Die Gülen-Bewegung

ikkebins

Stammuser
Zur knappen Einführung etwas Wikipedia:

Fethullah Gülen

Bewegung und Aufstieg

Gülen beendete 1981 seine Predigertätigkeit im Staatsdienst, um sich ganz der neuen Bewegung zu widmen. Durch Öffentlichkeitsarbeit und gute Beziehungen zur Regierung von Turgut Özal erreicht er seit den späten 80er Jahren eine weite Öffentlichkeit. Als 1996 die umstrittene religiös-konservative Partei Necmettin Erbakans an die Macht gelangte, hielt sich Gülen von dieser Partei und ihren Thesen eines islamischen Staates fern. Dafür hob er hervor, dass er den laizistischen Staat respektiere, und erlangte damit die Freundschaft von führenden türkischen Politikern wie z. B. dem laizistischen Links-Politiker Bülent Ecevit, der sich als Erz-Laizist verstand.
Und dazu ein FAKT-Video zur Unterwanderung politischer Institutionen in Deutschland (es passiert europaweit, bzw. weltweit):

Video: Gülen-Bewegung in Deutschland | ARD Mediathek | FAKT

Es ist offensichtlich, dass es sich um ein islamisches Netzwerk handelt, welches selbst mit der türkischen Regierung und ihrer Mittel kollaboriert.

Und zwei schlichte Frage:

Sollten sich die demokratischen Nationen gegen die islamischen Unterwanderungsversuche zur Wehr setzen?

Falls die erste Frage bejaht wird: Selbst wenn jede politische Institution zerschlagen wird, wie soll man den Drang des Islams zur Unterwanderung in Zukunft verhindern (Demografischer Wandel: alte Deutsche, junge Türken)?
 

Dresko

Stammuser
Es ist offensichtlich, dass es sich um ein islamisches Netzwerk handelt, welches selbst mit der türkischen Regierung und ihrer Mittel kollaboriert.
Ja und? Was ist so schlimm an einem islamischen Netzwerk? Stell dir mal vor, unsere Regierung hat noch Kontakte zu ganz anderen Netzwerken... Zumal ich auf Anhieb auch nichts schlimmes an diesem Netzwerk erkennen kann. Selbst in dem von dir verlinkten Wikipedia-Text steht, dass er sich durch sein laizistisches Weltbild sogar Freunde gemacht hat. Falls du nicht weiß was "Laizismus" bedeutet: Das sind die netten, vernünftigen Religionstypen. ;)

Und zwei schlichte Frage:

Sollten sich die demokratischen Nationen gegen die islamischen Unterwanderungsversuche zur Wehr setzen?
Laut statistischem Bundesamt sterben wir aktuell eher aus, als dass wir "unterwandert" werden...

Falls die erste Frage bejaht wird: Selbst wenn jede politische Institution zerschlagen wird, wie soll man den Drang des Islams zur Unterwanderung in Zukunft verhindern (Demografischer Wandel: alte Deutsche, junge Türken)?
Nun wirds aber wirklich hetzerisch und geht ziemlich in die braune Ecke... widerlich.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Ich find's mal wieder bezeichnend für Deutschland, wie jedes kritische Hinterfragen in die braune Ecke gestellt wird, sobald es um den Islam geht. Hier wurden einfache Fragen gestellt, die scheinbar aufgrund eines Fernsehberichts aufgekommen sind.

Ich kann die Sorgen durchaus nachvollziehen und es muss auch in diesem Land erlaubt sein seine Sorgen zu äußern ohne dafür gleich diffamiert zu werden. Der ARD-Bericht zeigt recht deutlich auf, dass eine Gefahr für die Demokratie von dieser Gruppe ausgeht. Warum sollte es nicht erlaubt sein mal zu hinterfragen wie andere das sehen um ggf. auch andere Blickwinkel auf dieses Thema zu bekommen? Aber wenn man sofort als Nazi hingestellt wird, nur weil man ein Thema rund um den Islam beleuchtet, traut sich bald keiner mehr was zu fragen. Und dann müssen wir uns nicht wundern, wenn aus solchen einseitigen Berichten einseitige Sichtweisen entstehen. Wenn wir jedes Hinterfragen des Islam und seiner Organisationen sofort in die Nazi-Ecke stellen, verhindern wir aktiv einen Gedankenaustausch zu diesem Thema. Dadurch können eigentlich nur extreme Pro- oder Contra-Meinungen entstehen, weil eine vielschichtige Betrachtung des Themas verhindert wird.

"Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Hier in Deutschland regiert aber leider eher die Gedankenpolizei.

