Dem Staatstrojaner vorbeugen?

[citizenfive]

@citizenfive
Hoch philosophisch und theoretisiert magst du ja recht haben, aber praktisch müssen wir mit dem arbeiten was wir haben und mit der Entwicklungsstufe des Homo Sapiens ist Anarchie keine Option.

Gruß

Nun, das mag für viele hoch philosophisch und theoretisch sein. Aus meiner Sicht ist es pure Praxis und das andere, was man so redet von Demokratie, Freiheit und Co, ist einfach nur eine illusionierte Wunschwelt, aus der man aus Angst oder / und Bequemlichkeit erst gar nicht heraus will.

Praktisch ist der Homo Sapiens in eine Sackgasse angelangt, in der er nichts mehr von dem versteht, was ihn eigentlich ausmacht. Aber das führt jetzt selbstverständlich zu weit.

@Chromatin ich halte die von dir aufgezählten Dinge nicht für Freiheit. Ausbildung und Schule dienen lediglich der Allokation auf dem Arbeitsmarkt, mit Bildung haben sie nach dem heutigen bildungswissenschaftlichen stand schlicht rein gar nichts zu tun. Das alles würde ich Bequemlichkeit und materialistischer Wohlstand, gemischt mit einer manipulativen Führung der Massen, die man für Tiere hält, nennen. Freiheit kann nur im Geiste erlangt werden und zwar ganz konkret, nicht irgendwie theoretisch. Davon sind wir allerdings meilenweit entfernt, weil wir gesamtgesellschaftlich den Geist als das Zentrum des Humanismus abgeschafft haben, ohne es zu merken.

Ich betrachte unsere Gesellschaft in einer gewaltigen Sackgasse, die spätestens seit den 30ern des 20. Jhds angefangen hat (nicht wegen Hitler, das war nur eine "Frucht" entsprechender Entwicklung)

Genau da bin ich mit dir dakor, wir müssen von dem Standpunkt der Gesellschaft aus weiter machen, wo sie steht und mit dem arbeiten, was da ist und was möglich ist. Doch wir haben gesellschaftlich gesehen nicht mal annähernd realisiert, was dieser "Standpunkt" ist und wo genau wir stehen. Wir haben also den technologischen Fortschritt der uns treibt (und nicht wir ihn), dabei haben wir aber gar nicht realisiert wo wir eigentlich als Menschen stehen.

Ich bring da nichts durcheinander. Denn man wählt nun mal NICHT die herrschende Gruppe. Die herrschende Gruppe steht für uns nicht zur Wahl. Die Parteien gehören nicht zur herrschenden Gruppe, sondern zur verwaltenden und der umsetzenden Gruppe. Nun, was hat sich denn in Amerika entwickelt? Ein imperialer Anspruch des Amerikanischen Exceptionalismus.... eine recht eckelhafte faschistoide Denkart. Dazu kommt eine rücksichtslose Wirtschaft und recht sozialferne Einstellung. Also ich würde nicht auf die Idee kommen und sagen, sie haben eine Demokratie realisiert, denn das, was sie da wählen, ist mindestens so weit von der Macht entfernt, wie bei uns eben auch das Parteienwesen. Militär und Industrie (darunter auch Pharma) sind die Gestalter der Politik. Wer nicht nach den Regeln derer spielt, wird nun mal entweder erst gar nicht zu irgendwelche Entscheidungsstellen kommen und er wird von ihnen entfernt werden.

"Drecksstaaten" in Afrika und die "einzigen" demokratischen Staaten, die den Kapitalismus zügeln... puh... sorry, da kann ich gar nicht mit. Das ist geradezu makaber! Das, was du da "demokratische Staaten" nennst, haben diese "Drecksstaaten" in Afrika und auch einige "Drecksstaaten" im nahen Osten direkt oder indirekt geschaffen und gefördert. Der Wohlstand und die Überlegenheit der industriellen Welt lebt von dem Blut all dieser Kollonialstaaten, die man lediglich in Neokolonialismus umgewandelt hat. Niemand zügelt hier den Kapitalismus. Dieser Großkapitalismus wandelt die gesamte Welt zu seinem Vorhof. Das ist lediglich die Überheblichkeit der industriellen / gebildeten Staaten, davon zu reden, dass sie Recht und Ordnung, Freiheit und Demokratie in die Welt bringen. Das ist blanker Hohn. Aber wir werden das hier gewiss nicht ausdiskutieren. Jeder kann ja nach seinen Urteilen leben.

