Algorithmen.

Das seh ich anderes.
Zuerst einmal muss den Hintergrund des Buches kennen. Es entstand in einer komplett anderen Zeit, und die Intention des Buches war auch, den Leser zu befähigen, später in seinen eigenen Produkten Algorithmen einzubauen und zu verwenden.
Da bringt es mir nicht viel, ein Bucher super mathematisch zu halten und alles aus der Mathematik heraus zu erklären.
Nimmt man als Beispiel AES, wenn jemand eine mathematische Version davon liest, wird er bestimmt nicht dieses in Programmcode umsetzen.
Dort spricht man dann über komische Polynome mit komischen Koeffizienten aus dem Gf(2^8), also dem Galois field 256.
Sicher, für die Analyse ist soetwas wichtig, für die Umsetzung aber eher hinderlich.

Stattdessen existieren wunderbare Papers, die den AES praktisch beschreiben, was er also macht usw.
Statt zu sagen, dass man im Gf(2^8) reicht es auch aus, zu sagen, dass man die Einträge als Bytes handhabt, wie der Umgang mit den Polynomen konkret aussieht (addiere Byte x mit Byte y usw.).


Gut sicher, an manchen Stellen stellen wirkt die Auflistung etwas willkürlich und zu umfrangreich, dennoch ist der Anteil an Seiten, die man Streichen könnte, relativ gering.
Ein paar Algorithmen zu kennen gehört nunmal dazu, DES, RSA, MD5, SHA1, A5 und RC4 zum Beispiel.

Wo man noch nicht mal sicher sein kann, dass es stimmt, siehe Blowfishsourcecode.

Hmm was stimmte denn nicht mit dem Blowfish Sourcecode? Im Errata kann ich nix finden.

Es ist auch kein HMAC drin, der mittlerweile ein *sehr* verbreiteter Standard ist.

Dies ist falsch, auch wenn der Begriff HMAC nicht verwendet wird:

One-Way Hash Function MAC
A one-way hash function can also be used as a MAC [1537]. Assume Alice
and Bob share a key K, and Alice wants to send Bob a MAC for message M.
Alice concatenates K and M, and computes the one-way hash of the
concatenation: H (K,M ). This hash is the MAC. Since Bob knows K, he can
reproduce Alice?s result. Mallory, who does not know K, can?t.

[...]
Quelle:
Applied Cryptographie, 18.14 Message Authentication Codes

Viele der praktischen Implementierungen die aufgezählt wurden, sind heute in keiner Weise mehr relevant.

Naja DES, bzw. 3-DES ist als Implementierung im Bankwesen nach wie vor relevant. Ebenso MD5 oder SHA1.
Gut klar, andere Algorithmen werden kaum bzw. gar nicht mehr verwendet. Aber das Buch kauft man sich nicht, um die Source Codes auf der CD Rom zu erhalten sondern viel mehr aufgrund des Inhaltes.
Persönlich muss ich zugeben, dass ich mir die Sourcescodes nie wirklich angeguckt habe.

Es werden keine kryptographischen Bibliotheken erwähnt.

Ein Kryptographiebuch, welches dieses täte, hielte ich für höchstgradig unseriös. Soll dort dann drinstehen, wie Toll denn Crypto++ o.ä. ist? In wie fern hilft soetwas dem Leser weiter, der an Kryptographie interessiert ist und nicht unbedingt, wie ich welche Lib. nutzen muss um einen Text zu verschlüsseln.

Auf kryptanalytische Angriffe wie Angriffe mit verwandten Schlüsseln, lineare oder differentielle Kryptanalyse geht er schon für damalige Zeiten *VIEL* zu kurz ein.

Da gebe ich dir recht. Kryptoanalyse ist kaum darin enthalten. Aber auch im Buch 'Abenteuer Kryptologie' reicht es nicht aus, um z.B. differentielle Kryptoanalyse nachzuvollziehen.
Dafür braucht man schon die orginal Papers von Eli Biham und Adi Shamir.

Mein nächster Kritikpunkt (der aber nicht mit dem veraltet zusammenhängt, aber mit dem vorigen dann dem Buch den "Todesstoss" versetzt) ist, dass es für eine dermaßene Veralterung einfach auch zu teuer ist.

Ja das stimmt, es ist leider sehr teuer.
Aber was hat der Preis mit der Qualität eines Buches zu tun und vorallem, in wie fern kann der Autor diesen beieinflussen?

Diese 'xyz in 21 Tagen'-Bücher kostern auch gerne mal 40 Euro, es gibt aber andere für 19,99 bzw. 29,99 Euro die tausend mal besser sind als diese '21 Tage'-Buchreihe.


Aber ich find es auch echt zu teuer, sehr schade. Aber zum Glück ist es in so gut wie jeder Bibliothek vorhanden.

und die Grundlagen schon mittlerweile in anderen Büchern billiger und bei Wikipedia genauso ausführlich dargestellt werden?

Klar, den Preis habe ich außen vorgelassen. Wenn es eine Rolle spielt, muss man es abwägen.
Hat man aber die Möglichkeit, dieses kostenlos zu lesen (Bibliothek), sollte man es unbedingt warnehmen.
Das Problem bei Wikipedia ist, dass einem der Leitfaden fehlt. Sicher sind viele der Protokolle dort gut beschrieben, aber es sagt keiner einem, lies nun den Artikel, dann den usw.

Das ist für mich veraltet.

Naja für mich heißt veraltet, dass die dort beschrieben Methoden heute keine Anwendung mehr finden bzw. nicht mehr relavant sind.
Wenn jemand z.B. schreiben würde, dass das gemeinsame Verwenden von Libraries, wie es bei COM der Fall ist, 'state of the art' ist, da man so Speicherplatz auf der Festplatte spart oder ähnliches.

Das meiste was man in Angewandte Kryptographie findet, gilt uneingeschränkt auch noch heute.
Es hat sich seit den 90er Jahren nichts an den grundlegenden Betriebsmodi geändert, an symmetrischer, asymmetrischer, block- und stream cipher Algorithmen. Ebenso sind die dort beschrieben Protokolle größtenteils heute noch aktuell bzw. finden Verwendung in anderen Protkollen, die auf den beschriebenen Prinzipien beruhen.

Sich, es sind neue Algorithmen und Protokolle hinzugekommen, die dort beschrieben Grundlagen, und diese Grundlagen machen mindestens 90% des Buches aus, sind aber weiterhin gültig und sollten jedem bekannt sein, der sich ernsthaft mit der Materie auseinandersetzen möchte.