@ikkebins: Ich denke, dass deine Sorgen durchaus berechtigt sind. Allerdings denke ich auch, dass der Verfassungsschutz diese Gruppe ziemlich sicher bereits beobachtet. Solange sie sich aber im gesetzlichen Rahmen bewegen, dürfen sie hier genau so am politischen Leben teilnehmen wie alle anderen Bürger auch. Sollten sie aus diesem Rahmen ausbrechen, kann man immer noch einschreiten. Dass sie mal kurzerhand die Scharia einführen, ist eher unwahrscheinlich. Aktuell sehe ich in dem Bericht nichts, was gegen unsere Gesetze verstossen würde. Auch die Kirche ruft immer wieder dazu auf sich am politischen Leben zu beteiligen und christliche Werte einzubringen. Dadurch nimmt sie auch aktiv Einfluss auf die Politik. Deswegen schrieb ich schon vor geraumer Zeit, dass sich Politik und Religion nicht trennen lassen. In unserer Gesellschaft sind nunmal viele Menschen gläubig und oft sind sie in Kirchen oder ähnlichen Organisationen vertreten. Wolle man diese Menschen alle aus der Politik ausschliessen, würde Politik nur noch von einer Minderheit gemacht.

Es ist jedenfalls nichts falsches daran, wenn man sich in die Politik einbringt und dort versucht die Werte seiner Religion zu verankern. Die Geldanbeter und Wissenschaftsgläubigen tun's doch auch. ;) Ich sehe allerdings eine Gefahr für die Demokratie, wenn solche Gruppierungen Macht an sich reissen wollen. Diese Gefahr geht aber von den Kirchen genau so aus wie von der Gülen-Bewegung, Scientology, den Zeugen Jehovas, dem Temple of Set, der Church of Satan und vielen anderen. Das Problem ist nicht der Islam sondern machtbesessene Organisationen bzw. deren Führer, die die Religion missbrauchen.
 

Dresko

Stammuser
Ich find's mal wieder bezeichnend für Deutschland, wie jedes kritische Hinterfragen in die braune Ecke gestellt wird, sobald es um den Islam geht. Hier wurden einfache Fragen gestellt, die scheinbar aufgrund eines Fernsehberichts aufgekommen sind.

Ich kann die Sorgen durchaus nachvollziehen und es muss auch in diesem Land erlaubt sein seine Sorgen zu äußern ohne dafür gleich diffamiert zu werden. Der ARD-Bericht zeigt recht deutlich auf, dass eine Gefahr für die Demokratie von dieser Gruppe ausgeht. Warum sollte es nicht erlaubt sein mal zu hinterfragen wie andere das sehen um ggf. auch andere Blickwinkel auf dieses Thema zu bekommen? Aber wenn man sofort als Nazi hingestellt wird, nur weil man ein Thema rund um den Islam beleuchtet, traut sich bald keiner mehr was zu fragen. Und dann müssen wir uns nicht wundern, wenn aus solchen einseitigen Berichten einseitige Sichtweisen entstehen. Wenn wir jedes Hinterfragen des Islam und seiner Organisationen sofort in die Nazi-Ecke stellen, verhindern wir aktiv einen Gedankenaustausch zu diesem Thema. Dadurch können eigentlich nur extreme Pro- oder Contra-Meinungen entstehen, weil eine vielschichtige Betrachtung des Themas verhindert wird.

"Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Hier in Deutschland regiert aber leider eher die Gedankenpolizei.

So war das nicht gemeint. Ich habe nichts gegen kritische Fragen und versuche Leute auch nicht direkt in irgend eine Schublade zu stecken. Auf die ersten Punkte von ihm bin ich auch noch kurz eingegangen. Wobei ich diese Islam-Hysterie aber einfach nicht mag und vielleicht daher auch so "schnippisch" reagiere.

Der letzte Abschnitt von ikkebins ist in meinen Augen jedoch einfach fremdenfeindlich formuliert:
Falls die erste Frage bejaht wird: Selbst wenn jede politische Institution zerschlagen wird, wie soll man den Drang des Islams zur Unterwanderung in Zukunft verhindern (Demografischer Wandel: alte Deutsche, junge Türken)?
Das sind die selben hohlen, fremdenfeindlichen Worte, wie sie auch die NPD verwendet. Und darauf wollte ich nur aufmerksam machen.
 

num7

New member
Wär das so schlimm, wenn die Parteien in Deutschland unterwandert werden? Oder sind sie nicht schon längst von profitgierigen Lobbyisten unterwandert?
Allein diese Abstimmung zeigt das ganz gut:
Namentliche Abstimmungen
Ob uns jetzt die Gülen-Bewegung oder Lobbyisten in die Sch... reiten ist letztendlich egal.
Ich finde die ARD misst mit zweierlei Maß und hat mit ihrer dramatischen Hintergrundmusik nix mit richtigen Journalismus gemeinsam, hier wird nur wieder Hetze betrieben, um die Leute mit trivialen Diskussionen zu spalten und von den wesentlichen Problemen abzulenken.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
@Dresko: Diese Unterwanderung der westlichen Welt wird aber nunmal von diversen Gruppen, die sich selbst dem Islam zuordnen, gepredigt. Die Gülen-Bewegung ist da nicht die einzige. So offen wird das auch von nicht-islamischen Gruppen nicht geäußert. Man kann dadurch durchaus den Eindruck gewinnen, dass es typisch für den Islam ist, vor allem wenn man ihn nur hier in Deutschland mitbekommt. Beim Temple of Set und anderen satanistischen Organisationen z.B. steht Machtgewinn zumindest in den ersten Phasen des "magischen Aufstiegs" ganz klar auf dem Programm. Es weiss nur kaum jemand, weil das Interna sind, die nur an Adepten herausgegeben werden und weil der sogenannte Linkshändige Pfad in Deutschland in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen wird, obwohl er gerade in hohen Management-Ebenen sehr häufig vertreten ist.