Sorry, aber aus mir einfach nur einen pubertierenden Oppositionellen zu machen, ist etwas weit hergeholt. Aber man kann natürlich weiterhin auf den angeblichen "Fortschritt" und die angebliche "Demokratie" und die "Drecksstaaten" drum herum starren.

Ich meine einfach, man muss Eier haben diese ganzen Illusionen der letzten 100 Jahre ad acta zu legen und sich mit dem status quo befassen. Aber das muss ja nicht jeder so sehen oder so tun.,

 

[end4win]

Praktisch ist der Homo Sapiens in eine Sackgasse angelangt, in der er nichts mehr von dem versteht, was ihn eigentlich ausmacht.

Du könntest dies ja mal in der Habo Lounge als PWF formulieren, würde mich schon interessieren was du damit meinst. Evolutionär habe ich diese Frage schon mal gestellt.

Ich betrachte unsere Gesellschaft in einer gewaltigen Sackgasse, die spätestens seit den 30ern des 20. Jhds angefangen hat

Dies denke ich nicht, vieles von den Forderungen von den genannten Philosophen/Gesellschaftskritikern sind bereits in der Sozialen Marktwirtschaft und unserer freiheitlichen Demokratie umgesetzt. Die meisten Dinge welche du als "systembedingt" anprangerst sind Strafbar, vieles Andere (z.B. Vergesellschaftung von Eigentum) ist bereits im Grundgesetz verankert, wir haben also bereits die Werkzeuge in der Hand, du müsstest also nur noch eine Mehrheit dafür finden. Hier liegt eben das grösste Problem, an jedem Einzelnen von uns, der "gerne" akzeptieren möchte, dass es seinem Nachbar genauso "gut" wie einem selbst geht, aber auf keinen Fall, auf dem Weg dahin, möchte, dass es einem selber erstmal so "schlecht" wie ihm geht.
Es wird mit dem Homo Sapiens keine ideale Staatsform geben, es wird letztendlich immer an der Frage scheitern: "Wer putzt das Klo?".

Um mal wieder ein bisschen Richtung Topic zu kommen, wirkliche Freiheit wäre doch eigentlich, wenn ich keine Geheimnisse haben müsste, sich also mir durch solche Maßnahmen kein Nachteil entstehen kann/darf. Mist, schon sind wir wieder beim philosophischen Ideal von Mensch und Gesellschaft, worauf wir uns bestenfalls hinbewegen können. Erreichen werden wir es nie, da es sich ständig ändert.

Gruß

 

[citizenfive]

Du könntest dies ja mal in der Habo Lounge als PWF formulieren, würde mich schon interessieren was du damit meinst. Evolutionär habe ich diese Frage schon mal gestellt.

Dies denke ich nicht, vieles von den Forderungen von den genannten Philosophen/Gesellschaftskritikern sind bereits in der Sozialen Marktwirtschaft und unserer freiheitlichen Demokratie umgesetzt. Die meisten Dinge welche du als "systembedingt" anprangerst sind Strafbar, vieles Andere (z.B. Vergesellschaftung von Eigentum) ist bereits im Grundgesetz verankert, wir haben also bereits die Werkzeuge in der Hand, du müsstest also nur noch eine Mehrheit dafür finden. Hier liegt eben das grösste Problem, an jedem Einzelnen von uns, der "gerne" akzeptieren möchte, dass es seinem Nachbar genauso "gut" wie einem selbst geht, aber auf keinen Fall, auf dem Weg dahin, möchte, dass es einem selber erstmal so "schlecht" wie ihm geht.
Es wird mit dem Homo Sapiens keine ideale Staatsform geben, es wird letztendlich immer an der Frage scheitern: "Wer putzt das Klo?".

Um mal wieder ein bisschen Richtung Topic zu kommen, wirkliche Freiheit wäre doch eigentlich, wenn ich keine Geheimnisse haben müsste, sich also mir durch solche Maßnahmen kein Nachteil entstehen kann/darf. Mist, schon sind wir wieder beim philosophischen Ideal von Mensch und Gesellschaft, worauf wir uns bestenfalls hinbewegen können. Erreichen werden wir es nie, da es sich ständig ändert.

Gruß

habs dort gepostet.