Klar, kein Buch ist umfassend, dafür ist das Thema einfach viel zu komplex. Aber bisher ist es das beste Grundlagenbuch zu dem Thema, zumindest die mir bekannt sind.
Erheblich umfangreicher als z.B. Abenteuer Kryptologie o.ä.. Nach dem Lesen hat man wenigstens das Gefühl, etwas in der Materie zu stecken.

 

[menace]

und viele mehr.

Eben auch so Sachen wie
Page 592: The equation is wrong. The structure of the LEAF is "EKF(U,EKU(KS),C)", where U is the 32-bit unit ID, KS is the 80-bit session key, and C is a 16-bit checksum of KS and the IV (and possibly other material) used by the receiving chip to ensure that it has a valid LEAF.

Bzgl Blowfish, einfach die Seite durchsuchen:

* Page 652: There is some BLOWFISH code missing, just before the comment at the bottom of the page:

unsigned long ps[18]={0x243f6a88, 0x85a308d3, 0x13198a2e,
0x03707344, 0xa4093822, 0x299f31d0, 0x082efa98, 0xec4e6c89, 0x452821e6,
0x38d01377, 0xbe5466cf, 0x34e90c6c, 0xc0ac29b7, 0xc97c50dd, 0x3f84d5b5,
0xb5470917, 0x9216d5d9, 0x8979fb1b};
/* Initialize P array */
for(i=0;i<18;i++) c->P=ps;

Da bringt es mir nicht viel, ein Bucher super mathematisch zu halten und alles aus der Mathematik heraus zu erklären.

Das sehe ich anders. Gerade mit den aufkommenden Verschlüsselungsverfahren, die auf Problemen aus dem Gebiet der linearen Algebra beruhen wird es immer wichtiger, den Hintergrund zu verstehen, weil da noch viel mehr Falltüren existieren, als bei den bisher üblichen zahlentheoretisch-basieren Verfahren.

Und das war auch damals schon so. wenn man nicht die Mathematik betrachtet hat, waren ein paar Angriffe relativ leicht, wenn man das bei der Implementierung nicht beachtet hat. Deshalb wurde ja auch RSA-OAEP nötig.

Nimmt man als Beispiel AES, wenn jemand eine mathematische Version davon liest, wird er bestimmt nicht dieses in Programmcode umsetzen.

Doch, gerade evtl. zur Optimierung der Strukturen kann das durchaus nützlich sein. Weil man dann besser Lookuptables oder Funktionen einschätzen kann. Aber das ist zugebenerweise graduell und diskutabel.

Gut sicher, an manchen Stellen stellen wirkt die Auflistung etwas willkürlich und zu umfrangreich, dennoch ist der Anteil an Seiten, die man Streichen könnte, relativ gering.
Ein paar Algorithmen zu kennen gehört nunmal dazu, DES, RSA, MD5, SHA1, A5 und RC4 zum Beispiel.

So, jetzt hole ich mal das Buch :]
Madryga, REDOC, Loki, Khufu/Khafre, MMB, Skipjack GOST, SAFER, evtl. 3-way, crab, sxal8, hughes xpd, naoteq, wake, snefru, LUC,

Und das waren nur die vorgestellten algorithmen.

Dies ist falsch, auch wenn der Begriff HMAC nicht verwendet wird:

Mir fehlt da hier die formel zb und dass nicht nur konkateniert wird, sondern auch spezielle werte gepaddet werden, das steht sogar in der WP! http://de.wikipedia.org/wiki/HMAC

Ein Kryptographiebuch, welches dieses täte, hielte ich für höchstgradig unseriös. Soll dort dann drinstehen, wie Toll denn Crypto++ o.ä. ist? In wie fern hilft soetwas dem Leser weiter, der an Kryptographie interessiert ist und nicht unbedingt, wie ich welche Lib. nutzen muss um einen Text zu verschlüsseln.

Du findest Erwähnungen von features verschiedener libs unseriös? Was sollen dann bitte die implementierungen da hinten im Buch sein? Seitenschinderei?

Vergleiche von libraries können schon sehr nützlich sein, zb. ob irgendwelche davon die FIPS/NIST-Standard(tests) durchlaufen haben. Immerhin ist dies ein Buch über *ANGEWANDTE* Kryptographie.

Da gebe ich dir recht. Kryptoanalyse ist kaum darin enthalten. Aber auch im Buch 'Abenteuer Kryptologie' reicht es nicht aus, um z.B. differentielle Kryptoanalyse nachzuvollziehen.

So wie es beschrieben ist, ist es aber zu wenig. WEIT zu wenig. da hätte er es sich auch sparen können. oder wenigstens noch die walsh-transformation mit reinnehmen können.

was zb. heutzutage man auch weiss, sind bestimmte kriterien bei der Implementierung von RSA, die stehen da nicht drin und sind hochgradig wichtig (stehen zb im buch von wobst)

Versteh mich nicht falsch, ich will das Buch nicht runtermachen, es hat definitiv Dämme gebrochen und war auch damals notwendig. Aber wenn jemand sich mit Kryptologie heute auseinandersetzen will, ist das Buch einfach nicht mehr passend.

Die 90% der Grundlagen von denen du redest, gibt es im Netz bei Wikipedia oder als Uni-skripte, wenn man das Buch nutzt, muss man sich die ganze Zeit fragen (als Einsteiger!) ist das noch aktuell, muss ich da im Errata nachschauen?

Das kann es doch nicht sein. Ein Einsteigerwerk sollte einigermaßen aktuell sein, sollte aktiv redigiert werden (auch nachfolgende rein korrigierende Ausgaben haben) und einen soliden Aufbau haben. Ich mein, man kann auch ohne Mathematik im Buchmann Semantische Sicherheit oder Secret Splitting nachschlagen und wenn man nur etwas die mathematische Notation versteht, hat man dann das gleiche Wissen, wie im Schneier. (Für einen Bruchteil des Preises, und der Buchmann wird redigiert).

Sry, wenn es so erscheint, ich würde da jetzt schleichwerben, aber ich habe selber damit gelernt und empfinde es als eines der besten Bücher zum Einsteigen in die Kryptographie...

