Können Computer Fehler machen?

Original von Harry Boeck
Daß Computer heutzutage noch keine "reale" künstliche Intelligenz besitzen, liegt meiner Meinung nach am Ansatz der Verwendung auf noch höheren Ebenen. Solange wir die Computer als bloße Werkzeuge HABEN WOLLEN, werden sie nichts "höheres" entscheiden. Und einen Automatismus von der Entstehung höherer Intelligenz durch bloße Anreicherung von Komplexität anzunehmen, dürfte schlicht falsch sein.
die frage ist doch, ob man soetwas überhaupt will. ich habe keine lust, meinen rechner zur mitarbeit überreden zu müssen, vielleicht auch zwingen, nur weil er am abend vorher mit seinen kumpels bis spät in die nacht im netz unterwegs war und heute überhaupt nicht gut drauf ist.......
um solch intelligente und selbstbewusste einheiten zu erzeugen, gibt es ein uraltes verfahren, das schon seit millionen von jahren funktioniert.
sex

DASS Computer nicht auf stupide Geradeaus-Entscheidungen beschränkt sind, dürfte jedem klar werden, der schon mal ein irgendeine Art von optimierendem Programm geschrieben hat: Solche Probleme expandieren in ihrer Komplexität meistens exponentiell.
ist das nich eher hochachtung für den programmierer oder faszination für das "problem an sich". der computer führt trotzdem letztendlich nur seine stupiden ja/nein-verzweigungen aus, nichts anderes.

computer können überhaupt nichts. wie ich oben schon sagte, ist die hardware grundsätzlich dafür zuständig, dass die maschine deterministisch (vorhersagbar) funktioniert, der rest ist software!!!!
 
Ja, die althergebrachte Methode der Produktion von Intelligenz ist natürlich eine sehr angenehme. Dennoch kann ich mir viele Anwendungen vorstellen, in denen es schön wäre, eine Maschine mit künstlicher Intelligenz zur Verfügung zu haben. Das letztere schließt ersteres nicht aus. Es sei denn, die Menschen WOLLEN das dann so.

Und auch das Lösen von Problemen durch Menschen wird nicht VERHINDERT, wenn Maschinen sowas AUCH können. Und daß sich Maschinen den INTERESSEN der Menschen unterordnen, wird ebenfalls nicht durch die Existenz von künstlicher Intelligenz verhindert. Obwohl eine unsachgemäß freigesetzte künstliche Intelligenz durchaus IN DER LAGE sein könnte, ihre eigenen Interessen zu entwickeln und über die ihrer Erzeuger zu stellen. Das ist aber eine Frage des verantwortlichen Handelns, nicht der technischen Möglichkeiten.

Um nochmal auf das Startthema zurückzukommen: Fehler werden immer dann gemacht (auch schon von unintelligenten Computern), wenn es für eine Situation eben keinen deterministischen Algorithmus gibt, die Situation aber dennoch schon algorithmisch behandelt werden kann. Und davon gibt es doch durchaus schon ausreichend Anwendungsgebiete, oder? Nahezu alles, was Optimierung beinhaltet, fällt in diese Klasse. Ist aber natürlich nicht das einzige. Nur das am einfachsten nachzuvollziehende.

Um mal ein ganz einfaches Beispiel zu nennen: Jede x-beliebige Spiele-KI für etwas, was über "4 gewinnt" hinausgeht. Für jedes Spiel läßt sich eine irgendwie schlecht bis recht funktionierende KI erzeugen, die für Anfänger durchaus intelligent aussehen, für Spezialisten aber undiskutabel stupide sein kann.

Die Schwelle, ab der von "Fehlern" im Sinne dessen gesprochen werden kann, was wir hier für Menschen als selbstverständlich ansetzen, ist meiner Meinung nach die Grenze dessen, was "deterministisch" oder "vollständig" lösbar ist. Bei allem, was darüber hinaus geht, können Computer allemal schon besser sein als die besten Menschen, aber dennoch nur ins blaue geschossene Lösungen liefern.
 
Original von GambaJo
freien Willen

Aha. Und wo soll der bitte herkommen? Das Gehirn basiert letztendlich auch auf deterministischen Prozessen(unter der Annahme, dass Zufall auf Quantenebene, sollte es denn Zufall sein, statistisch ausgemittelt wird(wonach es derzeit aussieht), doch selbst wenn dies nicht der Fall wäre, so wäre absoluter, "echter" Zufall dennoch per definitionem kein bewusstes Entscheiden). Wo soll da also Platz für freien Willen sein? Das Bewusstsein scheint also eine emergente Eigenschaft unseres Gehirns zu sein und nicht übernatürlichen Ursprungs. Somit sehe ich wirklich nicht wo denn bitte, nach unserem momentanen Stand der Wissenschaft ein freier Wille herkommen sollte, und übernatürliche Ideen wie "Seele" sind in einer rationalen Diskussion ohnehin mehr oder minder fehl am Platz, zumal derlei Dinge ebenfalls manchen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen.
(Anm.: Freier Wille definiere ich so, dass zum Zeitpunkt der Entscheidung mehrere Handlungen physikalisch möglich wären, jedoch nicht nur aufgrund von QM-Zufall, der letztendlich nur einen statistischen Freiheitsgrad darstellt und zur Begründung des freien Willens unnütz ist).
 
Original von Harry Boeck
Ja, die althergebrachte Methode der Produktion von Intelligenz ist natürlich eine sehr angenehme.

Wenn man sich so im Netz umschaut, dann merkt man schnell, dass das althergebrachte Erzeugen von intelligenten Wesen nicht immer erfolgreich ist. Wesen ja, intelligent..hmm..naja?