Auch den demographischen Wandel kann man zumindest in den Großstädten kaum verleugnen. Allerdings wird das Bild, das wir Deutsche bekommen oft dadurch verzerrt, dass wir alles Muslimische der Türkei zuordnen. Tatsache ist aber, dass die Moslems in Deutschland nicht nur Türken sondern auch Araber, Iraner, Iraker, Ägypter, Marokkaner usw. sind. Sie kommen also aus allen möglichen muslimisch geprägten Ländern. All diese Gruppen zusammen genommen bilden das, was wir als "die Türken" wahrnehmen.

Es ist allerdings ein Bild, das uns auch von den Medien vermittelt wird. Wenn es um Islam in Deutschland geht, stehen zumeist die Türkei bzw. die hier lebenden Deutsch-Türken im Vordergrund. Womit wir wieder bei dem Punkt sind, dass man Medienberichte immer kritisch hinterfragen muss und dass wir als Bürger dieses Hinterfragen auch zulassen müssen. Nur so haben wir die Möglichkeit auch andere Fakten dagegen zu halten und somit ggf. Ängste, die später zur Radikalisierung ausgenutzt werden könnten, zu zerstreuen.
 

ikkebins

Stammuser
Wir haben Institutionen, die solche Gruppen beobachten und gesetzliche Mittel um diese dann im Zweifel zu verbieten.

Und wie argumentierst du in Zukunft, wenn diese "Gruppen" stark genug geworden sind, um sich nicht mehr verbieten zu lassen? Das ist doch das eigentliche Problem.

In diesen Prozessen wird (hoffentlich) objektiv entschieden und nicht durch Schürung diffuser Ängste, so wie du es versuchst.

Ich empfinde das ja nicht als diffuse Angst, sondern als reale. Wie soll ich ruhig schlafen, wenn sich im Hintergrund ein straff organisiertes, islamistisches Netz spannt, welches nicht mal vom Verfassungsschutz beobachtet wird?

Selbst die türkischstämmige SPD-Politikerin Lale Akgün (leitete das Landeszentrum für Zuwanderung) zeigt sich skeptisch:

Gefahr für Deutschland - Gülen Bewegung versucht die Unterwanderung - YouTube
"Die Gülen-Bewegung will als politischer Islam in die Institution rein, die Institution instrumentalisieren für ihre eigene Weltanschauung. Das können wir nicht gebrauchen!"

Man kann solche Bewegungen verharmlosen oder darauf hinweisen. Aber es scheint wohl keiner drauf hinzuweisen, weil man dann:
- ein brauner Bruder ist
- diffuse Ängste schüren will
- Hetzerei betreiben möchte

Ja und? Was ist so schlimm an einem islamischen Netzwerk? Stell dir mal vor, unsere Regierung hat noch Kontakte zu ganz anderen Netzwerken... Zumal ich auf Anhieb auch nichts schlimmes an diesem Netzwerk erkennen kann. Selbst in dem von dir verlinkten Wikipedia-Text steht, dass er sich durch sein laizistisches Weltbild sogar Freunde gemacht hat. Falls du nicht weiß was "Laizismus" bedeutet: Das sind die netten, vernünftigen Religionstypen. ;)

Und wenn ich dir sage, dass ich der Nikolaus bin, dann glaubst du mir das auch, gell.


Allerdings denke ich auch, dass der Verfassungsschutz diese Gruppe ziemlich sicher bereits beobachtet.

Fethullah Gülen
2012 stellte die Bundestagsfraktion der Partei Die Linke eine Kleine Anfrage. Sie fragte darin die Bundesregierung, ob die Gülen-Bewegung vom Bundesamt für Verfassungsschutz überwacht wird. Die Bundesregierung verneinte dies.[56]

In einem Jahr kann sich natürlich viel ändern oder der Verfassungsschutz verneint aus taktischen Gründen. Aber wenn man bedenkt, dass die Bewegung seit 1981 operiert, ist 2012 ziemlich spät.

Diese Gefahr geht aber von den Kirchen genau so aus wie von der Gülen-Bewegung, Scientology, den Zeugen Jehovas, dem Temple of Set, der Church of Satan und vielen anderen.