Wir können uns jetzt noch gerne weiter über Details streiten, aber ich glaube das ändert nichts mehr. Irgendwann ist das dann eher eine pädagogische Diskussion

 

[Elderan]

Hallo,

Original von menace
Bzgl Blowfish, einfach die Seite durchsuchen:

hast recht. Hatte bei Firefox leider ausversehen den Hacken 'Groß/-Kleinschreibung' gesetzt gehabt und nach 'blowfish' gesucht.
Gut, das ist natürlich peinlich

Nimmt man als Beispiel AES, wenn jemand eine mathematische Version davon liest, wird er bestimmt nicht dieses in Programmcode umsetzen.

Doch, gerade evtl. zur Optimierung der Strukturen kann das durchaus nützlich sein. Weil man dann besser Lookuptables oder Funktionen einschätzen kann. Aber das ist zugebenerweise graduell und diskutabel.

Naja mal davon abgesehen, dass jemand der mit dem Lesen eines Grundlagenbuches nicht in der Lage sein wird, AES groß zu optimieren.
Er ist auch besser damit beraten, es nicht zu versuchen. Nicht das dort noch ein Fehler sich einschleicht.
Eigene Implementierungen sind eh nur zu Lehrzwecken zu empfehlen, auch wenn man sie mit Testvektoren testen kann, bieten sich fertige (oder Referenz-)Implementierungen an.

Dies ist falsch, auch wenn der Begriff HMAC nicht verwendet wird:

Mir fehlt da hier die formel zb und dass nicht nur konkateniert wird, sondern auch spezielle werte gepaddet werden, das steht sogar in der WP! http://de.wikipedia.org/wiki/HMAC

[/quote]
Dies ist eine Art, eine MAC mittels Hash Algorithmen zu berechnen, wenn auch eine recht bekannte (da es mit einem Standard verabschiedet wurde).
Es gab und gibt aber noch weitere MAC Algorithmen, die mit Hashs arbeiten und ebenso gut sind.

Die Werte die du auf Wikipedia findest, entstammen dem RFC 2104 (weswegen HMAC auch so bekannt ist). Dieses wurde aber erst 1997 verabschiedet. Ein Buch, welches 1995 geschrieben worden ist, kann dieses also nicht enthalten.

Klar wäre es schön, dass dieses erwähnt wird, ein Beinbruch ist es meines Erachtens aber nicht.

Ein Kryptographiebuch, welches dieses täte, hielte ich für höchstgradig unseriös. Soll dort dann drinstehen, wie Toll denn Crypto++ o.ä. ist? In wie fern hilft soetwas dem Leser weiter, der an Kryptographie interessiert ist und nicht unbedingt, wie ich welche Lib. nutzen muss um einen Text zu verschlüsseln.

Du findest Erwähnungen von features verschiedener libs unseriös? Was sollen dann bitte die implementierungen da hinten im Buch sein? Seitenschinderei?

Der Source Code der mitgeliefert wird, für den heutigen Stand würde ich dieses auch überhohlt finden, bleibt dauerhaft erhalten.
Wenn ich mir das Buch heute kaufe und gut darauf aufpasse, dann bleibt der Source Code auch noch in 10 oder 20 Jahren verwendbar, ebenso in lässt er sich noch in 100 Jahren lesen, und auch noch verwenden, sofern die C-Syntax nicht komplett verloren geht und wir noch Programme malen.

Aber stell dir mal vor, 1995/1996 hätte man auf irgendeine Kryptographie-Lib. verwiesen...
Gut möglich, dass diese heute nicht mehr existieren würde und wenn doch, sich eh total geändert hat.
Und was wäre, wenn diese komplett verschwunden ist? Dann steht der Leser da und kann nichts machen...
Denn Quellcode, da bin ich optimistisch, kann man auch noch in 10 Jahren verstehen und evt. auf eine modernere Sprache portieren.
Aber das eine Crypto-Lib über 20 Jahre besteht? Kennst du evt. eine Crypto Lib, die schon 10 oder mehr Jahre alt ist? Wenn ja, noch eine die sich seit dem nicht total verändert hat?


Ebenso wird man dann abhänig von einer Quelle. Wie gesagt,ich kaufe das Buch, ich besitze für immer den Quellcode.
Aber so bin ich der Willkür der Crypto-Lib Programmier ausgeliefert? Evt. verschwindet diese?

Dies merkt man oft. Hat man z.B. ein betagtes Assembler Buch zur Hand, dann ist es teilweise echt schwierig, die darin enthalten Programme noch irgendwo im Netz zu finden. Sind einfach alle Weg, oder funktionieren nicht mehr.

Vergleiche von libraries können schon sehr nützlich sein, zb. ob irgendwelche davon die FIPS/NIST-Standard(tests) durchlaufen haben. Immerhin ist dies ein Buch über *ANGEWANDTE* Kryptographie.

Naja, in einem halben Jahr kommt dann das nächste Release der Library und diese Vergleiche sind mit unter hinfällig.

Und 2 oder 3 Jahre alte Vergleiche will keiner lesen. Bis dahin haben sich viele Libs. stark verändert. Und 2 oder 3, oder auch 5 Jahre, ist für ein Grundlagenbuch ein Witz. Es gibt diverse Standardlektüren, z.B. zu Design Patterns oder Algorithmen, die aus den 80er Jahren stammen und nach wie vor gut sind.

Die 90% der Grundlagen von denen du redest, gibt es im Netz bei Wikipedia oder als Uni-skripte, wenn man das Buch nutzt, muss man sich die ganze Zeit fragen (als Einsteiger!) ist das noch aktuell, muss ich da im Errata nachschauen?

Der Einsteiger weiß bloß nicht, was wichtig ist bzw. was er nachgucken soll.
Und ein Einsteiger muss auch nicht fragen, ob es noch aktuell ist. Ja es ist aktuell! Bisher bist du mir noch schuldig, welches dort besprochene Thema sich seit dem grundlegend verändert hat und in dem Buch faktisch falsch dargestellt wird..

Okay du sprachest RSA an, hab aber nun weder den RSA Artikel von Schneier noch von Wobst im Kopf. Kanns also nicht beurteilen.
Das Prinzip von RSA ist aber noch das selbe, wähle zwei Primzahlen...
Gut, an die Primzahlen müssen noch bestimmte Kriterien erfüllen (beide ca. gleich groß), aber diese sind garantiert auch im Schneier Buch erwähnt.

Und RSA-OAEP ist nicht immer notwendig. Es gibt bestimmte Schwächen nutzt man RSA ohne Padding, aber für den häufigsten Fall, einen zufälligen Key für den symmetrischen Algorithmus verschlüsseln, ist Padding, soweit ich weiß, ein Overkill.

man kann auch ohne Mathematik im Buchmann

Meinst du 'Einführung in die Kryptographie' im Springer Verlag?
Also soweit ich es in der Erinnerung habe, ist es für eine Einführung doch schon sehr mathematisch. Mit nur Schulwissen in Mathematik kann es teilweise schon echt hart werden.