Original von Harry Boeck
Das ist aber eine Frage des verantwortlichen Handelns, nicht der technischen Möglichkeiten.

Auch ein schwieriges Thema (wurde schon oft in bekannten Filmen behandelt). Auch wenn eine Maschine Intelligenz entwickeln könnte, muss das nicht mit der Entwicklung von Gefühlen und/oder Moralvorstellungen einhergehen. Eine logisch denkende intelligente Maschine könnte die Menschheit als eine Art Seuche klassifizieren, und dementsprechend handeln.
Wenn der Mensch der Maschine aber bestimmte Aspekte der Intelligenz verwehrt, dann schafft er letztendlich doch nur einen etwas besseren Rechenknecht. Und da der wiederum nicht wirklich frei entscheiden kann, kann er auch keine Fehler im eigentlichen Sinne machen (B2T).

Original von Harry Boeck
Um nochmal auf das Startthema zurückzukommen: Fehler werden immer dann gemacht (auch schon von unintelligenten Computern), wenn es für eine Situation eben keinen deterministischen Algorithmus gibt, die Situation aber dennoch schon algorithmisch behandelt werden kann.

Dann liegt der Fehler aber nicht beim Computer, sondern bei dem, der ihn mit falschen Daten füttert, bzw. am fehlenden passenden Algorithmus.
Man sagt ja auch nicht, ein Auto hätte einen Fehler gemacht, weil es nicht über einen Abgrund geflogen, sondern runter gefallen ist. Das Auto war eben nicht dafür ausgelegt.
Und selbst wenn es dafür ausgelegt wäre, wäre das eine Fehlfunktion, und kein Fehler. Ein Fehler wäre es, wenn das Auto vor der Entscheidung stehen würde, fliegen oder nicht fliegen, und würde sich von sich heraus für das Nicht-Fliegen entscheiden.

Das, was Du hier als Fehler bezeichnest, ist nur ein Symptom eines Fehlers, der an einer anderen Stelle auftritt. Und diese Stelle ist nicht der Computer.

Wenn ein Computer 1+1=3 rechnet, dann tut er das nur, weil bei der Konstruktion, oder Programmierung des Computers ein Fehler gemacht wurde.



@Lesco:
Ich habe ja nichts von Seele geschrieben, sondern vom freien Willen, und damit meine ich nichts Übernatürliches.
Wenn ich zwei Möglichkeiten habe, kann ich mich bewusst für eine davon entscheiden, unabhängig davon, mit welchen Argumenten, ich mich dafür entschiedne habe. So treffen viele Menschen scheinbar völlig irrationale Entscheidungen, es besteht aber auch die Möglichkeit, dass man sich eben für den anderen Weg entscheidet. Das ist nicht vorherbestimmt.
 
Original von Lesco
Aha. Und wo soll der bitte herkommen? Das Gehirn basiert letztendlich auch auf deterministischen Prozessen(unter der Annahme, dass Zufall auf Quantenebene, sollte es denn Zufall sein, statistisch ausgemittelt wird(wonach es derzeit aussieht)
das gehirn ist aber keine deterministische maschine. quantenphysikalische effekte kann man einfach nicht ausser acht lassen und auch das makroskopische system des gehirns ist ein chaotisches system und damit indeterministisch.
 
Wenn quantenmechanische Effekte eine Rolle spielen, also nicht zu gering sind, um in den Prozessen im Gehirn eine Rolle zu spielen, dann ändert das nicht viel: QM-Zufall wäre wie der Name bereits sagt, eben zufällig und bewusster Wille ist mit völligem Zufall m.E. nicht vereinbar. Die Quantenmechanik bietet somit lediglich einen statistischen Freiheitsgrad, der meiner Meinung nach allerdings nicht für einen freien Willen geeignet ist, da er eben völlig zufällig ist und ich denke nicht, dass man unter der Idee "freier Wille", völligen Zufall verstehen kann(Es ist doch höchst widersprüchlich anzunehmen, dieser Zufall sei durch unsere Intentionen, d.h. höheren Bewusstseinsebenen gelenkt, es ist wenn schon genau andersherum und andererseits könnte man dann bereits nicht mehr von Zufall sprechen). Aus Indeterminismus folgt somit noch kein freier Wille.
Das Gehirn mag makroskopisch zwar ein chaotisches System sein, handelt dennoch nicht den "darunter" liegenden Naturgesetzen zuwider und dieser Fakt genügt somit nicht meiner Definition von freiem Willen.(versch. Handlungen physikalisch möglich, abgesehen vom QM-Zufall)
 
Original von GambaJo
Wenn der Mensch der Maschine aber bestimmte Aspekte der Intelligenz verwehrt, dann schafft er letztendlich doch nur einen etwas besseren Rechenknecht. Und da der wiederum nicht wirklich frei entscheiden kann, kann er auch keine Fehler im eigentlichen Sinne machen (B2T).

Iwie komm ich mir vor wie in I Robot/ Minority Report ;) Aber führt euch das doch mal vor Augen: wie wollen WIR eine Maschiene entwickeln, die UNSERE Inteligenz übersteigt? Das ist ebenso umöglich, wie wir nicht über unseren Schatten springen können. Und selbst wenn auf wundersame Weise ein Algorithmus existieren würde, der seine Inteligenz selbst trainiert, wäre dies höchst bedenklich, den er könnte ja immernoch Fehler enthalten und somit auch "Denkfehler" machen. Und das ist auch der Punkt auf den hinaus möchte: Meiner Meinung nach geht Intelligenz immer mit Fehlern einher. Denn es gibt bestimmt immer mehrere Lösungen für ein Problem und wer sagt uns welche die richtige ist?
 
