Lockpicking von WG - moralisch verwerflich?

C

CiscoKid

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Hi leude,

ich hatte grade ein längeres Gespräch mit meinem Vater.
Ich hatte ihn angerufen und voller Stolz berichtet, dass ich es endlich hinbekommen habe, das (Wohnugstür-)Schloss von meiner WG zu knacken.
Er meinte darfauhin, dass sei "scheisse" von mir und es sei "moralisch verwerflich". Nun, wie meine Eltern über mich denken ist mir schon wichtig, aber ich teile seine Meinung überhaupt nicht. Ich denke mir, ich habe etwas Gutes getan, indem ich meinen Mitbewohnern etwas über scheinbare Sicherheit gezeigt habe. (&& meinen Spaß dabei hatte, um ehrlich zu sein, mir gins vor allem um den Spaß und die Herausforderung dabei.) Wie seht ihr die Aktion??


TL;DR:
Ich habe ein Schloss geknackt, für das ich einen Schlüssel besitze. Moralisch verwerflich oder nicht?

grüße CiscoKid

PS: wahrscheinlich mit größer 2,0 Promille im Blut geschrieben. GEIL wie gut noch meine Rechtschreibung funktioniert :DDDDDDDDDDDDDDD
 
Moralisch verwerflich wird es imho erst, wenn man tatsächlich etwas "verwerfliches" tut - sprich Privatsphäre stören/"owner rights" für diverse Gegenstände neu setzen usw.
Um allerdings wirklich Stolz sein zu können, sollte man auch eine (sichere) Alternative anbieten können ;).

PS:
*hat den eigenen Promillewert nicht gemessen, sowas ist was für Jungspunde - Alkohol ist schließlich ein Genussmittel (sollte zumindest sein) ;) *
wahrscheinlich mit größer 2,0 Promille im Blut geschrieben. GEIL wie gut noch meine Rechtschreibung funktioniert
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->
leude
...darfauhin ...gins ...
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Zuletzt bearbeitet:
Verwerflich insofern, dass du nicht Besitzer, sondern nur Mieter der Wohnung bist und lockpicking verursacht schon Gebrauchsspuren an den Pins im Zylinder und trägt auch zur Abnutzung bei, besonders bei den Security-pins. Zusätzlich besteht das Risiko den Zylinder zu zerstören.
Wenn es eine WG ist, dann war das Schloss sicher "masterkeyed" oder?
Was wäre, wenn beim Schließen deines Zylinders auf 180° die Masterpins rausgefallen wären? Hätte leicht passieren können.

Und sollte mal eingebrochen werden in deine Wohnung und die Spurensicherung stellt lockpicking-Spuren fest, dann hast du erst einmal etwas zu erklären.
 
Danke für den tollen Beitrag +++ATH0 :)

Nein, dass Schloss ist nicht masterkeyed.
&& stimmt hast Recht, sollte einmal eingebrochen werden, bekomme ich Probleme. DAMN.
 
Verwerflich insofern, dass du nicht Besitzer, sondern nur Mieter der Wohnung bist und lockpicking verursacht schon Gebrauchsspuren an den Pins im Zylinder und trägt auch zur Abnutzung bei, besonders bei den Security-pins. Zusätzlich besteht das Risiko den Zylinder zu zerstören.
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Ich glaube kaum, das einmaliges Picken das Schloss gleich merklich beschädigt. Mein Übungsschloss hat schon klaglos so einiges ausgehalten.
 
also tatsächlich gehört dir das schloss nicht - trotz dessen, dass du einen schlüssel besitzt - somit hast einen Schaden verursacht, oder vorallem potentiellen Schaden (wie aufgezeigt wurde, hätte das schloss unbrauchbar werden können)

von dieser, rein rechtlichen, Seite ist die sachlage klar (aber ich würds auch als kavaliersdelikt zählen - hattest ja keine bösen absichten)

du hast aber nach der moralischen Seite gefragt - und hier wirds mitunter wohl noch haariger:

geht man da konsequentialistisch ran und bewertet deine handlung anhand ihrer folgen, dann hast du folgendes:

