Simples Rätsel für euch :)

[Lesco]

Wenn er( oder der Lügner) lügt, könnte er doch auch auf den Ehrlichen und einen anderen zeigen, dann hätte er doch auch gelogen, aber man weiß nicht, wer immer die Wahrheit sagt oder?(Ansonsten würde Deine Lösung funktionieren)
Mein Lösungsvorschlag:
Frage 1: Welcher der beiden anderen sagt häufiger die Wahrheit?
Nun fragt man den Bruder, den man nicht gefragt hat und auf den nicht gezeigt wurde die Frage "Welchen Weg würde der Bruder, der das Gegenteil von dir ist, wählen?" und man geht dann den Weg, den man nicht gezeigt bekommen hat.(Setzt natürlich voraus, dass der Bruder bei der Auswahl des 'Gegenteils' nicht lügen kann/darf)

 

[LX]

Hmm, das sind aber auch keine Ja/Nein-Fragen mehr...

 

[Digi]

Stimmt, dann hätte er auch gelogen.
Dein Lösungsvorschlag finde ich gut. Was wäre aber, wenn man auf die erste Frage die Antwort "Sie sagen gleich häufig die Wahrheit" o.ä. bekäme. Das wäre dann auch eine Lüge.
Aber ich glaube, das geht zu weit. Ausser jemand findet eine noch bessere Lösung.

 

[Lesco]

Original von LX
Hmm, das sind aber auch keine Ja/Nein-Fragen mehr...

War ja auch nie eine Bedingung:

(eine echte Frage, muss keine ja/nein Antwort ergeben)

 

[LX]

Original von Lesco
War ja auch nie eine Bedingung

Oha, das hab ich im Eifer des Gefechts glatt überlesen *g

In dem Falle wäre meine erste Frage: "Wer von euch lügt (egal ob immer oder manchmal)?"

Der Wahrheitsfanat wird mir die beiden anderen zeigen, der Lügner nur den Wahrheitsfanaten, der mittlere entweder sich und den Lügner oder nur den Wahrheitsfanaten.

Wird also nur auf einen gezeigt, frage ich den nach dem Weg, werden 2 andere gezeigt frage ich den gleichen nochmal nach dem Weg, werden 2 gezeigt, wovon einer derjenige ist, den ich gefragt habe, frage ich den, auf den nicht gezeigt wurde.

 

[Lesco]

Original von LX

Original von Lesco
War ja auch nie eine Bedingung

Oha, das hab ich im Eifer des Gefechts glatt überlesen *g

In dem Falle wäre meine erste Frage: "Wer von euch lügt (egal ob immer oder manchmal)?"

Der Wahrheitsfanat wird mir die beiden anderen zeigen, der Lügner nur den Wahrheitsfanaten, der mittlere entweder sich und den Lügner oder nur den Wahrheitsfanaten.

Wird also nur auf einen gezeigt, frage ich den nach dem Weg, werden 2 andere gezeigt frage ich den gleichen nochmal nach dem Weg, werden 2 gezeigt, wovon einer derjenige ist, den ich gefragt habe, frage ich den, auf den nicht gezeigt wurde.

Also genau der selbe Weg, wie Digi ihn beschrieben hat, wobei es darauf ankommt, ob man, wenn der Lügner oder der "Unentschlossene" auf den Ehrlichen _und_ einen anderen zeigt, dies noch als Lüge wertet. In diesem Fall würde die Lösung so nicht funktionieren.
Aber ich sollte besser aufhören Haare zu spalten, sonst gibt es wahrscheinlich keine hunderprozentig richtige Lösung.

 

[Janus]

Hab ich neulich gefunden:

Da sind 12 gleich aussehende Würfel und eine Balkenwaage (ohne Gewichte). Die Würfel wiegen alle gleich viel, bis auf einen "falschen" Würfel, der entweder leichter oder schwerer ist als die anderen.
Findet mit 3mal Abwiegen heraus, welcher der "falsche" Würfel ist, und ob er leichter oder schwerer ist als der Rest.

 

[lightsaver]

sicher dass es mit 3 durchgängen geht, wenn man nicht weiß ob schwerer oder leichter?

hier mal eine lösung wenn der schwerer ist:

1. durchgang: packe auf die eine balkenseite 6 würfel und auf die andere auch.