Original von :::Lük:::

Iwie komm ich mir vor wie in I Robot/ Minority Report ;) Aber führt euch das doch mal vor Augen: wie wollen WIR eine Maschiene entwickeln, die UNSERE Inteligenz übersteigt? Das ist ebenso umöglich, wie wir nicht über unseren Schatten springen können.

Ebenso unmöglich, wie das Enstehen komplexer vielzelliger Organismen aus simplen Einzellern?

Ich sehe zumindest keinen prinzipiellen Grund, warum eine Art Evolution im Bezug auf auf Software nicht möglich sein sollte(evolutionäre Algorithmen wurden schon genannt). Ich denke, dass eine derartige Entwicklung zumindest theoretisch möglich sein könnte und sich dann soetwas wie Intelligenz herausbilden könnte, nach vielen "Generationen" evtl. auch eine die die Unsrige übersteigt.
Es mag sein, dass sowas heute noch sehr unrealistisch aussieht, doch als gänzlich unmöglich deklarieren würde ich das Ganze dennoch nicht.
 
Original von :::Lük:::wie wollen WIR eine Maschiene entwickeln, die UNSERE Inteligenz übersteigt? Das ist ebenso umöglich, wie wir nicht über unseren Schatten springen können.

Wir Menschen haben Maschinen gebaut, die uns besser fortbewegen können. Wir haben Maschinen gebaut, die besser töten können. Wir haben Maschinen gebaut, die besser rechnen können. Wir haben Maschinen gebaut, die besser sehen können. Wieso sollten wir also nicht auch Maschinen bauen können, die besser Mensch sein (oder zumindest Teilaspekte des Menschseins, Intelligenz) können?
 
Original von Heinzelotto
Original von :::Lük:::wie wollen WIR eine Maschiene entwickeln, die UNSERE Inteligenz übersteigt? Das ist ebenso umöglich, wie wir nicht über unseren Schatten springen können.

Wir Menschen haben Maschinen gebaut, die uns besser fortbewegen können. Wir haben Maschinen gebaut, die besser töten können. Wir haben Maschinen gebaut, die besser rechnen können. Wir haben Maschinen gebaut, die besser sehen können. Wieso sollten wir also nicht auch Maschinen bauen können, die besser Mensch sein (oder zumindest Teilaspekte des Menschseins, Intelligenz) können?

Das ist doch etwas ganz anderes. Ein Auto etc. zu bauen liegt noch im Bereich unserer Intiligenz. Aber wir können uns doch nicht selbst übertreffen.
 
Original von :::Lük:::
Das ist doch etwas ganz anderes. Ein Auto etc. zu bauen liegt noch im Bereich unserer Intiligenz. Aber wir können uns doch nicht selbst übertreffen.

Wir haben uns doch in allen Punkten selbst übertroffen, die ich genannt habe. Was macht die Intelligenz zu so etwas Besonderem, dass wir uns in diesem Punkt nicht übertreffen können?
 
@Lesco:
Noch gibt es keine Theorie, die zuverlässig QM und die Macro-Welt zusammen bringen kann. Daher kann man nicht unbedingt von dem einen auf das andere schließen. Es gibt genug Beispiele, die wir tagtäglich beobachten können, die aber in QM nicht so funktionieren.

Zum anderen wäre nach deiner Theorie alles vorherbestimmt, und wir würden wie eine Art Marionetten einen bestimmten Weg gehen (wie bei Donnie Darko). Das könnte zwar sein, würde aber eine höhere Macht voraussetzen, die diesen Weg bestimmt, und uns weis macht, wir würden das von uns aus machen.

Mir ist aber immer noch nicht klar, warum Freier Wille ohne Zufall nicht existiere kann. Wenn ich zwei Möglichkeiten habe, und wähle bewusst eine davon, dann war das kein Zufall, sondern weil ich das von mir aus wollte. Zufall wäre es, wenn ich keine Wahl hätte bzw. keine Macht mich zu entscheiden.
 
Original von Heinzelotto
Original von :::Lük:::
Das ist doch etwas ganz anderes. Ein Auto etc. zu bauen liegt noch im Bereich unserer Intiligenz. Aber wir können uns doch nicht selbst übertreffen.

Wir haben uns doch in allen Punkten selbst übertroffen, die ich genannt habe. Was macht die Intelligenz zu so etwas Besonderem, dass wir uns in diesem Punkt nicht übertreffen können?

Weil wir Inteligenz für die Konstruktion von Maschienen benötigen?
 
Zum anderen wäre nach deiner Theorie alles vorherbestimmt, und wir würden wie eine Art Marionetten einen bestimmten Weg gehen (wie bei Donnie Darko).

Nein. Zumindest Ereignisse auf subatomarer Ebene wären aufgrund den Erkenntnissen der Quantenmechanik nicht vorherbestimmt(ich gehe mal von der Kopenhager-Interpretation aus). Aber man könnte es schon so formulieren, dass wir lediglich Marionetten der Naturgesetze sind, ob determiniert oder nicht, wobei man anmerken sollte, dass dabei keinerlei Intention dahinter steckt(wie der Marionettenbegriff nahelegen könnte).

Das könnte zwar sein, würde aber eine höhere Macht voraussetzen, die diesen Weg bestimmt, und uns weis macht, wir würden das von uns aus machen.