-spaß für dich
-erstaunen der anderen WG'ler
-möglicherweise besseres sicherheitsverständnis der WG'ler
-(potentiellen) schaden am schloss
-rechtsbruch (illegal, weil kein eigentum)
-offensichtlich zorn des vaters

nun kannst du jeder Folge einen "moralwert" zuweisen (halt grob spekuliert) und schauen wie du +-0 da rauskommst

allerdings ist das nicht so simpel - der konsequentialismus in seiner reinform verlangt, dass du "alle" folgen abwägst - auch diejenigen die du sicher nicht vorausschauen kannst.
Dies ist nicht möglich - daher findet sich in praxisorientierten darlegungen immer eine abstufung die man als "nach bestem wissen und gewissen" beschreiben könnte.

die bekannste unterfolrm ist halt der utilitarismus (konsequentialismus im hinblick auf maximierung des "glücks")
und ich denke mal nach der form bist du fein raus. Du hast dir selbst glück zugefügt und keinem anderen wirklich unglück - zumindest nicht direkt - und auch nicht wirklich vorhersehbar indirekt wie ich finde (auch wenn nen echter einbruch was die spurensicherung angeht jetzt problematisch werden könnt)

schauen wir uns noch deontische moralmodelle an.
wenn man nun sagt: "einbrechen/schlösser knacken ist grundsätzlich schlecht" (wie das dein vater wohl offensichtlich tut) dann ist das halt so. deontische modelle sind daher recht simpel und daher auch bei der "allgemeinbevölkerung" sehr beliebt (man schaue sich die religionsverteilung an)

du siehst also - es ist ungmöglich etwas als moralisch gut oder schlecht zu betiteln ohne sich dabei auf ein moralsystem zu beziehen - da eine handlung durchaus sehr unterschiedliche bewertungen haben kann (eigentlich sogar so ziemlich jede handlung)

Wen sowas interessiert - ich hab da vor ner Weile ne Hausarbeit drüber geschrieben (1,7) kann ich gerne schicken - ist eine Einführung in die praktische Philosophie (mit Fokus auf Ethik)
 
bad_alloc hat gesagt.:
Ich glaube kaum, das einmaliges Picken das Schloss gleich merklich beschädigt. Mein Übungsschloss hat schon klaglos so einiges ausgehalten.
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Das ist schon richtig. Ich sagte ja nur, dass das Risiko besteht. (besonders bei masterkeyed Schlössern, aber darum handelt es sich hier ja nicht)
Ich wollte eher auf die Abnutzung der Pins hinweisen (besonders der Security Pins, die ja oft bis zum Ende noch am Rand der Scherlinie hängen und man sie meistens noch reindrücken muss, weil man vorher nicht gespürt hat, dass der pin nicht ganz gesetzt wurde)

Als Besitzer wäre das sicherlich vertretbar. Aber als Mieter nicht.
 
Scheinbar ist Eure Methode zu picken ziemlich rabiat :)

@CisciKid

Ich finde es weder moralisch noch sonst irgendwie verwerflich, sein eigenes (auch WG) Schluss aufzupicken. Wenn man das tut um zu schauen ob es geht, finde ich es voellig OK. Wenn man es tut um den Rest der WG zu beeindrucken, tun mir die MItbewohner leid.

Sicher kann man etwas beschädigen. Aber wenn man sich nicht in einem gesunden Masse und immer wieder über solche kleinen Regeln hinwegsetzt, kriegt man solche Sachen eben nie raus ;)
 
Chromatin hat gesagt.:
Scheinbar ist Eure Methode zu picken ziemlich rabiat :)
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Egal, wie du pickst. Die Pins nutzen ab. :wink:
Es ist keinesfalls dramatisch. Ein Pickversuch richtet sicherlich nichts an. Aber es handelt sich eben nicht um sein Schloss. So ist die Lage nunmal.
Ich finde es auch nicht schlimm. Würde es vlt. sogar auch machen.
Aber unberechtigt bleibt es trotzdem. *schulterzuck*
 
ethik ist keine demokratie

ich find's jetzt auch nicht weiter schlimm was er getan hat

aber eine auflistung wie "nicht moralisch verwerflich" wir das jeweils subjektiv sehen ist keine echte beantwortung der frage ob es das nun ist oder nicht - da man dafür nämlich erstmal eine analytische grundlage für die moralbewertung legen muss.