"Unsere freiheitliche Demokratie" ist nicht vorhanden und war auch noch nie vorhanden. Das ist ein Märchen, welches man sehr gerne immer und immer wieder erzählt. Wir haben ein kapitalistisches System, welches den Bürgern unten die Wahl lässt, damit oben frei von den Bürgern regiert werden kann. Das Ganze wird durch Meinungslenkung und Angsterzeugung gestützt. Nichts davon ist ernsthaft frei. Sehr interessant dazu "Angst und Macht" von R. Mausfeld.

Die von dir erwähnten Probleme sind bekannt, sie ändern allerdings nichts daran, dass wir nicht in einer wirklichen Demokratie leben.

Klar, wir sind hier weit weg vom Topic. Die Diskussion kann ja in der Lounge weiter gehen.

Aber das ist das Problem. Wenn wir über den Staat und seine Eingriffe in die individuelle Handlungen diskutieren wollen, dann kommen wir nicht an der Philosophie oder zumindest Soziologie vorbei.

Ideal vom Menschen haben wir längst abgeschafft, da wir den Menschen abgeschafft haben. Wir haben nur noch ein chemisch gesteuertes Tier ohne freien WIllen, mit dem Ziel emotionale Befriedigung zu erleben - das ist die Überzeugung der Technokratie. Nach dieser Überzeugung ist es durchaus richtig, dieses "Vieh" schlicht komplett zu überwachen und zu steuern.

Damit wir voreinander keine Geheimnisse haben müssten, müssten wir alle die höchsten moralischen und ethischen (keine intellektuellen) Ideale erreichen. Da wir aber solch tugendhafte Entwicklung für eine Idiotie halten müssten (aufgrund der materialistischen Sicht), ist es alles selbstverständlich völlig absurd.

 

[Chromatin]

Sorry, aber aus mir einfach nur einen pubertierenden Oppositionellen zu machen, ist etwas weit hergeholt. Aber man kann natürlich weiterhin auf den angeblichen "Fortschritt" und die angebliche "Demokratie" und die "Drecksstaaten" drum herum starren.

Das war auch so nicht gemeint.
Aber du wertest tatsächliche Umstände ab, indem du Vorgeschichte und/oder Vorbedingungen höher schätzt als den Status-Quo.

"Drecksstaaten" in Afrika und die "einzigen" demokratischen Staaten, die den Kapitalismus zügeln... puh... sorry, da kann ich gar nicht mit. Das ist geradezu makaber! Das, was du da "demokratische Staaten" nennst, haben diese "Drecksstaaten" in Afrika und auch einige "Drecksstaaten" im nahen Osten direkt oder indirekt geschaffen und gefördert.

Gähn. Das ist 100 Jahre her. Und mit dem Rückzug der Europäer sind die Länder teilweise in absolutes Chaos zurückgefallen und haben sich ihren Stammesfehden und Korruptionen wieder ungezügelt hingegeben. Die Kolonialzeit war zumeist eine schlimme Zeit, keine Frage. Aber die heutige Brutalität mancher Völker dort und die Korruption damit zu entschuldigen ist politisch motivierter Anti-imperialistischer Unsinn, der sich im Licht belegter Geschichte in nichts auflöst. Im übrigen ist das eines der deutlichsten Indizien warum die AntiFas Idioten sind: Ihr Weltbild ändert sich nicht.

@Chromatin ich halte die von dir aufgezählten Dinge nicht für Freiheit. Ausbildung und Schule dienen lediglich der Allokation auf dem Arbeitsmarkt, mit Bildung haben sie nach dem heutigen bildungswissenschaftlichen stand schlicht rein gar nichts zu tun. Das alles würde ich Bequemlichkeit und materialistischer Wohlstand, gemischt mit einer manipulativen Führung der Massen, die man für Tiere hält, nennen. Freiheit kann nur im Geiste erlangt werden und zwar ganz konkret, nicht irgendwie theoretisch. Davon sind wir allerdings meilenweit entfernt, weil wir gesamtgesellschaftlich den Geist als das Zentrum des Humanismus abgeschafft haben, ohne es zu merken.

Ich unterstelle: Du verstehst nicht wirklich, worum es dabei geht.

Staatswesen, die die Staatsbewohner mit einbeziehen, sind Übereinkommen. Und diese sind daraus gespeist dass die Menschen um ihre Unzulänglichkeit "wissen" und akzeptieren, dass sie ein System brauchen welches sie selbst im Zaum hält. Die Idee des "Herdenmenschen" Vorausgesetzt hast du insofern Recht als dass der Mensch offenbar einem _konkreten_ sicheren und bequemen JETZT den Vorzug gibt.
Obwohl er "weiss" dass sein aktuelles handeln möglicherweise für die Zukunft (die eigene oder auch die der anderen) negativ beeinflusst.