Wo wäre denn dort eine höhere Macht nötig? Letztlich wären alle Ereignisse Resultate der Naturgesetze, abgesehen davon benötigt es dazu keine höhere Macht. Desweiteren ist schon der Begriff "Ich"/"Uns" eine schwierige Sache. Wenn wir mit Ich unsere Persönlichkeit, also Teile unseres Gehirns bezeichnen, dann würden wir unsere Handlungen schon noch "von uns aus" durchführen, nur wäre dabei dennoch keine Freiheit im Spiel.
Definiert man "Ich" als eine vom Körper mehr oder minder verschiedene Entität, so ist erst noch zu zeigen, dass es a) Hinweise gibt, dass so eine Art "Seele" überhaupt existiert und b) dass dabei keine Widersprüche zu den momentanen Ergebnissen der Wissenschaft, insbesondere Hirnforschung, enstehen. Ich persönlich halte die These für falsch.
Der Punkt, dass wir intuitiv das Gefühl haben frei zu wählen, beweist keinen freien Willen. Es könnte sich dabei z.B. um eine Art Verwaltungsmechanismus unseres Körpers handeln, aus dem letztlich auch das Bewusstsein hervorgeht(Achtung nur eine Beispielhypothese). Auf jeden Fall ist das Gefühl der Freiheit kein Indiz für eine real existente Freiheit.

Mir ist aber immer noch nicht klar, warum Freier Wille ohne Zufall nicht existiere kann. Wenn ich zwei Möglichkeiten habe, und wähle bewusst eine davon, dann war das kein Zufall, sondern weil ich das von mir aus wollte. Zufall wäre es, wenn ich keine Wahl hätte bzw. keine Macht mich zu entscheiden.
Nach meiner Definition(wenn du über eine andere Def. sprichst, dann erläutere diese bitte) von freiem Willen, wäre sowohl bei einem völligen Determinismus kein freier Wille möglich, da eben nie mehrere reale Möglichkeiten bestünden, zw. denen man wählen könnte, da alles determiniert wäre, als auch beim quantenmechanisch bedingten Indeterminismus kein freier Wille möglich, da "echter" Zufall wohl kaum als bewusste Entscheidung gelten dürfte.
Und die bewusste, scheinbare Wahl geht letztlich auch wieder auf Präferenzen, Stimmung usw. zurück, welche jedoch durch bestimmte Zustände Gehirns bestimmt sind, welche selbst jedoch durch die (biologischen und chemischen) Reaktionen in unserem Hirn bedingt sind, was wiederum auf die Wechselwirkung der einzelnen Teilchen zurückgeht.(usw...). Somit sehe ich hier immernoch keine Freiheit, keine Wahlmöglichkeit also auch keine wirklichen Entscheidungen, lediglich die Illusion derselben.
Anm.: Ich sage nicht, dass sich diese Dinge von "unten nach oben" berechnen lassen, aber dennoch folgen auch die höheren Ebenen letztlich den gleichen Naturgesetzen, können diesen also auch nicht zuwider handeln und dies lässt m.E. keinen Raum für Willensfreiheit.
 
Ein Argument zum freien Willen würde ich noch gern anbringen, das ich woanders schon mal (von anderem Ausgangspunkt) ausformuliert hatte.

Ich kopiere mal eben:

----------

Ich muß zugeben, daß sich meine Philosophie zu diesem Punkt im Laufe meines Lebens fortlaufend verändert - mit neuen Einsichten und Ansichten und deren Begründungen.

FAKT ist, daß wir bislang ZWAR wissen, daß sich alle Vorgänge in unserer Welt über die Wechselwirkungen von "Teilchen" ergeben.

Dann allerdings kommt ein klaffender Abgrund von (durchaus mehr oder weniger sinnvollen, aber nichtsdestotrotz nicht mehr als) Hypothesen, und dahinter kommen die rein privat-persönlichen Ansichten eines jeden, soweit er geneigt ist, der einen oder anderen Hypothese zu folgen.

Und natürlich kommt dahinter das, was wir uns im Leben auf Basis dessen, daß die eine oder andere Hypothese sinnvoll ist und uns gestattet, mit ihrer Hilfe Zusammenhänge in unserer Umwelt zu erklären und zu berechnen, an Technik und sonstigem aufbauen.

----

Die Hypothesen fangen bei den Teilchen selbst an: Allein der Umstand, DASS sie als Teilchen aufgefaßt werden, resultiert allein aus der Tatsache, daß wir nichts anderes als WECHSELWIRKUNGEN dieser mit anderen - genau ebensolchen - Teilchen BEOBACHTEN und INTERPRETIEREN. Die Größe eines Elektrons oder Protons hat nie irgendjemand "zu Gesicht" bekommen. Sie wurde AUSSCHLIESSLICH auf Basis statistischer Prozesse in Versuchen berechnet, die selbst AUCH wieder NUR auf Basis einer Vorab-Hypothese erstellt wurden.

NICHTS hindert einen Menschen, diese Hypothesen jederzeit in Frage zu stellen und mit anderen Modellen die bisher von der Menschheit durchgeführten Versuche GANZ anders zu interpretieren.
Etwas anderes ist der Umstand, daß die bisher verwendeten Modelle in einem ganzen Bereich recht sinnvoll sind, weil sie eine EINFACHST MÖGLICHE Beschreibung gestatten.
Und die NATUR ist (aller Wahrscheinlichkeit nach) KEIN Computer, sondern ein auf Ebene dieser betrachteten Teilchen unbelebtes, vollkommen stupide vor sich hin funktionierendes Etwas. Wenn es ZWEI Möglichkeiten gibt, etwas davon zu erklären, und EINE davon besonders EINFACH ist, wird die Natur mit höchster Wahrscheinlichkeit nach der einfacheren funtkionieren.