2. durchgang: die 6 würfel der schwereren seite nehmen, 3 auf eine seite packen, 3 auf die andere

3. durchgang: die 3 würfel der schwereren seite nehmen. 1 auf die eine seite, 1 auf die andere. falls gleichschwer, ist es der 3. sonst der schwerere

(wenns leichter sein soll das gleiche parallel


aber wenn man das nicht weiß, könnte es ja sein, dass man im punkt 2 die schwerere seite nimmt, obwohl der falsche würfel leichter ist. wäre also die falsche seite. das stellt sich raus wenn man eine ausgeglichene waage bekommt. in diesem fall müsste man mit dem anderen 6er haufen weitermachen, kommt so aber auf 4 versuche :-(

 

[gmw]

Die Antwort, dass man zuerst einen fragt, welche von ihnen lügt ist nicht richtig.

Der, der lügt könnte nämlich entweder nur auf den, der die Wahrheit sagt zeigen, oder auch auf den der manchmal die Wahrheit sagt.

Auch Formulierungen "wer sagt zu 100% die Wahrheit" da der, der die Wahrheit sagt nur auf sich zeigen würde, und der, der lügt immer nur auf sich zeigen würde.

Wollt ihr die Lösung, oder wollt ihr es weiter versuchen?

 

[Lesco]

Original von gmw
Wollt ihr die Lösung, oder wollt ihr es weiter versuchen?

Was ist mit meiner Lösung, dort kommt "zu 100% die Wahrheit" nicht vor und mit der Voraussetzung, dass er bei dem Punkt mit dem Gegenteil nicht lügen darf, funktioniert sie auch( und, dass wirklich einer der beiden ausgewählt wird bei der ersten Frage).

Frage 1: Welcher der beiden anderen sagt häufiger die Wahrheit?
Nun fragt man den Bruder, den man nicht gefragt hat und auf den nicht gezeigt wurde die Frage "Welchen Weg würde der Bruder, der das Gegenteil von dir ist, wählen?" und man geht dann den Weg, den man nicht gezeigt bekommen hat.(Setzt natürlich voraus, dass der Bruder bei der Auswahl des 'Gegenteils' nicht lügen kann/darf)

 

[gmw]

Ui, der Post muss mir irgendwie zwischen die Finger gerutscht sein.

Ja, diese Antwort ist komplett richtig, da durch die Vorgehensweise bei der ersten Frage ausgeschlossen werden kann, dass man die zweite Frage dem stellt, der nur manchmal die Wahrheit sagen kann. Sehr gut

Und sogar einfacher als meien urpsrüngliche Lösung (die ist so ähnlich, aber etwas komplizierter, es hat etwas mit der Reihenfolge zu tun in der sie dasitzen, aber das ist jetzt egal).

Sieht so aus als müsste ich mir ein neues Rätsel ausdenken

 

[Janus]

@gmw:
Lass bitte erstma meines durch ^^

@lightsaver:
Es geht auf jeden Fall! Allerdings würde ich an deiner Stelle nicht mit 6 und 6 anfangen, sondern mit einer anderen Aufteilung.

 

[Gulliver]

Wollt ihr die Lösung, oder wollt ihr es weiter versuchen?

"Was wuerde der andere Sagen wenn ich ihn fragen wuerde welches der richtige Weg waere"

Ich wuerde immer einen Weg gesagt bekommen, den falschen. Also nehme ich den anderen.

 

[Lesco]

Original von Gulliver

Wollt ihr die Lösung, oder wollt ihr es weiter versuchen?

"Was wuerde der andere Sagen wenn ich ihn fragen wuerde welches der richtige Weg waere"

Ich wuerde immer einen Weg gesagt bekommen, den falschen. Also nehme ich den anderen.

Ein bisschen spät oder?
Zu dem Würfelproblem:
Ich habe eine Lösung, bei der man den falschen Würfel findet, jedoch im ungünstigsten Fall nicht weiß, ob er schwerer oder leichter ist:
1. Jeweils 3 Würfel wiegen
2. Nun 3 aus 1.) und 3 übrige wiegen, so hat man schonmal die 3 unter denen der falsche Würfel ist.(Wenn 2 mal gleich, sind es die übrigen 3)
3. Nun vergleicht man 2 der Drei und findet den falschen Würfel(wenn gleich, ist es der übrige).
Wenn nun bei 1.) und 2.) jeweils gleich als Ergebnis rauskommt, weiß man nicht, ob der falsche Würfel nun schwerer oder leichter ist. In den anderen Fällen schon, da man dann mitbekommt, ob der falsche Würfel leichter oder schwerer sein muss.