das ist auch die ursache warum er mit seinem vater uneiniger meinung ist, wie ich halt in meinem vorherigen post versucht habe darzulegen
 
aber eine auflistung wie "nicht moralisch verwerflich" wir das jeweils subjektiv sehen ist keine echte beantwortung der frage ob es das nun ist oder nicht - da man dafür nämlich erstmal eine analytische grundlage für die moralbewertung legen muss.
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In meinem Fall darf man "moralich nicht verwerflich" auch nicht ohne Ironie verstehen. Und eine gesellschaftlich akzeptierte und idealerweise gelebte Moral auf "lockpicking" herunterzubrechen ist mindestens weltfremd. Aber wenn wir schon dabei sind: Eine grundsätzlich analytische Grundlage für Bewertung von Moralfrage halte ich ohnehin für schwierig. Moral ändert sich ständig. In unserem bewegten Deutschland ändert sich die Moral scheinbar komplett mit jeder Generation in der Hinsicht, das einige Konstanten immer wieder neu gewichtet werden.
Also braucht man dafür einen "snapshot" aktueller Moral.

Und da habe ich persönlich folgende Quellen:
- Stellung der Kunst
- Stellung der Wissenschaft
- Stellung von Religion
- Stellung von materiellen Gütern
- Land- und Viehwirtschaft (Nachhaltigkeit)

Ganz eindeutigen Ausschlag sehe ich bei der Wissenschaft und materiellen Gütern, was, nebenbei bemerkt, eine verdammt ungünstige Paarung ist.

Also stehen sich hier Neugierde und Besitztum gegenüber: Vermieter und Lockpicker (1:1). Während der Lockerpicker noch die Möglichkeit hat, sein tun auch noch (einer gewissen Form) von Kunst unterzuordnen (1:2), steht dem Vermieter nur noch offen, sich in die Religion zu flüchten (2:2) und nach dem Motto "was du nicht willst das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu" zu argumentieren (Eine Bibelstelle, die Kant dann später den Atheisten als "kategorischen Imperativ" angedreht hatte und der Atheist sozusagen erst knapp 2000 Jahre nach dem Christentum in der Lage war, für den Vernunftgedanken das richtige "wording" zu finden). Da es in der heutigen Moralvorstellung als gute Sitte gilt, Kant als den Verfechter der (sog) "reinen Vernunft" dem Christentum vorzuziehen (was selbst Nietzsche zum lachen gebracht hatte), dürfte dieser Punkt also an die Wissenschaft gehen (Unter anderem wird der Umstand dadurch gestützt, das die Fragen nach einem Urheber eine immer untergeordnetere Rolle spielt. Frei nach dem Motto: "Wir sind Mozart"). (1:3)

Das macht also wahrscheinlich am Ende 3:1 für den Lockpicker. Oder, lässt man die Trümpfe weg, wenigstens 1:1.

Damit dürfte Lockpicking an seiner "gemieteten" Tür, moralisch mindestens akzeptabel (nicht verwerflich), aber wohl eher völlig akzeptiert sein.


PS. Damit will ich keinesfalls Kants Arbeit in Sachen Menschenrechte und politischer Bildung schmälern. In Gegenteil hat er da Meilensteine gelegt. Aber Kant war eben auch kein guter Menschenkenner: Der kategorische Imperativ ist ein theoretisches Modell. Eine Utopie. Und Kant hat ebensowenig bedacht das der Imperativ in Nahost ganz anders aussieht als im deutschen Bildungsbürgertum.
 
Du versuchst dich hier an einer Approximation einer allgemeinen, gesellschaftsgültigen Moral - sowas ist lediglich eine Illusion.

natürlich lässt sich über (die meisten) Handlungen sagen, ob sie allgemein als moralisch oder unmorilisch gesehen werden würden.

Zum Beispiel ist es in unserer Gesellschaft so, dass Diebstahl oder Mord als (stark) unmoralisch gilt.