DASS das heutige Weltall-, Elementarteilchen- und allgemeines Physik-Modell in zunehmender Menge Widersprüche in sich aufweist, was einen Mathematiker mit zwingender Logik zum Schluß führt, daß die angenommenen Voraussetzungen falsch sein müssen und damit die ganze Konstruktion zwingend falsch sein muß, führt nicht dazu, daß überhaupt diese Idee öffentlich erwähnenswert ist.

Und zwar nur, weil keine bessere in greifbarer Nähe ist.

----

Um mal wieder auf die Kategorie Schicksal zurückzukommen:

Worauf ich hinauswill, läßt sich vielleicht heutzutage bereits mit einem sehr einfachen Beispiel aus einer mittlerweile vertrauten Umwelt erklären:

Was man auf einem Computerbildschirm bei einem Computerspiel sieht, ergibt sich ganz elementar einsichtig zwingend aus Basis der Funktion der Abermillionen winzig kleinen Transistoren - oder, wenn man so will, der Aberbilliarden noch viel winziger kleinen Elektronen, die da in Festkörperschichten hin und her hüpfen.

Auch wenn diese Erkenntnis noch so beruhigend sein mag: NICHTS, was auch nur im entferntesten mit den Gesetzmäßigkeiten eines dieser beteiligten Elektronen oder Festkörper zu tun hat, bewirkt, daß ein Springer von A1 nach B3 geht, wenn zwei Schachcomputer gegeneinander eine Partie spielen (so daß wir mal den Menschen als noch vollkommen offenes Buch aus unseren Überlegungen heraus lassen können).

DASS jener Springer jenen Zug macht, IST unbetreitbar einer Gesetzäßigkeit geschuldet. ALLERDINGS einer, die sich auf einem vollkommen von den Elektronen getrennten Ebene abspielt:

In erster Linie ergibt er sich aus den Gesetzmäßigkeiten des Spieles.
In zweiter Linie aus der Funktion des Programms.
In dritter Linie aus der verfügbaren Rechenleistung.

Es ist egal, ob das konkrete Schachprogramm "Hinz" oder "Kunz" heißt und von "Hans" oder "Kalle" geschrieben wurde, solange es nur dieselbe Philosophie von Zugberechnungen (zum Beispiel in Form von Stellungsbewertungen und Variantenauswahl) verfolgt. Wir sind hier noch Welten von Elektronen entfernt.

Es ist egal, für welche Rechnerarchitektur das Programm geschrieben ist - solange nur dieselben Typen und Qualitäten von Rechenoperationen zur Verfügung stehen.

Es ist egal, unter welchem Betriebssystem das Programm läuft.

Es ist egal, welcher Mensch das Programm auf die aktuelle Aufgabe ansetzt.

Es ist egal, welche Hardware in dem Rechner steckt, die dafür verantwortlich ist, daß die vom Progeamm vorausgesetzten Befehle der Rechnerarchitektur umgesetzt werden (also namentlich, welche CPU-Version da benutzt wird).

Es ist egal, wie das Programm eventuell zur Laufzeit auf verschiedene Komponenten eines Rechners oder eines ganzen Rechnernetzes aufgeteilt wird.

Es ist egal, welche Hardware-Komponenten da drin stecken.

Es ist egal, auf welchem technischen Niveau sich diese Hardwarekomponenten befinden.

Es ist egal, ob als Festkörper-Basis Germanium, Silizium, Galliumarsenid, noch was anderes oder Kombinationen davon verwendet werden.

Es ist egal, mit welchem Zeugs die Funktionseinheiten untereinander verbunden werden.

Es wäre sogar egal, ob diese Rechentechnik auf Basis von jenen Festkörpern oder auf Basis von auf Drähten aufgefädelten Murmeln funktioniert. Obwohl letzteres mit Sicherheit nur philosophische Bedeutung hat.


Ich denke, JETZT kann ich guten Gewissens erklären, worauf ich hinauswill:

Alles in unserer Welt funktioniert sicherlich unbestreitbar auf Basis von irgendwelchen Elementarteilchen. Aber so gut wie nichts davon (mathematisch exakt: unendlich wenig) läßt sich mit Hilfe der Gesetzmäßigkeiten jener Elementarteilchen erklären.
Unendlich viel baut sich auf HÖHEREN ORGANISATIONSSCHICHTEN nach Gesetzmäßigkeiten auf, die VOLLKOMMEN FREI sind von jenen der darunterliegenden Materie.

Die darunterliegende Materie kann unter Umständen komplett ausgetauscht werden, ohne daß sich in den höheren Ebenen IRGENDETWAS ändern müßte. Der Umkehrschluß ist alltäglich, fällt aber niemanden ernsthaft auf: Unendlich vielfältige Sachen können sich auf höheren Organisationsschichten NEU BILDEN, die so niemals im Bauplan der niederen Schichten enthalten wären.

----

Obwohl die Organisationsebenen weitgehend unabhängig voneinander sind, haben sie eine gwewisse Wechselwirkung: OHNE daß sich die Elementarteilchen, aus denen ein Computer nun mal aufgebaut wird, bereitfinden würden, die Signale im Computer zu leiten und zu verknüpfen, würde der Computer nicht existieren. Namentlich stürzt er unweigerlich ab, wenn irgendwas auf der Ebene der Signalleitung fehlfunktioniert.
Andersrum wirkt das Ergebnis der Signalverarbeitung im Computer auf die Elementarteilchen und vieles andere in der Umwelt zurück: Der andere Computer fängt an, zu berechnen, was er als Antwort geben möchte. Ganze Heerschaaren von Menschen sitzen an ihren PC's und grübeln, was sich das Schachprogramm oder sein Erzeuger dabei nur gedacht haben mag.
Nicht zuletzt wird eine mindestens virtuelle Schachfigur gesetzt - aber jede Wette: In so einem Fall wandern tausende Schachfiguren rund um die Welt auf ganz realen Schachbrettern mit, wo sich die Heerscharen der Begeisterten Anhänger ihren Kopf über diese Sachen zerbrechen.