Aber soweit ich weiß, wurden dort auch nicht unbedingt auf die Besonderheiten von RSA bei der Implementierung eingegangen. Aber es ist schon ewig her, dass ich Angewandte Kryptographie, Abenteuer Kryptologie bzw. Einführung in die Kryptographie (Springer) gelesen habe, da vergisst man soetwas schnell.
Persönlich find ich das Springer-Buch aber einfach nicht umfangreich genug.

Da werden zwar Gruppen, Halbgruppen, Ringe und Restklassenringe erklärt, Stoff für Mathestudenten im 2 oder 3 Semester, aber extrem wichtige anderen Grundlagen werden ausgelassen, grundlegende Protokolle (Challenge-Response) oder Stream ciphers allgemein und vieles mehr. Hashfunktionen auf 8 Seiten zusammenzufassen ist schon mutig.
Als umfassenden Überblick eher schlecht geeignet.


Evt. meinst du auch ein anderes Buch.

Wir können uns jetzt noch gerne weiter über Details streiten, aber ich glaube das ändert nichts mehr. Irgendwann ist das dann eher eine pädagogische Diskussion

Gut, jeder hat eine andere Meinung.
Ich finde Angewandte Kryptographie nach wie vor eine gute Lektüre, besonders für Anfänger, in der man auch gerne mal was nachschalgen kann.

Aber da kann jeder eine andere Meinung haben.

 

[menace]

Dies ist eine Art, eine MAC mittels Hash Algorithmen zu berechnen, wenn auch eine recht bekannte (da es mit einem Standard verabschiedet wurde).
Es gab und gibt aber noch weitere MAC Algorithmen, die mit Hashs arbeiten und ebenso gut sind.

Die Werte die du auf Wikipedia findest, entstammen dem RFC 2104 (weswegen HMAC auch so bekannt ist). Dieses wurde aber erst 1997 verabschiedet. Ein Buch, welches 1995 geschrieben worden ist, kann dieses also nicht enthalten.

Das ist ja genau, was ich meine. Es hat sich in der Kryptographie einfach viel getan und das ist natürlich alles da nicht dabei. Und dieser Standard ist eben schon recht wichtig..

Zu den Aussagen über Cryptolibraries muss ich dir grösstenteils recht geben, auch wenn GOST, 3-WAY und SEAL auch nicht mehr wirklich wichtig sind... genauso wie Cryptolibs (nur natürlich letztere viel schneller).

Der Einsteiger weiß bloß nicht, was wichtig ist bzw. was er nachgucken soll.

Dazu braucht er aber keinen so dicken Wälzer, dazu reicht auch ein anderes Einführungsbuch.

Und ein Einsteiger muss auch nicht fragen, ob es noch aktuell ist. Ja es ist aktuell! Bisher bist du mir noch schuldig, welches dort besprochene Thema sich seit dem grundlegend verändert hat und in dem Buch faktisch falsch dargestellt wird..

Faktisch falsch oder grundlegend geändert hat sich natürlich nichts (neben den Schreibfehlern, was ich sehr ärgerlich finde, da ich fast mal Blowfish vom buch her implementieren wollte damals ^^). Allerdings haben sich Komplexitätsgrössen geändert, KeyEscrow ist heutzutage einfach kein Thema mehr, das ist komplett gestorben.
Man weiß z.b. auch faktisch, warum es die Ein- und Ausgangspermutation beim DES gab (Sie haben nach der Spezifikation UND dem proof-of-concept-bau in hardware gemerkt, dass sie die bits falsch verdrahtet haben und standen vor der wahl:
Ändern der Spezifikation oder den damals recht teuren PoC neu bauen lassen.

Ich bin mir fast sicher, dass ich im Buch, wenn ich etwas weiter suchen würde, noch mehr so kleine Sachen finden würde. Natürlich wurde (bisher?) nichts total umwälzendes bekannt, aber wenn einige Kleinigkeiten einfach nicht mehr so stimmen, weil outdated, kann ich sowas nur mit schlechtem Gewissen als ein gutes Einführungswerk empfehlen.

Und RSA-OAEP ist nicht immer notwendig. Es gibt bestimmte Schwächen nutzt man RSA ohne Padding, aber für den häufigsten Fall, einen zufälligen Key für den symmetrischen Algorithmus verschlüsseln, ist Padding, soweit ich weiß, ein Overkill...

Nun ja, es gibt ja den Angriff für ein kleines e.. Wenn man *Ganz* genau was man macht, kann man RSA dann schon ohne implementieren. Aber... ich würde wetten, dass das heute noch öfters falsch gemacht wird. Es gibt eben *zig* Angriffe auf RSA. Ich finde es schon wichtig, dass entweder diese alle mal angerissen werden oder auch (am besten UND) OAEP miteingeführt wird.

Also soweit ich es in der Erinnerung habe, ist es für eine Einführung doch schon sehr mathematisch. Mit nur Schulwissen in Mathematik kann es teilweise schon echt hart werden.

Ich habe damals mit dem Buchmann und dem Schneier meine Facharbeit geschrieben.. und ich fand das (auch mit Gruppentheorie!) eigentlich sehr gut machbar. Und ich bin jetzt beileibe kein Mathegott.

Im übrigen werden im Buchmann einfache Identifikationsprotokolle (C-P) und Secret-Sharing und auch Stromchiffren definitiv eingeführt.

Ich finde einfach, dass da die Nachteile mittlerweile überwiegen, als dass man sich dieses Buch als Einsteiger antun sollte. Es "lohnt" sich schlicht nicht mehr, da es auch andere sehr gute Lektüre gibt.

.. jedem seine Meinung =)

 

[Elderan]

Hallo,

Original von menace

Dies ist eine Art, eine MAC mittels Hash Algorithmen zu berechnen, wenn auch eine recht bekannte (da es mit einem Standard verabschiedet wurde).
Es gab und gibt aber noch weitere MAC Algorithmen, die mit Hashs arbeiten und ebenso gut sind.

Die Werte die du auf Wikipedia findest, entstammen dem RFC 2104 (weswegen HMAC auch so bekannt ist). Dieses wurde aber erst 1997 verabschiedet. Ein Buch, welches 1995 geschrieben worden ist, kann dieses also nicht enthalten.

