Relativitätstheorie nur scheinbar?

Da stimme ich mit Dir überein. Allerdings gibt es einige Sachen, die man als "gesetzmäßig" ansehen kann und muss, wenn man in eine bestimmte Richtung weiter forschen möchte. Als Beispiel will ich meine geliebten Maxwellschen Gleichungen nennen. Deren Gültigkeit basiert nur aufgrund von bislang nicht gegensetzigen Beobachtungen. Herr Maxwell beobachtete, analysierte und versuchte (und schaffte es auch), mathematische Herleitungen für das Phänomen zu bekommen. Wie sagte mein Professor in Theoretischer Elektrotechnik damals: "Das ist alles nicht bewiesen und basiert nur auf Vermutungen. Wenn Sie es schaffen, etwas zu finden, was dem widerspricht, ist Ihnen nicht nur der Nobelpreis sicher. Bis jetzt funktioniert es allerdings..."

Noch eins zu Dem von Dir angesprochenen Chaos. Das ist sehr wohl berechenbar, sehr schön sogar. Chaos an sich existiert nicht. Das musste ich auch erst begreifen, die Systemtheorie machts allerdings möglich. Ich hatte mal eine Professorin, die bildlich gesprochen praktisch vom Stuhl gerutscht ist, sobald es um die Chaos- und Systemanalyse ging. ;) Die mathematische Herleitung wird wohl ein Buch mit zwar nur noch vllt. 3 Siegeln für mich bleiben, aber ich habe mehr als einmal erleben dürfen, dass es super funktioniert.
 
Hi,
(allein schon weil du Geschwindigkeit und Ort des Objekts nicht gleichzeitig bestimmen kannst)
Ähem, ich glaub du wirfst da etwas durcheinander: Ich kann sehr wohl den Ort und Geschwindigkeit eines Objektes messen. Deine Aussage gilt nur im Mikrokosmos und bei sehr kleinen Teilchen. Also ist eher in die Quantentheorie einzuordnen. Dadurch, dass du das System beobachtest, veränderst du auch direkt den Zustand des Systems und der in ihr vorhandenen Teilchen. Um nämlich sehr kleine Teilchen zu messen, brauchst du entsprechendes Licht mit sehr großen Frequenzen, was einer hohen Energie entspricht. "Beschießt" du sozusagen dieses System mit diesem hochenergetischem Licht, veränderst du in diesem Moment auch den Ort der Teilchen, da diese durch die Energie "weggeschossen" werden. Dass das Gleiche mit einem "makroskopischen" Objekt nicht passiert, ist wohl sehr augenscheinlich.

Und wie willst du das messen, wenn du nur die Vergangenheit der Uhr sehen kannst?
Ich denke, dass es 1. unrelevant ist, die Uhr sehen zu müssen, um sie beschreiben zu können. Solange du hinreichende Daten über den Zustand der Uhr hast(den du nicht mal subjektiv erfahren musst - geschweige denn die Naturwissenschaften an sich mit keinen subjektiven Erfahrungen "hantieren") kannst du sie auch beschreiben. Aber selbst wenn du die Daten erst "holen" musst, um den Zustand der Uhr beschreiben zu müssen, so kannst zu die Zeitverschiebung mit relativ geringem Rechenaufwand wieder rausrechnen bzw. kann man sie in einigen Situation wohl getrost vernachlässigen.

Dass man nicht alle Einflüsse auf die Uhr in eine Rechnung mit einbeziehen kann ist logisch. Jedoch sind die meisten Einflüsse einfach unrevelant, als dass man diese in der Beschreibung des Zustands der Uhr berücksichtigen müsste.Es reicht doch vollkommen, wenn man die momentane Geschwindigkeit der Uhr, die Beschleunigung und evt. als drittes noch die Einwirkung der Gravitation oder sonstigem weiß. Das reicht doch zum beschreiben des jetzigen Zustandes... Und man kann sogar Rückschlüsse auf den Zustand in 2 Stunden ziehen, wenn nicht sogar Rückschlüsse für den Zustand in 5 Jahren. Dass sich bei außerordentlich großen zeitlichen Abständen mal Abweichungen einschleichen können, ist klar. Im Grunde genommen kannst du ja alles und jeden in Frage stellen, solange die Beschreibung der Welt immer auf Modellen beruhrt - wenn auch guten Modellen :D Wie die Realität aussieht weiß ja keiner, aber die (meisten) Modelle beschreiben deren Prozesse ziemlich genau.