Während Deutschland/Europa recht immun gegen religiöse Gruppierungen ist, ist es bei dem Islam leider genau anders. Die Anhänger lesen meist türkische Presse, leben unter sich und sind loyal zu türkischen Politikern, zu zich Millionen im Westen Europas. Die potentielle Gefahr spielt in einer ganz anderen Liga als z.B. Scientology, die vielleicht Kapital besitzt, aber nur recht wenig Gläubige.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Dieser Kommentar ist einfach lächerlich.
Kannst du das auch begründen? Es ist hierzulande nunmal üblich, dass Andersdenkende diffamiert werden. Wer Kritik an der Politik Israels äußert ist ein Antisemit. Wer sich kritisch zu den Forderungen muslimischer Gruppen äußert, ist ein Nazi oder islamophob. Wer sich kritisch zur Abtreibung äußert ist ein ewig Gestriger. Wer die Emanzipation der Frau hinterfragt ist frauenfeindlich. Jeder Christ will missionieren. Jeder Moslem ist ein Islamist. Und so lassen sich viele weitere Beispiele nennen, bei denen Themen als "kritisch" betrachtet werden, weil man eine Meinung, die vom politisch-wirtschaftlichen Konsenz abweicht, nicht äußern kann ohne gleich in eine extreme Ecke gestellt zu werden.

Nana, Wissenschaft hat nichts mit Glauben zu tun :)

Was ich zu bezweifeln wage. Aber das ist ein anderes Thema.

@ikkebins: Wir haben weitaus grössere Gefahren für die Demokratie als solche kleinen Gruppierungen. Die 2%-Partei NPD wird ja auch für eine Gefahr für die Demokratie gehalten. Ich bin der Meinung, dass eine Demokratie auf ziemlich wackligen Beinen steht, wenn sie durch eine so kleine Minderheit bedroht werden kann. In dem Fall sollten wir eher unsere Demokratie und unser Verständnis von Demokratie hinterfragen.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Gerne. Wie oben schon erwähnt, hängt es stark davon ab, wie man Kritik formuliert und ob man seine Kritik basierend auf Fakten oder irgendwelchen Klischees äußert und worauf man mit den Kritik abzielt. Wenn ich Israels Siedlungspolitik im Kontext der Friedensverhandlung kritisiere, wird man mir kaum unterstellen können ein Anti-Semit zu sein, wenn ich aber sage, dass deren Siedlungspolitik offensichtlich zeigt, dass Juden hakennasige Idioten sind, muss ich mir gefallen lassen, dass andere mich für einen Nazi halten.

Eine initiale Meinung zu einem Thema entsteht zumeist durch die genutzten Informationsquellen. Wenn also jemand als initiale Informationsquelle News-Seiten aus Palästina nutzt, wird er genau jene Ansicht als "erste" Meinung vertreten müssen bis er sich weitere Informationen verschafft hat und auch andere Blickwinkel kennt. Wird er dann in eine extreme Ecke gedrängt, wird er diese Meinung auch weiterhin vertreten, weil er andere Sichtweisen nicht bekommt. Dieser Mechanismus wird übrigens häufig zur politischen Meinungsbildung verwendet.

Hinzu kommt unsere Umgangssprache. Diese differenziert nunmal in den meisten Fällen nicht sonderlich feingranular. Da werden die Einwohner Israels mal schnell zu "die Juden". Aus den keineswegs immer muslimischen Türken werden schnell "die Moslems". Wenn ein Priester Fehler macht, ist es "die Kirche". Und wenn der Bundestag mal wieder etwas entgegen dem Willen der Bevölkerung durchsetzt, sind es in den ausländischen Medien auch "die Deutschen", die das durchgesetzt haben. Klar, wir sollten etwas mehr auf unsere Sprache achten, aber ich denke, dass man solchen umgangssprachlichen Redeweisen nicht immer gleich Extremismus unterstellen sollte.

Und wie bereits erwähnt. Unsere Medien tun alles dafür zu polarisieren um ihre Quoten hochzuhalten. Wenn wir dem nicht einen offenen Dialog entgegen stellen, werden die Medien zum einzigen Organ der Meinungsbildung. Und das halte ich durchaus für gefährlich. Man siehe dazu den eingangs verlinkten ARD-Beitrag. Medien haben ausschliesslich ein Interesse an Einschaltquoten, Klicks und Verkäufen von Printmedien. Ja, auch die öffentlich-rechtlichen. Sie werden also nur das berichten, was Gewinne verspricht. Und das sind nunmal in erster Linie die Extreme, die sich in unserer Gesellschaft verbergen. Mit tausenden von friedliebenden Muslimen lassen sich keine Quoten erzielen. Genauso wenig wie man in Ägypten mit friedlich lebenden Kopten Quoten erzielt, weswegen primär die radikalen Strömungen in den Medien auftauchen. Es kann also in den Medien nur der Eindruck entstehen, dass diese Gruppierungen ausschliesslich aus Radikalen bestehen. Umso wichtiger ist es, dass wir Raum für Dialog schaffen und darin immer wieder klarstellen, dass es sich dabei um Minderheiten handelt, deren Einfluss aufgrund ihrer Anzahl sehr begrenzt ist. Wenn wir sofort mit "Du Nazi" daher kommen, begrenzen wir unsere eigenen Möglichkeiten auf die Meinungsbildung Einfluss zu nehmen und überlassen das Extremisten und Medien.
 

ikkebins

Stammuser
Das ist nicht Umgangssprache sondern Propagandasprech (zwar schlecht, ändert aber nichts an der Sache). Man hätte an dieser stelle besser zur Diskussion gestellt, ob und welche Gefahren von Extremisten/Sekten ausgehen. "zur Wehr setzen" klingt so als ob man zum Gegenangriff gegen islamische Nationen blasen sollte.