Aber in kaum einem (keinem?) Ethiksystem wird dabei ein Konsens aus verschiedenen Positionen zu bilden versucht.

Ich meine - wenn du eine Handlung begehst oder bewertest - wiegst du dann ab was deine Religion, die Kunst, die Wissenschaft, etc. (das was du genannt hast) dazu zu sagen hat?
Wohl kaum

Viel eher ist es so, dass du (unbewusst) eine eher konsequentialistische oder deontische Methode verfolgst - bei welcher du die Handlung anhang ihrer Folgen oder ihrer intrinsischen Werte (deiner Überzeugung nach) beurteilst

nehmen wir einen konkreten fall - der auch so vorgekommen ist:

Eine Dorfschule in Afrika wurde vor einigen Jahren von einer Warlord-Truppe angegriffen, dabei konnte eine Lehrerin mit einer Hand voll Kinder in eine kleine Kammer flüchten und sich dort verstecken. Die restlichen Kinder/Lehrer wurden nahezu alle brutal ermordet. Nun fing eines der Kinder in der Kammer an laut zu weinen und ließ sich nicht beruhigen. Als die Schritte von außerhalb der Kammer näher kamen drückte die Lehrerin dem Kind die Hand vor den Mund. Dabei hatte sie natürlich nicht die Absicht dieses Kind zu töten - hat es jedoch (unabsichtlich) getan (bzw. gemusst) um sich & die weiteren Kinder vor dem ziemlich sicheren Tot zu bewahren.

So - nun gehst du da nun sicher nicht ran und denkst nach was Religion und Wissenschaft etc. da jetzt drüber denken und wägst das ab - sondern bewertest die Handlung der Lehrerin entweder abhängig ihrer Situation und Folgen, oder eben deontisch, als Mord - mit allem was moralisch dazu gehört.

Deontisch dürfte beispielsweise die religiöse Meinung sein - 'Mord ist schlecht' - simpel gesagt. Dabei bezieht man sich auf jeden Mord - egal wie, egal warum. Auch wenn viele religiöse Personen bei genügend spezifisch konstruiertem Gedankenbeispiel dieses Ethiksystem über Bord werfen, wohlmöglich sogar 'schon' bei diesem Beispielfall. Was als Indikator für die Untauglichkeit dieses Ethiksystems, trotz dessen Bequemlichkeit, gesehen werden kann

Konsequentialisten bewerten nun die Folgen. Im Beispiel der afrikanischen Lehrerin könnte man nun den Lebenswert des einzelnen Kindes gegen den Lebenswert der anderen Kinder + Lehrerin gewichten und daraus einen Schluss ziehen.
Wie man nun diesen Lebenswert ermittelt ist eine weitere Frage - die hier aber erstmal nicht wichtig ist (Lebenswertsubjektivismus vs. -obejektivismus als Stichwort)
Auf jeden Fall aber basiert diese Bewertung dabei aber auf subjektiven Werten.



Nun aber zurück zum Anfang:

Es lässt sich einfach keine gesellschaftliche Moral bilden - da sich Moral immer auf subjektiven Werten stützt.
Man kann nun natürlich eine 'schwache objektivität' herstellen indem man einen durchschnitt der subjektiven Werte nimmt - aber die ist keinesfalls eine echte objektivität und erst recht keine gesellschaftliche moral.

um mal auzuzeigen wie unmöglich das ist, hier ist das taurek allokations problem:

(für jedes X > 2)

X Personen brauchen ein Medikament (sonst sterben sie)
Es gibt nur eine Dosis
1 Person braucht die volle Dosis
die anderen X-1 Personen nur jeweils 1/(X-1) der Dosis

was soll mit der Dosis geschehen? Wie lässt sich Gerechtigkeit herstellen?