Aufs einfachste zusammengefasst: Politische Systeme, die Volkswillen repräsentieren, kommen aus Gesellschaften, die viel geistige Arbeit geleistet - und die Natur des Menschen erkannt haben. Und zwar soweit, dass sie erkannt haben, dass wir uns einem gemeinsamen Rahmen unterwerfen sollten, der uns einerseits Schranken gibt und andererseits den nötigen Raum für persönliche Entwicklung. Dabei akzeptieren wir auch, dass es verschiedene Lebensweisen gibt (Pluralismus). Diese Erkenntnis ist nicht erzwingbar, sondern setzt einen (mehr oder weniger eindeutigen) Konsens voraus.

Noch kürzer: Eine aufgeklärte Gesellschaft begibt sich freiwillig unter eine Herrschaft, deren Regeln sie selbst mitbestimmt.
Und: Die Voraussetzung dafür ist eine intensive Selbstreflexion der eigenen Natur.

Die Probleme, auf die du dich eingeschossen hast, sind die "Unzulänglichkeiten der Implementierungen".

Ab diesem Punkt nähern wir uns zumindest inhaltlich an.
Die Unzulänglichkeiten wurden nicht rechtzeitig entsprechend behandelt. Werte haben sich verschoben und Machtstrukturen verlagert. Insofern stimme ich dir zu: Die "wahren" Akteure sind nicht Politiker und das Bildungssystem konzentriert sich zu sehr darauf uns zu unmündigen Marktsklaven zu erziehen, statt zu mündigen und starken Persönlichkeiten.
Überhaupt ist ALLES auf einen ökonomischen Faktor (auf einen "Zweck") hin ausgerichtet.

Der Kapitalismus und der "freie Markt" sind Manifestationen und Ausdruck der primitivsten menschlichen Eigenschaften.

Trotzdem ist das demokratische System - trotz all seiner Unvollkommenheit - die beste Basis um an diesen "Problemen" zu arbeiten.
Alleine schon deshalb, weil man sich offen darüber unterhalten kann. Du kannst Gruppen/Vereine bilden und du kannst dich engagieren, versuchen Mehrheiten zu generieren und du genießt dabei den SCHUTZ, den du brauchst um das überhaupt zu machen.

Deswegen sehe ich dieses System - für weitere Entwicklung uns als Ausgangsbasis - für das beste System an was existiert.

 

[Chromatin]

Nach der Besteuerung der 2000€ bleiben vermutlich ~1000€ übrig. Diese 1000€ haben durch die Inflation eine Kaufkraft von ~ 500€.

Aber keine Sorge. Der Staat hat für uns gesorgt. Es gibt eine Mindesrente juuhuuuuu. Ist eigentlich Hartz4 heisst nur Mindesrente
Einfach selbst mal ausrechnen, was am Ende des Tages rumkommt unter Berücksichtigung der Inflation.

Aber vielleicht hast du ja Glück @Chromatin und gehst vor 2040 in Rente. Dann bleibt dir etwas mehr übrig.

Ich mache mir da auch gar keine Illusionen.
Deswegen lebe ich sparsam und habe bald ein abgezahltes Haus.

 

[citizenfive]

na so ganz einfach ist es mit dem Kollonialismus nicht. Ich spreche ja vom Neokollonialismus. Das ist eine ganz aktuelle Angelegenheit und nicht die vor 100 Jahren. Wenn man Staaten systematisch zerstört und am Boden hält, dann kann sich dort keine bessere Kultur entwickeln, als die, die es dort gibt bzw. nicht gibt. Aber das ist ein Extrathema. Da reicht allein schon das Buch "Wer den Wind sät" von M. Lüders. Dort wird wunderbar dargestellt wie krass die Entwicklung im sogenannten Nahen Osten in Bezug auf die USA vor sich gegangen ist. Wenn man das in Bezug auf andere Gebiete (Afrika, Südamerika) und in Bezug auf andere Akteure (China, Russland) betrachtet, dass sieht das Bild ganz anders aus. Neokollonialismus hat System, samt entsprechenden Institutionen und Netzwerken.