Aha, da du dich anscheinend in Propagandasprech besser auskennst, könntest du mir vielleicht diese Propagandasprüche einer Demokratie in den richtigen Kontext rücken:

"Wehrhafte Demokratie"
"Widerstand gegen Rechtsextremismus"
"Regierungserklärung - Wir werden uns zur Wehr setzen"

Das hört sich ja so an, als ob man zum Gegenangriff gegen alles Rechte blasen sollte. Ob man damit nur meint, dass man Gefahren von Extremisten zur Diskussion stellen sollte?

wtf, "Drang zur Unterwanderung"? Wenn man die vorherige Frage mit beiden Augen zu noch als umgangssprachlich hätte durchgehen lassen können, hört es hier definitiv auf. Mit den gleichen Worten (s/Islam/Juden/) hätte man wunderbar vor '45 Punkten können.

Wenn du so gegen Nationalismus bist, warum setzt du dich dann so für Türken ein, welche im Durchschnitt viel nationalistischer sind? Jede größere, türkische Vereinigung muss man doch erstmal vom Verfassungsschutz untersuchen lassen und das passiert ja wohl nicht spaßeshalber. Deswegen scheint es mir berechtigt, dort von einem Drang auszugehen.

Oder weißt du wie man den Drang katholischer Priester kleine Kinder zu vergewaltigen verhindern könnte?

Die Kirche verhält sich verantwortungsvoll und zieht Konsequenzen, auch wenn es schmerzt. Während Erdogan mit nationalistischen Reden mitten in Köln die Türken anheizt (Beckstein kritisiert Erdodan).

ikkebins täte gut daran seine Einstellung zu anderen Menschen zu überdenken.
Diese Aussage hat Allgemeingültigkeit. Jeder sollte ständig seine Meinung zu anderen überdenken. Mir fällt es trotzdem schwer, die Zustände zu akzeptieren.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Im Gegensatz zu dieser Gülen-Bewegung sind die Auswirkungen des Rechtsextremismus recht spürbar. Außerdem sind die Dimensionen ganz andere ein paar Mio Nazis gegen was? 10k? 20k? Gülen-Anhänger?
Wo siehst du denn ein paar Mio. Nazis? Der Verfassungsschutz sah 2011 ein Rechtsextremismuspotential von 22400 Personen. Vielleicht doch etwas zu sehr den Kopf links gewaschen? Deine Aussage scheint jedenfalls in den Linksextremismus abzugleiten, die ja gern die Nazis als riesigen Anteil in der Bevölkerung darstellen. Deutschland hat nur knapp 80 Mio. Einwohner. Ein paar Mio. davon als Nazis und die NPD würde garantiert nicht bei 1-2% rumdümpeln.

Ich hoffe du merkst nun, wie leicht man in einer Extremismus-Ecke landen kann. ;)

Verantwortungsvoll = Kinderficker von Ort A nach Ort B versetzen?
Die Kirche soll sich nicht in Belange des Staates einmischen, aber wenn es um KiFis unter Priestern geht, soll sie plötzlich die Aufgabe der weltlichen Gerichte übernehmen? Denk bitte nochmal genau nach. Die Kirche hat nie irgendwelche Priester den weltlichen Gerichten entzogen. Die Priester, die versetzt wurden, sind sogar verpflichtet in ein Land zurückzukehren, wenn dort Gerichtsprozesse gegen sie geführt werden oder Strafen angetreten werden müssen. Ich könnte dir aufgrund dieser Aussage also auch Kirchenfeindlichkeit unterstellen, womit du in der nächsten Extremisten-Ecke wärst.

Du solltest dir mehr Sorgen über den Schaden machen, den die Nazis in unserem Land anrichten, anstatt dich künstliche an Kleinigkeiten aufzuregen.
Der ist keineswegs höher als er von kriminellen deutsch-türkischen Jugendlichen ausgeht, die z.B. Rabbiner angreifen, Deutsche zusammenschlagen u.ä.. Ich hab lange genug in Neukölln gelebt und es am eigenen Leib erfahren.

Ich denke nicht, dass man eines von beiden als besser bezeichnen kann. Nicht die Nazis sind die grössere Gefahr sondern sie sind genau so eine Gefahr wie jeder andere Straftäter und Extremist. Ihre Anzahl ist nicht sonderlich grösser als die der Anhänger der Gülen-Bewegung. Geht man davon aus, dass 10-15% der ehemaligen Türken sich dieser Gruppe zugehörig fühlen (so hoch ist der Prozentsatz in der Türkei selbst, Vergleichsdaten für Deutschland konnte ich nicht finden), landen wir nämlich auch bei 20.000-30.000 Anhängern.
 