Mein Prof hat dazu mal eine Hand voll (zum Teil sehr unterschiedlicher) Lösungsansätze vorgestellt (alle sehr vernünftig argumentiert) und einen Saal voller Studenten gefragt wer für welche Lösung sei - dabei gab es eine riesen Streuung unter den Meinungen - alle Lösungsansätze waren mit vielen Leuten vertreten

zu beachten ist auch der meinungswandel bei Änderung des X wertes , viele Menschen würden anders bewerten, je nachdem ob X = 4 oder X = 40.000 ist

Und das war ein Saal voller ca. gleichalter Studenten welche das selbe Fach studieren und wohl eine mehr oder weniger ähnliche Erziehung und Sozialisation durchlaufen haben ... schon hier lies sich absolut kein Konsens herstellen

wie willst du sowas nun auf die gesamte Gesellschaft übertragen?

Somit muss Ethik immer nur subjektiv betrachtet werden und bei einer Diskussion über den Moralwert einer Handlung muss sich immer auf ein Ethiksystem geeinigt werden.

Kant sehe ich übrigens sehr sehr kritisch - ich könnte jetzt ca. nochmal einen ähnlich langen Text über seine 'Fehler' schreiben - aber naja, verschieben wir das mal lieber ... der kategorische Imperativ wird jedenfalls heute eigentlich gar nicht mehr ernsthaft diskutiert
 
Zuletzt bearbeitet:
Du versuchst dich hier an einer Approximation einer allgemeinen, gesellschaftsgültigen Moral - sowas ist lediglich eine Illusion.
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Ich beziehe mich natürlich auf das Land in dem ich wohne. Die Frage nach einer Moral in afrikanischen Ländern in Kriegszeiten spielt für unseren Lockpicker auch keine grosse Rolle.

natürlich lässt sich über (die meisten) Handlungen sagen, ob sie allgemein als moralisch oder unmoralisch gesehen werden würden.
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Selbstverständlich. Und (nennen wir es mal so) eine Wahrscheinlichkeit für eine ganz bestimmte Aussicht, aus einer (gerade aktuellen) Moralvorstellung heraus, auf eine Handlung/Einstellung, lässt sich auch an verschiedenen Indikatoren, die eine Gesellschaft bietet, ableiten.

Ich meine - wenn du eine Handlung begehst oder bewertest - wiegst du dann ab was deine Religion, die Kunst, die Wissenschaft, etc. (das was du genannt hast) dazu zu sagen hat?
Wohl kaum
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Was Religion angeht, wird das durchaus ganz direkt gemacht.
Darüber hinaus gibts es unzählige Beispiele, wo ein verstärkter Hang zu einer rein wissenschaftlichen Sicht, andere ausblendet.

Zb aus einer wissenschaftlichen (Forscher) Sicht Pascals, fuer den der Schmerzschrei eines Tieres dem quitschen einer schlecht geölten Maschine gleichkommt und an dem demnach nach belieben vivisektiert werden darf.

Dem gegenüber steht zB eine Bildung, Wissen und oder Erfahrung, das ein Tier, welches Artgerecht behandelt wird und schon gar nicht gequaelt wird, gesünder lebt, das Fleich besser ist und die Milch mehr. Da spielt auch eine christliche Komponente rein, die einem sagt, das ein Tier Bestandteil der Schöpfung ist und man ihm also entsprechend Respekt entgegen bringen muss.

Wenn Kunst für mich ein wichtiges Element im Leben ist, dann ändert sich meine Sicht auf Musik, Grafitti, moderner Tanz usw. in ganz erheblicher Weise, da ich andere Perspektiven entwickle und andere Bewertungsmassstäbe anlege.

Bin ich ein von Wissenschaft getriebener Mensch, so forsche ich und messe. Und meine Perspektive auf die Welt verschiebt sich wieder und ist viel eher wahrscheinlich einer spirituell geprägten Weltanschauung entrückt als wenn ich das Priesteramt studiere.

Es ist unbestreitbar, das, je nachdem welchem Denken ich mich in spezieller Weise wie stark unterwerfe, meine Handlungen insgesamt beeinflusst werden.

Welche Strömungen Dominant sind, lassen sich zu jeder Zeit in einer Gesellschaft ablesen. Manchmal eindeutig, manchmal nicht. Manchmal ausgewogen und manchmal einseitig. Kleinbürgermoral "das macht man nicht" entwickelt sich eben gerade aus dieser Bewegung.