Nun, mir zu sagen, dass ich nicht wirklich verstehe, "worum es dabei geht", um danach eine bestimmte Sicht auf die Gesellschaft darzulegen, das kann man machen, aber dann ist man sehr nahe an einer Ideologie.

Ich bin ja nicht der Ansicht, dass die Menschen über ihre Unzulänglichkeit wissen bzw. dass sie ihre Unzulänglichkeit dort sehen, wo sie das Menschliche schlechthin lang aufgegeben haben. Politische Systeme repräsentieren keinen Volkswillen, das halte ich für ein Märchen. Vor allem dann, wenn dieser Wille durch Medien und "Bildung" gelenkt und gestaltet wird. Und nein, die Natur des Menschen wurde so ziemlich nirgendwo groß erkannt. Die Gesellschaft als ein abstraktes Etwas bestimmt keine Regeln durch die sie regiert wird, es wird ihr aber genau das suggeriert.... mehr nicht.

Kurz gesagt: Ich halte also nichts von einem Märchen der "Selbstbestimmung" und Repräsentation der Gesellschaft in einem Politsystem. Die kritisch-soziologischen Hintergründe geben es nicht her. Diese abstrakte Idee hat man lediglich "nach unten" transportiert, damit sie stets dort selbst legitimiert wird. Genau wie die Idee der Meritokratie, die man wunderbar "nach unten" transportiert hat, damit sie dort gepredigt wird. Demnach bestimmt diese Gesellschaft gar nicht die Regeln, durch die sie gelenkt wird, meint es aber naiverweise zu tun.

Das ist meine Sicht der Dinge.

An den "Unzulänglichkeiten der Implementierungen" kratze ich nicht mal, denn das wird andauernd vorgebracht, im Sinne von "ja, es ist nicht alles perfekt, aber es ist doch besser als drüben". Das sind für mich recht banale Ausreden und Ablenkungen davon, dass nicht die Implementierungen problematisch sind, sondern das System an sich vollkommen verlogen und illusorisch ist.

Deswegen sehe ich nicht, dass das, was man Demokratie nennt, irgendwo umgesetzt ist. Man redet aber ganz viel davon und hält sich an dieser Überzeugung fest. Dass Demokratie das beste System ist, ist aus meiner Sicht eine vollkommene Utopie, denn solange das Wirtschaftsleben strukturell bedingt direkt dort mitgestalten kann, wird es überhaupt keine Demokratie geben, sondern nur eine Farce.

Deswegen fand ich die Idee von R. Steiner über die Soziale Dreigliederung erstaunlich genial. Aber das führt zu weit weg.

 

[Chromatin]

Nun, mir zu sagen, dass ich nicht wirklich verstehe, "worum es dabei geht", um danach eine bestimmte Sicht auf die Gesellschaft darzulegen, das kann man machen, aber dann ist man sehr nahe an einer Ideologie.

Meine Beschreibung bzgl. der Demokratie ist keine "Sicht auf Gesellschaft" sondern eine rein sachliche Betrachtung (und auch nicht meine Erfindung).

An den "Unzulänglichkeiten der Implementierungen" kratze ich nicht mal, denn das wird andauernd vorgebracht, im Sinne von "ja, es ist nicht alles perfekt, aber es ist doch besser als drüben". Das sind für mich recht banale Ausreden und Ablenkungen davon, dass nicht die Implementierungen problematisch sind, sondern das System an sich vollkommen verlogen und illusorisch ist.

Nochmal: Der Mensch ist verlogen. Das System der (demokratischen) Republik ist ein vernünftiges System welches die Eigenschaften des Menschen insofern berücksichtigt.

Deswegen fand ich die Idee von R. Steiner über die Soziale Dreigliederung erstaunlich genial. Aber das führt zu weit weg.

Und all das findet sich ebenfalls in den Fundamenten jeglicher freiheitlicher Gesellschaft, die zufälligerweise alle als Demokratien installiert sind.

Im übrigen ist das nicht Steiner "Idee" oder Erfindung sondern uraltes Zeug. Und (siehe weiter oben) die Tatsache dass Menschen diese Punkte als Wichtig anerkennen und sich ihnen (freiwillig) unterwerfen - ist das Ergebnis einer aufgeklärten Gesellschaft, die ihre "Defizite" gut genug kennt.


Wenn du einen Ratschlag annehmen möchtest: Wenn du solche Sachen/Themen durchdringen willst, musst du aufhören eine "Meinung" dazu zu haben.