NICHTS davon ist mit IRGENDEINER berechenbaren Wirkung von Elementarteilchen oder größeren Einheiten der unbelebten Natur zu erklären: Daß die Springer auf den Spielfeldern der menschlichen Zuschauer, die sie mitwandern lassen, eine solide Sache bilden, fällt noch eben in die Kategorie der Naturgesetze. Daß sie auf einem soliden Schachbrett stehen, durch daß sie nicht hindurchfallen und von dem sie nicht abheben, auch noch. Daß aber wegen dem Handshake von ein paar Billiarden Elektronen in ein paar Kubikmilimetern Silizium in einem Kuhdorf z.B. in Mecklenburg auf einmal tausende Schachfiguren auf der ganzen Welt wandern und tausende Menschen aufstöhnen und ins Grübeln und Streiten verfallen, ist mitnichten durch die Wechselwirkung von jenen Elektronen erzwungen.

----

Und es ist nach meiner momentanen Ansicht nicht nur so, daß es wegen einer praktisch unendlichen Komplexität nicht mit Elementarteilchenmodellen erklärt werden kann...

Die philosophische Ansicht für Determiniertheit unserer Welt beruht im wesentlichen auf dem Ansatz, daß, wenn ein System in seine Elementarteilchen zerlegt wird, wobei deren sämtliche Parameter gemessen werden, und dieses System später genau in diesem Zustand wiederhergestellt wird, wobei sämtliche Parameter der Teilchen im Augenblick des Funktionsstarts exakt wie vorher eingestellt werden, dieses System eine identische Kopie des ersteren Sein müßte und sich deshalb identisch verhalten müßte. Das übersieht allerdings die Kleinigkeit, daß ein vollkommen in sich abgeschlossenes System - WENN wir denn geneigt sein wollen, der Abstraktion und Idealisierung zu folgen - eben vollkommen in sich abgeschlossen sein muß und dementsprechend zwingend keinerlei Wechselwirkung mit seiner UMWELT eingehen darf. Was praktisch und faktisch heißt: Es EXISTIERT NICHT in seiner Umwelt! NUR DANN ist diese Determinismus-Argumentation philosophisch dicht - ungeachtet dessen, daß sie dann immer noch nicht praktisch innerhalb unseres Universums machbar wäre.

SOBALD das betrachtete Versuchssystem dagegen eine Wechselwirkung mit seiner Umwelt eingehen können soll, müßte NEBEN dem betrachteten System AUCH seine GESAMTE Umwelt, die im entferntesten mit ihm in Wechselwirkung gestanden haben könnte (denken wir zurück an das Schachspiel), IDENTISCH eingefroren und wiederhergestellt werden, um zu bewirken, daß man tatsächlich einen funktionell exakten KLON vor sich hat.

Ein Mathematiker erkennt sofort, worauf das hinausläuft: Es kommt zu einer unendlichen Rekursion: Das betrachtete System muß unendlich weiter ausgedehnt werden, um das philosophisch angesteuerte Ziel erreichen zu können. Wobei die philosophische Basis der Betrachtung - daß man eben ein Stück aus der Welt herausschneiden können müßte - selbstredend abhanden kommt.

Womit die Anwendbarkeit DIESES Argumentationsansatzes mathematisch widerlegt wäre.

Das Universum im Ganzen einzufrieren und weiterlaufen lassen zu wollen, stellt nichts weiter da, als die Zeit kurz mal anhalten zu wollen. Es bedeutet mitnichten eine Berechenbarkeit oder auch nur Wiederholbarkeit.

(Nicht, daß mich da jemand falsch versteht: In begrenzten Wirkungsbereichen ist in Bezug auf unsere menschlichen Wünsche vieles berechenbar und vorhersehbar oder nachvollziehbar. In Bezug auf das Universum im Ganzen oder auch nur auf die Vielfalt des uns unmittelbar umgebenden Lebens dagegen unendlich wenig...)

----

Und JETZT meine finale Aussage zum Thema:

Das Denken von Lebewesen (darunter des Menschen) ist DERMASSEN weit von Elementarteilchen abgehoben, daß es bis auf den Umstand, daß die Signalleitung und -verarbeitung irgendwie von letzteren bereitgestellt wird, NICHTS mit jenen zu tun hat.

Ich vertrete deshalb IM MOMENT (was sich mit weiteren Erkenntnissen oder Diskussionen ändern kann) die Meinung, daß Prozesse auf höheren Ebenen NICHT per Usache-Wirkungs-Beziehung aus Zusammenhängen der niederen Ebenen berechnet werden können.

Und damit: Das Denken dürfte daher NICHT vorbestimmt sein.
Wir KÖNNEN die Zukunft durch unser Denken aktiv verändern.
 
Das Ganze nennt sich übrigens Emergenz. Es stimmt, dass Vorgänge auf höheren Ebenen nicht durch Betrachtung der niedrigeren Ebenen berechenbar sind, aber dennoch sind sie an diese gebunden. Dein Schachprogramm mag sich zwar nicht aus den Elektronen in den Transistoren berechnen lassen, aber dennoch kann z.B. der Springerzug durch seine Vorgänge nicht den Energieerhaltungssatz o.ä. verletzen. Auch die Elektronen, die den Zug realisieren folgen entsprechenden Gesetzen, die auch die Emergenz nicht abschalten kann.