Und das war ein Saal voller ca. gleichalter Studenten welche das selbe Fach studieren und wohl eine mehr oder weniger ähnliche Erziehung und Sozialisation durchlaufen haben ... schon hier lies sich absolut kein Konsens herstellen
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Eine Gesellschaft besteht nicht aus einem Sall voller Studenten. Ebensowenig ist ein Saal voller Studenten repräsentativ für eine Gesellschaft und deren Handlungen.

Währenddessen die Tatsache das zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer Gesellschaft festgestellt werden kann, das Geisteswissenschaftliche Fächer scheinbar attraktiver sind als Ingeneursstudiengänge, durchaus ein Indiz für eine veränderte Haltung innerhalb (von zumindest Teilen) einer Gesellschaft sein kann.
 
was ich meine ist, dass du versuchst einen objektiven Ansatz für die moralische Handlungsbewertung zu finden - indem du die verschiedenen Strömungen und Einflüsse welche sich auf die Wahl unter Handlungsalternativen auswirken zu abstrahieren versuchst

wenn ein mensch also irgendwie handelt, dann tut er das nach deiner meinung (sofern ich dich richtig verstanden habe) weil die verschiedenen gesellschaftlichen einflüsse (religion, wissenschaft, kunst,...) und seine jeweilige Haltung zu diesen ihn in diese Bahn lenken.

das klingt zwar recht vernünftig - und scheint auch einen großen Teil an Handlungsmotivationen zu erklären - aber ist meiner Meinung nach keine korrekte darstellung der moralischen Handlungsfindung

moralisches Handlen läuft subjektiv ab - ein Mensch handelt weil er es in dieser spezifischen Situation für das richtige hält. (selbst wenn es entgegen seine Überzeugungen geht - da er sonst ihnen gemäß handeln würde)

Dabei findet eine moralische bewertung gemäß der subjektiven werte und normen statt.
äußere einflüsse können diese werte und normen zwar in großem Maße beeinflussen - aber schlußendlich hängt die moralische Handlungsfindung von der subjektiven Ethik ab
 
das klingt zwar recht vernünftig - und scheint auch einen großen Teil an Handlungsmotivationen zu erklären - aber ist meiner Meinung nach keine korrekte darstellung der moralischen Handlungsfindung
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Absolut, das kann nicht für eine direkte Handlung einer Person gelten.

Trotzdem ändert sich der moralische Handlungsspielraum, indem wir frei entscheiden. Und ich glaube Moral wird sehr oft eben an diesen Grenzen "erkannt". Und auch genau da fangen ja auch erst die spannenden Diskussionen an.
 
lockpicking

hallo ich hab da mal ne frage also ich hab mir auch so ein pickset gekauft bei mir klappt das aber nicht soll mann erst mal mit vorhängeschlösser üben ?
 
Jo.

Ich kann fuer den Anfang diese kleinen Billigschlösser empfehlen um erstmal ein Verständnis für die "Fehler" im Schloss zubekommen.
Auf jeden Fall solltest du dir die texte der "freunde der Schliesstechnik" durchlesen. Denn ohne das theoretische Wissen über Schlösser wirste kaum mal ein modernes ABUS Schloss mit nem pickset aufmachen.
 
Da in Haustüren oft modernere Schlösser eingebaut sind , die extra dafür gemacht worden sind das man die nicht mal eben picken kann (ABUS wie gerade schon erwähnt is zB eine oft verwendete Marke) wirst du da wohl kaum Erfolg haben sondern ehr das Schloss bzw dein Set kaputt machen.

Ein einfacher 5€ PZ vom Baumarkt tut´s allemal.

Hier nochmal eine sehr interessante Lektüre zum Thema.
MIT - Handbuch zur Schloßöffnung

und wie gesagt , Sinn der Sache ist der Spass am umgehen , allzuoft wird dieses Hobby durch so Sachen in den Dreck gezogen (ala` "und wo willste damit einbrechen ?" *würg*)
 
lockpicking

also mein haustürrschloss hat keine marke wie abus und so... würde ich es schaffen zu picken also ich mach das ya auch aus spass will aber auch damit angeben :)
 
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