Du kannst also durch deine Beobachtung im Jetzt keine Aussage über die Vergangenheit des Weckers treffen. Genauso wenig kannst du durch Beobachtung einer Uhr über grosse Entfernung (wodurch du nur die Vergangenheit der Uhr siehst) eine Aussage über ihren derzeitigen Zustand treffen. Du kannst höchstens eine Wahrscheinlichkeit bestimmen. Auch wenn die Uhr mittlerweile wieder auf der Erde ist, kannst du nicht definitiv sagen, dass sie gleichmässig schneller oder langsamer gegangen ist, nur weil sie jetzt eine abweichende Zeit anzeigt. Es _scheint_ lediglich so, als hätte sie das getan. Tatsache ist aber, dass diese Ungenauigkeit auch erst bei der Rückkehr zur Erde aufgetreten sein kann.
Es hört sich so an, als würdest du jeder Gesetzmäßigkeit in der Welt mistrauen :D. Rein mathematisch kann ich sehr wohl bestimmte Eigenschaften, Zustände beschreiben. Philosophisch ist das sowieso nochmal ein anderes Ding...
Die von dir genannte "Aufenthaltswahrscheinlichkeit" bezieht sich widerum auf die Anwendung im Mikrokosmos: Es ist bei kleinsten Teilchen(z.B. Elektronen) eben nicht möglich Ort und Geschwindigkeit gleichzeitig zu messen, da durch die Messung mit entsprechendem Licht die Geschwindigkeit und/oder der Ort verändert werden. Deswegen kann man nur eine entsprechende Aufenthaltswahrscheinlichkeit angeben, wie das z.B. beim Orbitalmodell in der Chemie der Fall ist.
 
Ich denke, dass es 1. unrelevant ist, die Uhr sehen zu müssen, um sie beschreiben zu können. Solange du hinreichende Daten über den Zustand der Uhr hast(den du nicht mal subjektiv erfahren musst - geschweige denn die Naturwissenschaften an sich mit keinen subjektiven Erfahrungen "hantieren") kannst du sie auch beschreiben. Aber selbst wenn du die Daten erst "holen" musst, um den Zustand der Uhr beschreiben zu müssen, so kannst zu die Zeitverschiebung mit relativ geringem Rechenaufwand wieder rausrechnen bzw. kann man sie in einigen Situation wohl getrost vernachlässigen.
Weder berechnen, noch beschreiben hat irgendwas mit messen zu tun. Klar kann ich bestimmte Werte einfach annehmen, aber dann basiert die komplette Rechnung auf einer Annahme und nicht auf einer Messung, womit der Zustand der Uhr wiederum nur scheinbar bestimmt ist.
Dass man nicht alle Einflüsse auf die Uhr in eine Rechnung mit einbeziehen kann ist logisch. Jedoch sind die meisten Einflüsse einfach unrevelant, als dass man diese in der Beschreibung des Zustands der Uhr berücksichtigen müsste.Es reicht doch vollkommen, wenn man die momentane Geschwindigkeit der Uhr, die Beschleunigung und evt. als drittes noch die Einwirkung der Gravitation oder sonstigem weiß.
Diesem Irrglauben unterlag die Meteorologie auch lange, bis man feststellte, dass winzige Rundungsabweichung bestimmter Werte das komplette Wetter extrem beeinflussen und jeglichen Wetterbericht zunichte machen können. Solange man ein Objekt in einer Umwelt betrachtet, die irrationale Faktoren enthält, kann jede noch so kleine Abweichung eines der angenommenen Werte zu komplett falschen Ergebnissen führen.
Bleiben wir z.B. bei der Uhr. Nehmen wir an, die Sprungfeder hat einen Haar-Riss, der anfangs nicht messbare Störungen verursacht (laut deiner Aussage ein absolut irrellevanter Wert). Nun schickst du die Uhr ins Weltall und berechnest, welche Zeit die Uhr anzeigen wird, wenn sie wieder auf der Erde ist. Doch oh graus, die Uhr bleibt unterwegs stehen, weil ein Lichtteilchen auf ein Atom in der Feder an der Riss-Stelle getroffen ist, dieses aus seiner Bindung gelöst hat und dadurch die Feder gebrochen ist. ;) Du siehst also, dass dieser eine, nicht in deine Rechnung eingeflossene Faktor, deine Berechnung mit einem Mal komplett falsch hat werden lassen. Hättest du die Uhrzeit jedoch gemessen und nicht berechnet, wäre dir das Stehenbleiben der Uhr genau an dem Zeitpunkt aufgefallen, als es aufgetreten ist und du hättest deine Vorausberechnung entsprechend anpassen können. Problem dabei: Du hättest aufgrund von (auf eine endliche Skala begrenzten) Messgeräten nur einen Näherungszeitpunkt bestimmen können, der deine Rechnung ungenau werden lässt. Fazit: Eine Berechnung kann rein logisch gesehen nur eine scheinbare Realität darstellen, da mit angenommenen, aber nicht bewiesenen Werten gearbeitet wird.