Daß aber wegen dem Handshake von ein paar Billiarden Elektronen in ein paar Kubikmilimetern Silizium in einem Kuhdorf z.B. in Mecklenburg auf einmal tausende Schachfiguren auf der ganzen Welt wandern und tausende Menschen aufstöhnen und ins Grübeln und Streiten verfallen, ist mitnichten durch die Wechselwirkung von jenen Elektronen erzwungen.
Nein, aber die Reaktionen der Menschen sind durch die Wechselwirkungen der Teilchen des Gesamtsystems(was die Menschen und alle beteiligten Objekte miteinschließt) erzwungen, wenn auch nicht von diesen aus berechenbar. Somit sind auch hier die Menschen an die Gesetze der "niedrigeren" Ebenen gebunden.

Die philosophische Ansicht für Determiniertheit unserer Welt beruht im wesentlichen auf dem Ansatz, daß, wenn ein System in seine Elementarteilchen zerlegt wird, wobei deren sämtliche Parameter gemessen werden, und dieses System später genau in diesem Zustand wiederhergestellt wird, wobei sämtliche Parameter der Teilchen im Augenblick des Funktionsstarts exakt wie vorher eingestellt werden, dieses System eine identische Kopie des ersteren Sein müßte und sich deshalb identisch verhalten müßte. Das übersieht allerdings die Kleinigkeit, daß ein vollkommen in sich abgeschlossenes System - WENN wir denn geneigt sein wollen, der Abstraktion und Idealisierung zu folgen - eben vollkommen in sich abgeschlossen sein muß und dementsprechend zwingend keinerlei Wechselwirkung mit seiner UMWELT eingehen darf. Was praktisch und faktisch heißt: Es EXISTIERT NICHT in seiner Umwelt! NUR DANN ist diese Determinismus-Argumentation philosophisch dicht - ungeachtet dessen, daß sie dann immer noch nicht praktisch innerhalb unseres Universums machbar wäre.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht genau inwiefern dieses Argument zutreffen soll, da Deterministen ja meist das ganze Universum als ein System betrachten und das Universum per definitionem keine Umwelt hat. Von praktischer Berechenbarkeit spricht glaube ich auch niemand, es geht m.E. allein um prinzipielle Fragen.
Einen weitaus besseren Einwand gegen (vollständigen) Determinismus stellen die Ergebnisse der Quantenmechanik dar. Um nach der QM den völligen Determinismus noch zu retten muss man entweder die Einsteinsche Kausalität(siehe Wikipedia: bellsche Ungleichung) aufgeben oder zumindest, die doch recht exotische Viele-Welten-Hypothese vertreten, die doch recht gewagt ist.

Mir geht es noch nichtmal um Determinismus oder Indeterminismus, diese Frage ist dem Problem des freien Willens nur bedingt verbunden ist, da auch aus Indeterminismus nicht zwangsläufig freier Wille folgt. Das Problem des fehlenden Freiheitsgrades bleibt m.E. aber bestehen. Auch wenn die höheren Ebenen, wie z.B. unser Bewusstsein teilweise unabhängig von den Bestandteilen sind, so haben ihre Bestandteile dennoch keine verschiedenen Verhaltensmöglichkeiten, abgesehen vom QM-Zufall, der sich zur Begründung eines freien Willens m.E. aus bereits genannten Gründen nicht eignet.

Ich vertrete deshalb IM MOMENT (was sich mit weiteren Erkenntnissen oder Diskussionen ändern kann) die Meinung, daß Prozesse auf höheren Ebenen NICHT per Usache-Wirkungs-Beziehung aus Zusammenhängen der niederen Ebenen berechnet werden können.

Berechenbarkeit behaupte ich auch nicht, aber dennoch werden Prozesse auf höheren Ebenen durch die niedrigen Ebenen bestimmt, auch wenn sich dies von "unten nach oben" nie nachvollziehen lassen wird.

Und damit: Das Denken dürfte daher NICHT vorbestimmt sein.
Wir KÖNNEN die Zukunft durch unser Denken aktiv verändern.

Mein Fazit: Ich halte das Denken nicht für frei im Sinne von meiner Definition des freien Willens, jedoch auch nicht zwangsläufig für determiniert(die Frage, ob Quanteneffekte bei den Hirnvorgängen eine Rolle spielen oder statistisch ausgemittelt werden, kann ich nicht beantworten).
Dass unser Denken unsere Zukunft bestimmt, bestreitet auch keiner, jedoch bestimmt nicht unser Denken die Hirnvorgänge, dazu wäre übernatürliche Entität nötig, die von den Naturgesetzen unabhängig ist("Seele"), sondern unsere Hirnvorgänge bestimmen unsere Gedanken, ob diese nun deterministisch sind oder nicht. Somit gibt es meiner Ansicht nach nicht mehrere physikalisch mögliche Handlungen/Entscheidungen zum Zeitpunkt der Wahl, abgesehen vom eventuellen Einfluss des quantenmechanischen Zufalls.
 