Das ist ja genau, was ich meine. Es hat sich in der Kryptographie einfach viel getan und das ist natürlich alles da nicht dabei. Und dieser Standard ist eben schon recht wichtig..

diesen Standard (HMAC) findet man aber weder im Buch von Wobst noch im Springer Buch 'Einführung in die Kryptographie'.
MAC werden im Springer Buch z.B. nur auf einer einzigen Seite behandelt (nach dem Inhaltsverzeichnis zuurteilen), beim Wobst findet man im Gosslar nur eine kleine Notiz, rund 4 Zeilen, also nichts konkretes, und das Gosslar lesen die wenigsten.
Ebenso ist beim Wobst das Thema Einwegfunktionen/Hash-Funktionen nur eine Auflistung von Namen.
Bei MD5, oder auch SHA1, wird nur gesagt, wann und von wem diese entdeckt wurden, und dass z.B. MD5 in PGP bis Version 2.6 als Hash Funktion genutzt wurde.

Ebenso ist dort wieder etwas Panikmache drin:

Auch bei MD5 sind schon Schwachstellen gefunden geworden. Inzwischen kann man bereits Kollisionen für geänderte Startwerte berechnen [auch veraltet]. Daher gilt MD5 mittlerweile als unsicher

Dort wird nicht erwähnt, was für Schwachstellen in MD5 vorhanden sind und in welchen Einsatzszenarien md5 als unsicher gilt bzw. auf was sich die Schwachstellen beziehen. Nein, dort wird MD5 allgemeingültig als unsicher dargestellt.

Der Einsteiger weiß bloß nicht, was wichtig ist bzw. was er nachgucken soll.

Dazu braucht er aber keinen so dicken Wälzer, dazu reicht auch ein anderes Einführungsbuch.

Persönlich bin ich jemand, der deutlich lieber auf Papier liest als am PC irgendwelche Wikipedia Artikel.
Das Buch von Wobst ist an vielen Stellen einfach viel zu dünn, z.B. Hash Funktionen, und ich habe als Leser nicht unbedingt die Lust, alles nochmal irgendwo im Internet nachzuschlagen. Da kann ich mir auch ein Inhaltsverzeichnis von einem Buch durchlesen und mir alles ergoogeln.
Das Problem auch an den Wikipedia Texten ist, dass diese gerne zu Umfangreich sind für eine Einführung oder aber auch oft eine mindere Qualität haben, selbst bei sehr bekannten Artikel (die deutsche Version von DES kann man vergessen, was haben Betriebsmodi mit DES zu tun?). Ebenso finde ich bei Wikipedia keine/kaum Quellenangaben, kann also nichts nachprüfen.

Faktisch falsch oder grundlegend geändert hat sich natürlich nichts (neben den Schreibfehlern, was ich sehr ärgerlich finde, da ich fast mal Blowfish vom buch her implementieren wollte damals ^^).

Das ist das Errata für das englische Buch, ob im deutschen Buch auch so ein langes gibt, kann ich nicht sagen. Mir sind damals jedenfalls keine Rechtschreibfehler aufgefallen. Ich halte Addison-Wesley auch als einen sehr guten Verleger, schätze die dort erschienen Bücher sehr.

Allerdings haben sich Komplexitätsgrössen geändert, KeyEscrow ist heutzutage einfach kein Thema mehr, das ist komplett gestorben.

In Zeiten von Schäuble & Co. würde ich KeyEscrow nach wie vor für aktuell halten.
Zuerst einmal ist es Geschichte, und die Geschichte ist auch wichtig. Dort wird ja auch behandelt, welche Probleme es bei KeyEscrow gab und gibt, welche Gefahren durch soetwas entstehen usw. Und sollte jemand wieder den Vorschlag haben, soetwas einzuführen, kann man gleich auf die Gefahren hinweisen die durch soetwas entstehen können.
(Und im Wobst Buch ist das Thema zu recht ebenso behandelt)

Man weiß z.b. auch faktisch, warum es die Ein- und Ausgangspermutation beim DES gab (Sie haben nach der Spezifikation UND dem proof-of-concept-bau in hardware gemerkt, dass sie die bits falsch verdrahtet haben und standen vor der wahl:
Ändern der Spezifikation oder den damals recht teuren PoC neu bauen lassen.

Das dadurch die Ein- und Ausgangspermutation entstanden ist, ist mir ehrlich gesagt neu, steht also weder im Springer noch beim Wobst drin.
Ist das evt. auch nur ein Mythos? Es gibt ja genug zu DES. (Google liefert auf die Schnelle auch nix).
Im Schneier Buch wird es die E- und A-Permutatuion so erklärt, dass dieses nur hardwaretechnisch eine Rolle spielt, da man so leicht seine Bits in die Maschine bekommt. Sicherheitstechnisch ist es unrelevant.

Und RSA-OAEP ist nicht immer notwendig. Es gibt bestimmte Schwächen nutzt man RSA ohne Padding, aber für den häufigsten Fall, einen zufälligen Key für den symmetrischen Algorithmus verschlüsseln, ist Padding, soweit ich weiß, ein Overkill...

Nun ja, es gibt ja den Angriff für ein kleines e.. Wenn man *Ganz* genau was man macht, kann man RSA dann schon ohne implementieren. Aber... ich würde wetten, dass das heute noch öfters falsch gemacht wird. Es gibt eben *zig* Angriffe auf RSA. Ich finde es schon wichtig, dass entweder diese alle mal angerissen werden oder auch (am besten UND) OAEP miteingeführt wird.

Das hat mich mal veranlasst, ins Buch zu gucken:

[... Allgemeine Erklärung von RSA etc. ...]
Software Speedups
RSA encryption goes much faster if you?re smart about choosing a value of e.
The three most common choices are 3, 17, and 65537 (216 + 1). (The binary
representation of 65537 has only two ones, so it takes only 17 multiplications
to exponentiate.) X.509 recommends 65537 [304], PEM recommends 3 [76],
and PKCS #1 (see Section 24.14) recommends 3 or 65537 [1345]. There are
no security problems with using any of these three values for e (assuming you
pad messages with random values?see later section), even if a whole group of
users uses the same value for e.