Das reicht doch zum beschreiben des jetzigen Zustandes... Und man kann sogar Rückschlüsse auf den Zustand in 2 Stunden ziehen, wenn nicht sogar Rückschlüsse für den Zustand in 5 Jahren. Dass sich bei außerordentlich großen zeitlichen Abständen mal Abweichungen einschleichen können, ist klar.
Wir haben ja nun gesehen, dass diese Rückschlüsse auf zu vielen Annahmen basieren, als dass du eine absolute Richtigkeit für sie beanspruchen könntest. Selbst den jetzigen Zustand kannst du nicht beschreiben, wenn du die Uhr nicht siehst, da du mit angenommenen Werten arbeitest, aber niemals alle Faktoren in Betracht ziehen kannst.

Im Grunde genommen kannst du ja alles und jeden in Frage stellen, solange die Beschreibung der Welt immer auf Modellen beruhrt - wenn auch guten Modellen :D Wie die Realität aussieht weiß ja keiner, aber die (meisten) Modelle beschreiben deren Prozesse ziemlich genau.
Und nicht umsonst werden diese Modelle immer komplexer, weil man immer wieder feststellt, dass sie nicht ausreichend sind um die Realität zu beschreiben.
Es hört sich so an, als würdest du jeder Gesetzmäßigkeit in der Welt mistrauen :D. Rein mathematisch kann ich sehr wohl bestimmte Eigenschaften, Zustände beschreiben. Philosophisch ist das sowieso nochmal ein anderes Ding...
Nein, du kannst rein mathematisch nur scheinbare Zustände beschreiben. Du kannst lediglich durch präzise Messung einen Zustand annähernd bestimmen.
Die von dir genannte "Aufenthaltswahrscheinlichkeit" bezieht sich widerum auf die Anwendung im Mikrokosmos: Es ist bei kleinsten Teilchen(z.B. Elektronen) eben nicht möglich Ort und Geschwindigkeit gleichzeitig zu messen, da durch die Messung mit entsprechendem Licht die Geschwindigkeit und/oder der Ort verändert werden. Deswegen kann man nur eine entsprechende Aufenthaltswahrscheinlichkeit angeben, wie das z.B. beim Orbitalmodell in der Chemie der Fall ist.
Diese bezieht sich keineswegs nur auf den Mikrokosmos. Nehmen wir an, du willst den Ort eines Objektes bestimmen, nachdem es sich mit einer Geschwindigkeit von 100m/s eine bestimmte Zeit in eine Richtung fortbewegt hat. Mit Hilfe eines Messgeräts versetzt du das Objekt in die gewünschte Geschwindigkeit. Nun hast du aber ein Problem... dein Messgerät kann keine endlose Genauigkeit haben. Das Objekt könnte sich z.B. mit 100,00000000001464274 m/s (wir nehmen hier einen irrationalen Wert an, da dieser in der Regel am wahrscheinlichsten ist bei Messabweichungen) fortbewegen, was du aber nicht weisst, da du das nicht messen kannst. Du hast also den angenommenen Wert von 100m/s für deine Berechung, aber in der Realität ist dieser angenommene Wert schlichtweg falsch, da eine Abweichung von 0,00000000001464274 m/s besteht, die du nur nicht messen konntest. Je länger du nun also den Zeitraum festlegst, nach dem du den Ort des Objektes bestimmen willst, umso ungenauer wird deine Berechnung.