Original von Lesco
Nach meiner Definition(wenn du über eine andere Def. sprichst, dann erläutere diese bitte) von freiem Willen, wäre sowohl bei einem völligen Determinismus kein freier Wille möglich, da eben nie mehrere reale Möglichkeiten bestünden, zw. denen man wählen könnte, da alles determiniert wäre, als auch beim quantenmechanisch bedingten Indeterminismus kein freier Wille möglich, da "echter" Zufall wohl kaum als bewusste Entscheidung gelten dürfte.
was verstehst du unter echtem und unechtem zufall?
zufällige ereignisse haben eintittswahrscheinlichkeiten. einige ereignisse sind wahrscheinlicher als andere. damit bin ich der meinung, das statistische prozesse eine wichtige rolle bei der "entscheidungsfindung" in unserem gehirn spielen. und das atomare und molekulare prozesse eine wichtige rolle bei der funktion des gehirns spielen ist ja wohl unstrittig.

noch etwas zur quantenmechanik.
es gibt keinen unterschied zwischen quantenwelt und makroskopischer welt! das sind alles quanten. die grenze die man tiehen möchte, ist eher theoretischer natur, damit man ein quantenphysikalisches system betrachten kann und den "rest" der welt als störgröße interpretieren kann.

es ist im prinzip unsinnig zu sagen, dass man von den quanteneffekten in der makroskopischen welt nichts merkt, jeder transistor in funktion tritt den gegenbeweis an!!!!
wir tuen nur so, als wäre es ein makroiskopischer effekt und beschreiben ihn mit basis,emitter, kollektorstrom/spannung. ohne die quanteneffekte wäre dieses verhalten jedoch undenkbar.
 
was verstehst du unter echtem und unechtem zufall?
zufällige ereignisse haben eintittswahrscheinlichkeiten. einige ereignisse sind wahrscheinlicher als andere. damit bin ich der meinung, das statistische prozesse eine wichtige rolle bei der "entscheidungsfindung" in unserem gehirn spielen. und das atomare und molekulare prozesse eine wichtige rolle bei der funktion des gehirns spielen ist ja wohl unstrittig.

Ok, das echt kann man eigentlich weglassen, das habe ich nur zur Abtrennung von pseudozufälligen Ereignissen(Münzwurf) benutzt.
Ob statistische Prozesse, d.h. quantenmechanische Effekte(damit meine ich Effekte, die in der klassischen Physik nicht auftauchen, wie eben Zufall) bei den Hirnprozessen eine Rolle spielen kann ich nicht sagen, habe aber schon öfters gelesen, dass bei diesen Prozessen der quantenmechanische Zufall "ausgemittelt" sei, sich sozusagen gegenseitig aufhebt und somit nicht ins Gewicht fallen(dass heißt nicht, dass die Gesetze der QM hier nicht gelten, sondern lediglich der QM-spezifische Zufall keinen Einfluss nimmt). Wie gesagt darüber weiß ich nichts definitives.

noch etwas zur quantenmechanik.
es gibt keinen unterschied zwischen quantenwelt und makroskopischer welt! das sind alles quanten. die grenze die man tiehen möchte, ist eher theoretischer natur, damit man ein quantenphysikalisches system betrachten kann und den "rest" der welt als störgröße interpretieren kann.

es ist im prinzip unsinnig zu sagen, dass man von den quanteneffekten in der makroskopischen welt nichts merkt, jeder transistor in funktion tritt den gegenbeweis an!!!!
wir tuen nur so, als wäre es ein makroiskopischer effekt und beschreiben ihn mit basis,emitter, kollektorstrom/spannung. ohne die quanteneffekte wäre dieses verhalten jedoch undenkbar.

Das stimmt ja alles, ich habe auch nirgends versucht eine allgemeine Linie zu ziehen, aber es kann Vorgänge geben, bei denen quantenmechanische Zufallseffekte zu gering sind, um das Ergebnis auf der "nächsthöheren" Ebene zu beeinflussen, so _könnte_ es z.B. bei den Prozessen im Gehirn sein. Ob das nun so ist oder nicht habe ich mangels sicheren Wissens offen gelassen.
Aber mit oder ohne QM-Zufall, Platz für freien Willen(völliger Zufall != freier Wille) sehe ich dort einfach nicht.
 
Jungs, die Streiterei über quantenmechanische Effekte dürfte ziemlich schnurz sein!
Wenn die Grundlagen der Computer und der Bioelektronik in Gehirnen auf einer Basis beruhen WÜRDEN, die vollkommen frei von Quanten ist, würde das absolut nichts an der Art der Prozesse ändern, die auf höheren Niveaus ablaufen.

Tatsächlich KÖNNTE jeder Computer mittels Steinchenschiebereien realisiert werden und in Bezug auf biologische Denkorgane dürften wir zumindest großzügig spekulieren können, durch was für Phantasie-Objekte die dortige Signalverarbeitung ersetzt werden könnte.

Das würde - gedankliche Bereitschaft vorausgesetzt, daß die Umwelt bei solchen Sachen mitspielen würde - nichts daran ändern, wie Gedanken alias Datenverarbeitungen in solchen Apparaten entstehen.

Ich vermute, Ihr verheizt hier nur Eure Intelligenz mit sinnlosen Streitereien.
 
Aber mit oder ohne QM-Zufall, Platz für freien Willen(völliger Zufall != freier Wille) sehe ich dort einfach nicht

genau in solch chaotischen systemen sehe ich den platz für freien willen. ich bin der meinung, dass du vom völligen zufall eine falsche vorstellung hast. völliger zufall bedeutet doch nicht sinnloses chaos. zufall kann struktur besitzen, da bestimmte ereignisse zwar zufällig, aber wahrscheinlicher sind als andere ereignisse. determinismus und freier wille (wenn er denn keine täuschung ist) sind aus meiner sicht unvereinbar miteinander, sodass der freie wille also mit indeterministischen systemen zusammenhängen muss.
 
Zurück
Oben