Security of RSA
The security of RSA depends wholly on the problem of factoring large
numbers. Technically, that?s a lie. It is conjectured that the security of RSA
depends on the problem of factoring large numbers. It has never been
mathematically proven that you need to factor n to calculate m from c and e. It
is conceivable that an entirely different way to cryptanalyze RSA might be
discovered. However, if this new way allows the cryptanalyst to deduce d, it
could also be used as a new way to factor large numbers. I wouldn?t worry
about it too much.
It is also possible to attack RSA by guessing the value of (p - 1)(q - 1). This
attack is no easier than factoring n [1616].
For the ultraskeptical, some RSA variants have been proved to be as difficult
as factoring (see Section 19.5). Also look at [36], which shows that recovering
even certain bits of information from an RSA-encrypted ciphertext is as hard
as decrypting the entire message.
Factoring n is the most obvious means of attack. Any adversary will have the
public key, e, and the modulus, n. To find the decryption key, d, he has to
factor n. Section 11.4 discusses the current state of factoring technology.
Currently, a 129-decimal-digit modulus is at the edge of factoring technology.
So, n must be larger than that. Read Section 7.2 on public key length.
It is certainly possible for a cryptanalyst to try every possible d until he
stumbles on the correct one. This brute-force attack is even less efficient than
trying to factor n.
From time to time, people claim to have found easy ways to break RSA, but to
date no such claim has held up. For example, in 1993 a draft paper by William
Payne proposed a method based on Fermat?s little theorem [1234].
Unfortunately, this method is also slower than factoring the modulus.
There?s another worry. Most common algorithms for computing primes p and
q are probabilistic; what happens if p or q is composite? Well, first you can
make the odds of that happening as small as you want. And if it does happen,
the odds are that encryption and decryption won?t work properly?you?ll
notice right away. There are a few numbers, called Carmichael numbers,
which certain probabilistic primality algorithms will fail to detect. These are
exceedingly rare, but they are insecure [746]. Honestly, I wouldn?t worry
about it.




Chosen Ciphertext Attack against RSA
[..., rund 1,5 Seiten]


Common Modulus Attack on RSA
[...]

Low Encryption Exponent Attack against RSA
[...]
Moral: Pad messages with random values before encrypting them; make sure
m is about the same size as n.

Low Decryption Exponent Attack against RSA
[...]
Moral: Choose a large value for d.

Lessons Learned
Judith Moore lists several restrictions on the use of RSA, based on the success
of these attacks [1114, 1115]:
? Knowledge of one encryption/decryption pair of exponents for a
given modulus enables an attacker to factor the modulus.
? Knowledge of one encryption/decryption pair of exponents for a
given modulus enables an attacker to calculate other
encryption/decryption pairs without having to factor n.
? A common modulus should not be used in a protocol using RSA in a
communications network. (This should be obvious from the previous
two points.)
? Messages should be padded with random values to prevent attacks on
low encryption exponents.
? The decryption exponent should be large.
Remember, it is not enough to have a secure cryptographic algorithm. The
entire cryptosystem must be secure, and the cryptographic protocol must be
secure. A failure in any of those three areas makes the overall system insecure.

Attack on Encrypting and Signing with RSA
[...]

Quelle: Applied Cryptography by Bruce Schneier

Persönlich finde ich den Umfang über Angriffe auf RSA im Schneier Buch sehr gut und es werden die wichtigsten Angriffe, wie diese funktionieren bzw. wodrauf die basieren, wie man sich dagegen schützen kann etc., aufgeführt.

Ich finde einfach, dass da die Nachteile mittlerweile überwiegen, als dass man sich dieses Buch als Einsteiger antun sollte. Es "lohnt" sich schlicht nicht mehr, da es auch andere sehr gute Lektüre gibt.

Naja mir ist noch kein Buch untergekommen, welches in dem Umfang die wichtigen Grundlagen (gute) erklärt.
Viele andere Bücher lassen an wichtigen Stellen viel aus. Was bringt mit eine Auflistung von möglichen Hash Funktionen, von wem die sind und wann die entwickelt wurden? Und Hash Funktionen sind in fast keinem Protokoll mehr wegzudenken.

Ich fand die anderen Bücher einfach alle viel zu oberflächlich und Nachteile habe ich im Schneier Buch auch noch nicht gefunden. Gut, in der englischen Ausgabe sind Rechtschreibfehler (habs auf deutsch gelesen) und evt. stimmt der Blowfish Sourcecode nicht (wer tippt den schon die ganzen P- und S-Boxen per Hand ab, keiner! Und wenn doch, versieht man sich eh (wer kann 4*256+18 Hex-Werte richtig abtippen). Der Algorithmus ansich ist richtig, nur wurde das ps Array vergessen. Dies würde beim Implementieren auffallen, da sich eine Zeile danach auf dieses bezogen wurde.) .


Tut mir leid, aber im Buch von Wobst oder vom Springer Verlag sind einfach eklatante Lücke drin, sofern man dieses nicht nur als Stichwortverzeichnis verwenden möchte.

 

[menace]

diesen Standard (HMAC) findet man aber weder im Buch von Wobst noch im Springer Buch 'Einführung in die Kryptographie'.

Ich war der festen Überzeugung, das IPAD/OPAD-Gefiesel im Buch gesehen zu haben, allerdings find ich jetzt den kram nicht. hm

Dort wird nicht erwähnt, was für Schwachstellen in MD5 vorhanden sind und in welchen Einsatzszenarien md5 als unsicher gilt bzw. auf was sich die Schwachstellen beziehen. Nein, dort wird MD5 allgemeingültig als unsicher dargestellt.

Von der Buchdiskussion ab: MD5 *ist* auch unsicher und sollte nicht mehr verwendet werden. Die Löcher reissen immer weiter auf...

Persönlich bin ich jemand, der deutlich lieber auf Papier liest als am PC irgendwelche Wikipedia Artikel.

Es zwingt dich keiner, das nicht auszudrucken :]

Das Problem auch an den Wikipedia Texten ist, dass diese gerne zu Umfangreich sind für eine Einführung oder aber auch oft eine mindere Qualität haben, selbst bei sehr bekannten Artikel (die deutsche Version von DES kann man vergessen, was haben Betriebsmodi mit DES zu tun?). Ebenso finde ich bei Wikipedia keine/kaum Quellenangaben, kann also nichts nachprüfen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Data_Encryption_Standard <-- Keine Quellenangaben? und was ist das unten? Ausserdem *ist* Wikipedia eine Enzyklopädie, ich finds immer lustig, das da alles belegt werden soll. Wo geben denn Brockhaus und Mayr Quellenangaben, aber okay, wieder ein anderes Feld.