Tarantoga

Moderator
Da xrayn (und Dresko) im Grunde bereits alles gesagt haben, was ich hier auch angeführt hätte, nur ein kleiner Denkanstoß: Der Grund warum man Vertreter des äußeren, rechten Flügels auch gerne mal als "Ewig Gestrige" tituliert, ist das sie immer wieder in die Mottenkiste der Geschichte greifen, verstaubte VTs ausgraben und versuchen diese als neu und bedrohlich zu verkaufen.
Die Unterwanderungs-VT ist dafür geradezu das Paradebeispiel. Als zeitlose Mode sind hier z. B. die VTs über die Unterwanderung durch Juden zu nennen, die spätestens seit dem Mittelalter sehr beliebt sind (übrigens auch beim äußeren, linken Flügel) und in (un)schöner Regelmässigkeit im ganzen christlichen Abendland immer wieder mal Blüten treiben (wer sich dafür interessiert kann einfach mal nach Begriffen wie den "Protokollen der Weisen von Zion" oder den Hep-Hep-Unruhen googeln). Gerade Deutschland wurde schon oft unterwandert! In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts warnten national-konservative Kräfte z. B. im scharfen Ton vor der Untewanderung des Ruhrgebiets durch Polen (hier würde sich z. B. der Begriff "Ruhrpolen" zum googeln empfehlen). Vielleicht sogar noch schärfer waren die Warnungen vor der Unterwanderung durch Russen im Berlin der Weimarer Republik (hier findet man sicherlich allein durch die Verknüpfung Berlin + Russland genügend Material). Nach dem Zweiten Weltkrieg, also nachdem rechtsradikale vor Juden-, Polen & Russen-Warner Deutschland und die ganze Welt ins blutige Unglück gestürzt haben, warnen sie dann gerne vor Türken (und anderen Einwanderern, die für die deutsche Wirtschaft unverzichtbar waren, weil die Nazis im Krieg ganze Generationen von arbeitsfähigen Männern verheizt haben). Moderne Spielarten dieser Unterwanderungs-VTs sind die Warnung vor muslimischer Unterwanderung (spätestens seit 11.09.2001 sehr beliebt) oder die Warnung vor Unterwanderung durch Armutseinwanderer (sehr beliebt bei Leuten die zu aufgeklärt sind um rassistisch oder fremdenfeindlich zu sein, die aber trotzdem dagegen sind das noch mehr Rumänen, Bulgaren oder Zigeuner ins Land kommen)...:rolleyes:
Was zeigt uns das?
- Seit jeher versuchen Menschen diffuse Ängste zu wecken, um eigene (politische oder wirtschaftliche) Ziele zu erreichen - gemeinhin nennt man solche Menschen Populisten (gibt's nicht nur in rechter Ausprägung!). Nichts eint eine Anhängerschaft eben so schön, wie ein gemeinsames Feindbild und nichts sorgt so schön für Zulauf, wie das schüren von Ängsten. Besonders für diese Zwecke geeignet sind Minderheiten, denn dann kann man seine Anhänger nicht nur aus aus der Mehrheit rekrutieren, sondern minimiert auch das Risiko einer Empörung der Mehrheit.
- Trotz aller eindringlichen Warnungen wird heute weder im Ruhrgebiet nur Polnisch, in Berlin nur Russisch oder in Deutschland nur Türkisch gesprochen. Wir sind auch nicht alle Juden, Sozialisten, Kommunisten oder Ahteisten.
Ergo: Man sollte die eindringlichen Warnungen vor Unterwanderung der Gesellschaft vom rechten Rand nicht besonders ernst nehmen und man sollte stets misstrauisch werden, wenn jemand mit "die" argumentiert und spezifische Eigenschaften auf ganze Gruppen / Völker oder Religionen projiziert...;)
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Ich gebe zu, ich hatte erst 1-2 Mio stehen, allerdings kann man die Zahl nicht 1:1 von Wahlen ableiten. Bundestagswahl 2013 1,3% = 1,04 Mio, dazu kommen noch andere rechte Parteien, die zT nur auf Landes/Kommunenebene vertreten sind und solche ,die mit den Nazis sympathisieren, sie aber nicht direkt wählen (weils nicht schick ist?), dazu zählen wohl auch leider kleine Minderheiten der CDU/CSU. Und es gibt noch solche die zB rechte Straftaten sehen und dann nur mit der Schulter zucken...
Du redetest von Nazis. Nicht jeder Rechte ist ein Anhänger des Nationalsozialismus. Selbige werden in Deutschland nämlich unter dem Begriff "rechtsextrem" statistisch erfasst und das sind nunmal "nur" 22.400. Wir sind also von 1-2 Mio. Nazis weit entfernt. Rechts ist nicht gleich Nazi. Dass alle Rechten Nazis sind ist ein typisch linksextremes Gedankengut.