Und daher: Solange wir nicht mit endlos genauer Messtechnik arbeiten können, die es nunmal nicht geben kann, wirst du mit jeder deiner Vorhersagen mit einer ziemlich hohen Wahrscheinlichkeit falsch liegen. Du kannst also nur den scheinbaren Zustand eines Objekts beschreiben, nicht aber seinen genauen Zustand. Lediglich, wenn ein ideales Objekt sich in einem idealen Raum mit idealer Geschwindigkeit bewegt, wäre deine Beschreibung korrekt. Leider gibt es einen solchen idealen Raum nicht und ob die ideale Geschwindigkeit erreicht wird, wirst du nie messen können.

Natürlich kannst du sagen: "Der Wecker steht jetzt auf dem Tisch." Sobald du den Wecker aber aus einer anderen Perspektive betrachtest, kommen weitere Faktoren hinzu, die deine Aussage negieren. Betrachte ich den Wecker z.B. aus dem Weltall, so lautet die Aussage: "Der Wecker bewegt sich in einer Umlaufbahn um die Sonne, wobei er in einer zweiten Bewegungsrichtung der Erdrotation folgt." Und schon steht dein Wecker nicht mehr, sondern er bewegt sich in 2 Richtungen. Betrachte ich den Wecker aus dem Zentrum der Galaxis, kommen weitere Bewegungsrichtungen hinzu und auch die Geschwindigkeit in Bezug auf meinen Aufenthaltsort ändert sich dann. Geschwindigkeit und Ort sind daher immer abhängig vom Betrachter und daher auch als solche nicht messbar. Und das sind nur die Hauptfaktoren, die es unmöglich machen in unserem Universum Ort und Geschwindigkeit eines Objekts zu bestimmen. Das mit dem "gleichzeitig" war etwas unglücklich ausgedrückt. Weitere liessen sich auch noch ausführen, aber das würde dann doch zu weit gehen. Genannt sei nur noch die Unmöglichkeit der Ortsbestimmung in einem sich endlos ausdehnenden Universum, da du einen Ort nur relativ zu einem anderen Objekt/Ort bestimmen kannst, wodurch du nur für dich bzw. dein Messgerät gültige Aussagen treffen kannst, aber keine allgemeingültigen.

Ich bezweifel keineswegs die Gesetzmässigkeiten der Physik, sondern lediglich die Genauigkeit von Berechnungen anhand von Näherungswerten und angenommenen Bedingungen. Solange wir uns in einem Universum befinden, dessen Einflussfaktoren wir nicht alle kennen und solange wir keine endlos genauen Messgeräte für endlos genaue Berechnungen nutzen, können wir nur den scheinbaren und/oder annähernd genauen Zustand eines Objekts beschreiben, was für den Alltag und selbst die meisten Bereiche der Wissenschaften völlig ausreichend ist, der aber deswegen trotzdem nicht absolut ist und somit nur scheinbar und/oder annähernd.
 
Threadstarter: Vergiss nicht, dass es für die Relativitätstheorie ein Bezugssytem braucht, das hat Einstein ganz klar gesagt - was dir das ganze plastisch und - ich bin sicher - einleuchtend vor Augen führen wird ist "Unser Cosmos" von Carl Sagan - ohnehin ein Standardwerk jedes naturwissenschaftlich interessierten Bücherregalbesitzers. Leider gibt es die Filme nur auf Englisch (alle DVDs zusammen, 13 Teile, Titel "Cosmos" 80 Euro), was mich allerdings wenig stört, denn der Mann hat eine Stimme, die einfach Charisma hat - ich kann da nicht weghören :)
 
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