Ich persönlich finde die Wikipedia (nach einem einführenden Buch) mit den weiterführenden Links relativ ausreichend, gerade bei Grundlagen diskreter Mathematik auch. Ausserdem existiert auch noch Google.

Das ist das Errata für das englische Buch, ob im deutschen Buch auch so ein langes gibt, kann ich nicht sagen

Vernachlässigbar genauso lange...

In Zeiten von Schäuble & Co. würde ich KeyEscrow nach wie vor für aktuell halten.

Nein. KeyEscrow war wenigstens eine "saubere" Methode. Alle wussten, woran sie waren. Heutzutage wird das schmutzig gemacht, wo sich der Staat als Hacker aufführt, weil Dinge wie KeyEscrow nicht auf politischer Ebene durchkamen und auch wieder nicht durchkommen würden.

Das dadurch die Ein- und Ausgangspermutation entstanden ist, ist mir ehrlich gesagt neu, steht also weder im Springer noch beim Wobst drin.

Zugegebenerweise weiss ich das aus der Vorlesung von Prof. Paar (Ruhr-Universität Bochum), der Coppersmith persönlich gefragt hat.

Ich fand die anderen Bücher einfach alle viel zu oberflächlich

Dann wäre aber wirklich das HAC die erste Wahl gewesen. Das gibt es ja mittlerweile auch schon eine Weile (gibts auch als Paperback...)


Ich muss zugeben, dass ich einiges vom Schneierbuch nicht mehr so in Erinnerung (RSA-Angriffe) hatte und muss zu einem gewissen Teil mein Urteil revidieren. Aber, Du sagst selber du benutzt es aber als Referenzwerk. Dadurch mag es manchen Leuten (vermutlich auch mir, aber eher selten, ich google eher..) helfen. Aber das ist immer noch was anderes dann als ein Einsteigerwerk. Ich würde das dann auch weiterhin nicht empfehlen.
Manches ist einfach nicht drin, was ich als wichtig (ipsec-protokolle, weil das buch nicht erneuert wird, errata auch) erachte, Grundlagen bekommt man auch billiger in Büchern (buchmann, oder aus anderen gleichartigen büchern, es gibt ein paar) und manches (aber nicht viel, zugegeben) (ich zähle da key escrow dazu oder anderes am Ende) ist outdated. Wenn man sich dann noch den Preis anschaut, okay.

Aber wer es kostenlos bekommen kann.. go ahead :]

 

[Elderan]

Hallo,

Original von menace
Von der Buchdiskussion ab: MD5 *ist* auch unsicher und sollte nicht mehr verwendet werden. Die Löcher reissen immer weiter auf...

Naja als Kryptograph sollte man Situationen richtig bewerten können.
Wenn man hört, dass in System XYZ die Passwörter als md5 Hash abgelegt sind, würde nach Wobst Buch, sofort die Alarmglocken schrillen. Oh Gott, wie können die! MD5 ist doch soooo unsicher!

Persönlich bin ich jemand, der deutlich lieber auf Papier liest als am PC irgendwelche Wikipedia Artikel.

Es zwingt dich keiner, das nicht auszudrucken :]

Statt viele viele lose Zettel lieber ein schön gebundenes Buch. Und teuerer ist es auch nicht. Und wenn man es umsonst aus der Bib. bekommt, erst recht

http://de.wikipedia.org/wiki/Data_Encryption_Standard <-- Keine Quellenangaben? und was ist das unten?

Naja 5 Quellenangaben, für Wikipedia Verhältnisse unglaublich viele, sind doch sehr wenig, zumindest für den Standard einer wissenschaftlichen Arbeit.

Ausserdem *ist* Wikipedia eine Enzyklopädie, ich finds immer lustig, das da alles belegt werden soll. Wo geben denn Brockhaus und Mayr Quellenangaben, aber okay, wieder ein anderes Feld.

Ich würde mir den Brockhaus auch nicht kaufen, um damit ne Einführung in die Kryptographie zu erhalten
Aber das ist ein Argument, welches ich so noch nie betrachtet habe. Ein Problem bei Wikipedia ist, dass dort jeder die Texte bearbeiten kann. Korrigiert man dann als Experte irgendeine kleine Sachen, die die meisten falsch Wissen, wird dieses sofort rückgänig gemacht.
Ein Beispiel ist SQL: Ewig stand es dadrin, dass es die Abkürzung für Structured Query Language sei. Bis dieses berichtigt wurde (siehe 6. Name), gabs echte Edit-Wars.

Ebenso bei verschiedenen mathematischen Artikeln, berichtigt man dort eindeutig falsche Gesetze/Eigenschaften (evt. nur etwas vertauscht oder so), kann man davon ausgehen, dass der nächste User hingeht und es zurücksetzt.


Wikipedia lässt sich faktisch (außer man schreibt ne Arbeit über Wikipedia) nicht in wissenschaftlichen Arbeiten verwenden. Personen die dies tun, machen sich in meinen Augen in den meisten Fällen lächerlich und zeigen nicht viel Sachverstand beim schreiben einer wissenschaftlichen Arbeit (insbesondere wenn sie nicht mal einen Permanentlink verwenden).
Die dortigen Inhalte lassen sich einfach nicht überprüfen und oftmals findet man als Experte auch noch die ein oder andere Lücke, bzw. unvollständig sind speziellere Themen auch fast immer.

Aber wer es kostenlos bekommen kann.. go ahead

Naja kaufen sollte man es sich nicht unbedingt für den Anfang. Ist leider doch recht teuer.
Aber da es ja nach wie vor eines der Standardwerke ist, wird man es auch in jeder Bib. finden. Einfach hingehen und ausleihen, spart man knapp 60 Euro.

 

[Mechanius]

Ich warte jetzt mal bis Dezember und schau mir mal die Bib meiner BA an vielleicht haben die eins dieser Bücher. In der zwischen Zeit hab ich vor das hier ftp://ftp.pgpi.org/pub/pgp/6.5/docs/german/IntroToCrypto.pdf zu lesen falls es totaler Mist ist haltet mich bitte davon ab!