 

[anyy]

Original von Lesco

Zu dem Würfelproblem:
Ich habe eine Lösung, bei der man den falschen Würfel findet, jedoch im ungünstigsten Fall nicht weiß, ob er schwerer oder leichter ist:
1. Jeweils 3 Würfel wiegen
2. Nun 3 aus 1.) und 3 übrige wiegen, so hat man schonmal die 3 unter denen der falsche Würfel ist.(Wenn 2 mal gleich, sind es die übrigen 3)
3. Nun vergleicht man 2 der Drei und findet den falschen Würfel(wenn gleich, ist es der übrige).
Wenn nun bei 1.) und 2.) jeweils gleich als Ergebnis rauskommt, weiß man nicht, ob der falsche Würfel nun schwerer oder leichter ist. In den anderen Fällen schon, da man dann mitbekommt, ob der falsche Würfel leichter oder schwerer sein muss.

Es sind doch 12 Würfel und niciht 9, oder?

 

[Lesco]

Original von anyy

Original von Lesco

Zu dem Würfelproblem:
Ich habe eine Lösung, bei der man den falschen Würfel findet, jedoch im ungünstigsten Fall nicht weiß, ob er schwerer oder leichter ist:
1. Jeweils 3 Würfel wiegen
2. Nun 3 aus 1.) und 3 übrige wiegen, so hat man schonmal die 3 unter denen der falsche Würfel ist.(Wenn 2 mal gleich, sind es die übrigen 3)
3. Nun vergleicht man 2 der Drei und findet den falschen Würfel(wenn gleich, ist es der übrige).
Wenn nun bei 1.) und 2.) jeweils gleich als Ergebnis rauskommt, weiß man nicht, ob der falsche Würfel nun schwerer oder leichter ist. In den anderen Fällen schon, da man dann mitbekommt, ob der falsche Würfel leichter oder schwerer sein muss.

Es sind doch 12 Würfel und niciht 9, oder?

Ja, stimmt auch, es werden aber auch alle 12 berücksichtigt.
Nennen wir die 3 Dreiergruppen mal a,b,c,d:
Zuerst vergleicht man a und b.
Sind a und b gleich, vergleicht man a und c.
Sind diese auch gleich, ist der falsche Würfel in Gruppe d. Sonst in Gruppe a,b,c(je nachdem welche der 3 Gruppen abweicht.)

 

[LX]

Original von Lesco
Zuerst vergleicht man a und b.
Sind a und b gleich, vergleicht man a und c.
Sind diese auch gleich, ist der falsche Würfel in Gruppe d. Sonst in Gruppe a,b,c(je nachdem welche der 3 Gruppen abweicht.)

Wie definierst du denn "abweichen", wenn du nicht weißt, ob der gesuchte Würfel schwerer oder leichter ist?

 

[Digi]

Original von LX

Original von Lesco
Zuerst vergleicht man a und b.
Sind a und b gleich, vergleicht man a und c.
Sind diese auch gleich, ist der falsche Würfel in Gruppe d. Sonst in Gruppe a,b,c(je nachdem welche der 3 Gruppen abweicht.)

Wie definierst du denn "abweichen", wenn du nicht weißt, ob der gesuchte Würfel schwerer oder leichter ist?

Je nachdem welche der 3 Gruppen schwerer oder leichter ist!?

 

[lightsaver]

naja, wenn beim ersten wiegen beide seiten gleich schwer sind, müssen die schonmal das korrekte gewicht haben. beim 2. wiegen hast du ja nur 3 neue. wenn es diesmal ne abweichung gibt weißt du, ob dass in den neuen der falsche war, sonst muss er bei den letzten 3 sein. für den fall, dass du den abweichler erwischt hast, kannst du sogar sagen ob der leichter ist oder schwerer. das einzige wo du das nicht sagen kannst ist, wenn der falsche würfel in der noch nicht gewogenen gruppe ist, da du nur noch einen versuch hast.

es gibt dennoch ein problem mit dieser lösung und da hänge ich auch immer. was ist, wenn bei dem letzten wiegen die waage nicht ausgeglichen ist? dann weißt du, dass einer der beiden auf der waage falsch sein muss aber nicht welcher (zumindest in dem fall, wo die 3er gruppe noch nicht gewogen war da du ja noch keinen hinweis darauf hast, ob der leichter oder schwerer ist)