Btw.: Dass die rechtsextremen Parteien einen solchen Zulauf haben, liegt nicht zuletzt daran, dass es keine rechtsliberale Partei mehr in Deutschland gibt. FDP und CDU/CSU sind mittlerweile so weit nach links gerückt, dass sich ein Rechtsliberaler darin nicht mehr vertreten sieht. Er wird dadurch aber keine linken Parteien wählen sondern sich jene suchen, in denen er sich wenigstens noch einigermaßen vertreten sieht. Und da bleiben ihm hierzulande nur noch die rechtsextremen Parteien. In einer Parteien-Demokratie hat man nunmal immer nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Du kannst also getrost davon ausgehen, dass nicht jeder NPD-Wähler ein Rechtsextremer ist. Es ist ja auch nicht jeder Die-Linke-Wähler ein Linksextremer obwohl die Verbindungen dieser Partei zur linksautonomen Szene nicht zu übersehen sind.

Ich bin mir nicht sicher ob man Neuköln als Modell für gesamt Deutschland heranziehen sollte...

Es ist ein gutes Modell für Subkulturen in unserem Land in denen extremistisches Gedankengut sehr gut reifen kann. Ausserdem kenne ich auch das "rechte Gegenstück" Marzahn-Hellersdorf. Die in Marzahn verübten Gewaltdelikte unterscheiden sich in ihrer Anzahl nur unwesentlich von denen im Wedding (1513 in Marzahn vs. 1679 im Wedding, Stand: August 2012).

Ich denke jedenfalls es ist gefährlich irgendeine extremistische Strömung zu verharmlosen. Es ist aber genau so gefährlich eine andere Meinung sofort in eine extremistische Ecke zu stellen.

Dieser Thread wäre wesentlich konstruktiver verlaufen, wenn man mal darauf hingewiesen hätte, dass die Frage "Sollten sich die demokratischen Nationen gegen die islamischen Unterwanderungsversuche zur Wehr setzen?" bereits mehrere Implikationen enthält, die in ihrer Grundlage verkehrt sind. 1. Es wird angenommen, dass es eine solche Unterwanderung gibt. 2. Es wird impliziert, dass der gesamte Islam dieses Ziel hat. 3. Es wird eine Notwendigkeit für das zur Wehr setzen angenommen. Gleichermaßen sieht es auch bei der zweiten Frage "Selbst wenn jede politische Institution zerschlagen wird, wie soll man den Drang des Islams zur Unterwanderung in Zukunft verhindern (Demografischer Wandel: alte Deutsche, junge Türken)?" aus. Sie impliziert 1. wieder dass der Islam einen Drang zur Unterwanderung hat und 2. dass es einen demografischen Wandel gibt, durch den immer mehr Türken in Deutschland leben.

Das zeigt eine gewisse Voreingenommenheit zum Thema, aber die kann man ja sachlich widerlegen. Denn die blanken Fakten bei einer sachlichen Betrachtung sprechen nämlich gegen diese Implikationen. Der Islam in seiner Gesamtheit versucht überwiegend friedlich mit Andersdenkenden umzugehen. Bei den Protesten in Ägypten haben Muslime Ketten um Kirchen gebildet, damit dort ungestört das sonntägliche Hochamt abgehalten werden konnte. So etwas tut "der Islam" nicht, wenn seine Anhänger krampfhaft missionieren wollten, was ein "Drang zur Unterwanderung" ja wäre. Wir sehen also: Es geht hier nicht um den Islam sondern um eine kleine Gruppe, die evtl. ihre Religion politisiert. Aber auch nur eventuell, doch dazu gleich mehr. Solche religiösen Gruppen findest du überall und in jeder Religion. Man nehme die Evangelikalen in den USA, die Kirchen in Deutschland, die Buddhisten in Japan usw..

Auch eine Vergrösserung der Anzahl türkischstämmiger Bürger ist in Deutschland nicht wirklich zu verzeichnen. Zumindest nicht in einem Maß, das man in einer Prozentzahl ohne mehrere Nullen vor und nach dem Komma ausdrücken könnte, wenn man es auf die Gesamtbevölkerung Deutschlands bezieht. Viel eher ist seit 2005 eine erhöhte Rückwanderung und eine geringere Zuwanderung zu verzeichnen. Den vermeintlichen demografischen Wandel bezüglich türkischstämmiger Jugendlicher gibt es also nicht.