MfG Mechanius

 

[menace]

Wenn man hört, dass in System XYZ die Passwörter als md5 Hash abgelegt sind, würde nach Wobst Buch, sofort die Alarmglocken schrillen. Oh Gott, wie können die! MD5 ist doch soooo unsicher

Ja? Was willst du damit sagen? Es gab bei ein paar IT-Sicherheitsfirmen aktiv die Diskussion, ob man aus Ciphersuites Kombinationen mit MD5 aus der Implementierung entfernen soll, auch wenn es zum Standard gehört. In einer Firma habe ich die Diskussion sogar live mitbekommen.
MD5 hat ausgedient. Dem kann man zukünftig einfach nicht mehr vertrauen.
Natürlich muss man zwar hier davon ausgehen, dass die programmierten Produkte natürlich sehr langfristig zu sehen sind und evtl. auch noch in 10 Jahren eingesetzt werden. Aber spätestens seit dem Y2k-bug wissen wir (auch wenn er sich 2038 dann nochmal wiederholt :]), dass die Systeme viel länger eingesetzt werden als ursprünglich angenommen. Und wenn dann jemand noch Traffic oder sonstige Daten aufzeichnet (seit dem Debian OpenSSL-Debakel wird das sicher einigen in den Sinn kommen), ist Vertraulichkeit definitiv gefährdet.

oO(Ich mach schon wieder ein anderes Fass auf, vielleicht sollten wir die Diskussion privat weiterführen, wir sind spätestens damit schon komplett vom Thema ab =D)

Aber das ist ein Argument, welches ich so noch nie betrachtet habe. Ein Problem bei Wikipedia ist, dass dort jeder die Texte bearbeiten kann. Korrigiert man dann als Experte irgendeine kleine Sachen, die die meisten falsch Wissen, wird dieses sofort rückgänig gemacht.

Deswegen hat man die IDE mittels &oldid=xxxx mit anzugeben, dann ist das eindeutig.
Ich sehe Wikipedia zum Teil schon als verwendbar an. Und ganz ehrlich, wenn es dir zu löchrig erscheint....
1. andere kochen auch nur mit Wasser
2. Ich habe schon dutzende Fehler in Büchern und wissenschaftlichen Büchern gesehen. Durch die Spezialisierung kommen dumme Fehler weniger vor, aber letztendlich passieren da genauso Patzer
3. Vielleicht führt es den Leuten endlich auch nur mal deutlich vor Augen, auf welchem Sand der wissenschaftliche Kanon auf genug aufgebaut ist. Anstatt dass man sich man mal um eine ordentliche Katalogisierung und Aufbereitung kümmert, häufen sich in den letzten Jahrzehnten (laut irgendeinem spiegelartikel) die Fehler sogar. Das ist ein Trend dem Wikipedia aus meiner Sicht entgegenwirkt.
4.Wer Wikipedia als löchrig empfindet, meisselt andere Definitionen zu sehr in Stein und sie sieht als fehlerlos gottgleich gegeben. Vielleicht ändert sich das jetzt mal endlich dann.

fazit: sehe ich auch anders.

/me fragt sich, ob er die Diskussion geniesst oder einfach nur das letzte Wort haben will :/

 

[Elderan]

Hallo,

Original von menace
Deswegen hat man die IDE mittels &oldid=xxxx mit anzugeben, dann ist das eindeutig.

hab vor kurzen eine Diplomarbeit zu Gesicht bekommen, dort waren ein gutes Drittel (~10 Stück) der Quellen Wikipedia Artikel, allerdings ohne Abrufdatum und ohne feste ID.
Einfach nur die URL, also im Format:
[Wikia] http://de.wikipedia.org/AJAX
[Wikib] http://de.wikipedia.org/JavaScript
(Thema hat u.a. Ajax behandelt)

Sowas geht natürlich gar nicht.

2. Ich habe schon dutzende Fehler in Büchern und wissenschaftlichen Büchern gesehen. Durch die Spezialisierung kommen dumme Fehler weniger vor, aber letztendlich passieren da genauso Patzer

Klar, deswegen sind Quellenaufgaben auch dafür dar. Persönlich bin ich ein sehr großer Fan von Referenzen
Man liest dann z.B. zu einem Thema (über das man eine Ausarbeitung schreiben soll) eine Paper welches über dieses Thema ein Überblick gibt, schaut sich dann die wichtigen Passagen an und folgt den Referenzen zu den Orginal Artikel.
Es ist echt super, wenn jemand ein Thema schonmal zusammenfasst, in dem Fall verschiedene Angriffe die existieren kurz erklärt und einführt und dieses entsprechend verweist.
Beim gewöhnlichen Wikipedia Artikel würde dann leider nur stehen, welche Angriffe es gibt. Weitere Infos zu den Angriffe erhält man dann u.U. recht schwierig.

4.Wer Wikipedia als löchrig empfindet, meisselt andere Definitionen zu sehr in Stein und sie sieht als fehlerlos gottgleich gegeben. Vielleicht ändert sich das jetzt mal endlich dann.

Naja alles was etwas tiefer geht, findet man bei Wikipedia nicht, bzw. noch sehr viele Artikel sind sehr löchrig.

Klar, im Brockhaus finde ich soetwas auch nicht, deswegen kann eine Enzyklopädie meines Erachtens nicht als Grundlagenbuch dienen.


Aber naja, das führt ja zu nix, back to topic:

@Mechanius:
Den Link finde ich nicht so umwerfend. Ich kann dir morgen mal ein oder zwei PDF Schicken mit recht guten Einführungen.

 

[menace]

Sowas geht natürlich gar nicht.

Da stimme ich dir zu. Als Quelle muss natürlich Versionsnummer und Abrufdatum existieren. Aber schon mal geschaut, wie oft die Auflage in Quellen nicht erwähnt wird? Und da kann sich ja auch was mal ändern...

Naja alles was etwas tiefer geht, findet man bei Wikipedia nicht, bzw. noch sehr viele Artikel sind sehr löchrig.

Ich gebe dir recht, dass Wikipedia keine Einführung ist. Aber es ist eine Weiterführung, die ausreichend ist (auch wenn man manchmal die englische Version bemühen muss...). Aber eine Enzyklopädie als löchrig zu beurteilen... Keine der klassischen Lexika geht so tief in das Wissen ein.

Und die Vorliebe mit den Referenzen... Sie sind wichtig ja. Aber man kann nicht alles referenzieren oder zitiieren. Ich verstehe auch nicht, warum man Benjamin Franklin zitiieren muss, um den Wert von Freiheit zu verdeutlichen. Als wäre dieser eine besondere Entität, was wie die Bibel mehr Wahrheit verleiht bzw. verleihen soll. Ich zitiere auch nicht aus Meyers Lexikon, dass es im Universum grösstenteils... zappenduster ist. Und selbst das war ja schon mal im 18./19. Jahrhundert eine Frage von Physikern.

gn8