Nehmen wir die Implikationen der Fragen raus, bleibt eigentlich zuerst die Frage. Was will diese Gülen-Bewegung erreichen? Sachlich betrachtet handelt es sich um ein Wirtschaftsunternehmen bzw. mehrere Wirtschaftsunternehmen, die unter der gleichen Schirmherrschaft geführt werden. Das ist in unserer Wirtschaft keineswegs ein neues Modell. Man nennt es Lobby-Verband. Es ist auch nicht neu, dass man Lobbyarbeit betreiben muss, wenn man maximale Vorteile für seine Unternehmen in einem Land erreichen will. Betrachten wir diese Bewegung also mal unabhängig von der Religion, stellen wir fest, dass sie sich wie eine ganz normale Lobby-Gruppe verhält... wichtige Positionen in der Politik besetzen, eigene Schulen zur Ausbildung des Führungsnachwuchses, Firmen gründen und weltweit ansiedeln. Dieses Vorgehen ist also bereits Teil unserer Gesellschaft bzw. unseres wirtschaftspolitischen Systems, weswegen man die Gefahr einer Unterwanderung durch den Islam wohl eher nicht sehen kann, nur weil sich eine muslimische Gruppe von Geschäftsleuten unserem Wirtschaftssystem anpasst.

Etwas anders wird das Bild natürlich, wenn man sich anschaut wie sehr der Islam bei dieser Gruppe im Mittelpunkt steht. Das muss aber nicht unbedingt negativ sein, denn es könnte ja tatsächlich der Hintergrund sein, dass die Gülen-Bewegung Wege finden möchte, wie der Islam auch in nicht muslimisch geprägten Ländern gelebt werden kann. Dazu gehört nunmal auch die Teilnahme am politischen Leben. Christliches Gedankengut wird doch in unserer Politik auch immer wieder eingebracht. Warum nicht auch mal muslimisches um andere Blickwinkel zu erhalten? Das wäre vermutlich eher eine Bereicherung als eine Gefahr.

Tatsache ist also, dass eine Unterwanderung durch den Islam nicht automatisch gegeben ist nur weil sich muslimische Gruppen in unsere Politik einbringen. Nur ein winziger Teil der Muslime sind Islamisten, die die Scharia als Gesetzbuch in allen Ländern der Welt sehen wollen. Das politische System eines ganzen Landes zu unterwandern schaffen die ganz sicher nicht. Schliesslich müssten deren Politiker ja auch noch gewählt werden. Und man kann recht sicher sein, dass schon beim Wort "Islam" die meisten Deutschen eh skeptisch werden. Wenn dann auch noch "Scharia" gesagt wird, schrillen die Alarmglocken in den meisten. So lange Muslime nicht den Grossteil der Bevölkerung in Deutschland ausmachen, und das werden sie zu unseren Lebzeiten und der unserer Kinder ganz sicher nicht, wird es für sie schwierig aus Deutschland ein muslimisch geprägtes Land zu machen. Noch schwieriger ist es für sie, weil sie aktuell überall als Feindbild hingestellt werden. Mit dieser Ausgangsposition ist eine Unterwanderung im Prinzip unmöglich, weil jeder Moslem in der Öffentlichkeit äußerst kritisch betrachtet wird. Das sind doch alles Terroristen. ;)

Und ausserdem haben wir Christen ja auch noch ein Wort mitzureden. 5% Muslime vs. 29% Katholiken + 28% Protestanten. Ich seh da nicht wirklich eine Chance für die verirrten Schäfchen, die auf ihre 77 Jungfrauen hoffen. :D
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Der Vergleich funktioniert so nur leider nicht, weil z.B. antisemitische Straftaten als rechts eingestuft werden und nicht als islamistisch. Ich denke der Vergleich zwischen Marzahn und Wedding ist gar nicht so abwegig. In beiden Wohngebieten leben Gemässigte und Radikale zusammen, sie haben die gleichen sozialen Probleme nur innerhalb verschiedener Kulturkreise und Kriminalitätsknotenpunkte wie Party-Meilen gibt's in beiden Stadtteilen nicht (deswegen hab ich nicht Kreuzberg als Vergleich herangezogen, denn dort wird die Kriminalitätsrate durch die Party-Meilen stark verzerrt, was eine wesentlich höhere Rate zur Folge hat).

Aber ich gebe dir durchaus Recht, dass das Kriminalitätspotential der Gülen-Bewegung offenbar sehr gering ist. Ich wollte ja auch lediglich aufzeigen, dass die Gefahr, die von jungen schlecht integrierten Muslimen ausgeht nicht geringer ist als die Gefahr, die von den Rechten ausgeht. Auch das lässt sich in der Polizeistatistik von Berlin recht gut nachvollziehen. Dort wird z.B. darauf hingewiesen, dass die meisten Gewaltdelikte durch Nicht-Deutsche verübt werden. In diese Gruppe fallen jene, die bereits einen deutschen Pass haben, nicht hinein.

Auf die Tatverdächtigenbelastungszahl bezogen, traten Nichtdeutsche, die einen Teil der Personen mit Migrationshintergrund bilden, im Jahr 2012 zu Straftaten insgesamt ohne aus- länderrechtliche Verstöße gut doppelt so oft wie Deutsche (mit und ohne Migrationshintergrund) in Erscheinung.

Btw.: Das grösste Kriminalitätspotential liegt dabei nicht bei den Türken, wie es die meisten erwarten, sondern bei den Libanesen.
 
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