Sind wir auf dem Weg zu einem "Tätervolk"?

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Fluffy

Guest
Ich glaub nicht das das was mit uns direkt zu tun hat.
Die ganze Welt bewegt sich seit ca. 5 Jahren i.w. Rueckwaerts.
Merkt man recht schnell wenn man sich viel mit Visas auseinandersetzt.
Grenzen werden dicht gemacht.

Wenn man dann noch Raubbaukapitalismus,grosse Einkommensunterschiede, und den ganzen Social-Media-Quatsch dazunimmt und wie das die Menschen veraendert, keinen Respekt mehr oder Bock auf kooperation, z.B. bei etwas Banalem wie sich in der Muckibude am Geraet abwechseln auch wenn man sich nicht kennt, dann komm ich auch ins Schwitzen.
Problem dabei ist du, ich und einige Andere sehen und merken das aber wie soll man das aufhalten?
Schoenen Platz aussuchen und den Kopf einziehen und warten bis es vorbei ist. Naechste Bubble platzt demnaechst wahrscheinlich auch wieder, und das werden die AFDler leider auszunutzen wissen.
Genauso wie die anderen rechten Spinner im Rest Europas und der Welt.

Kurzum, es ist zZ leider der Geist der Welt, und uns faellt es wahrscheinlich in diesem Zusammenhang auf weil wir halt mit der Auseindersetzung unserer Vergangenheit etwas sensibler sind.
Aber grundsaetzlich fuerchte ich das viele Laender um diesen "Titel" streiten, und China liegt halt, muss mal an dieser Stelle gesagt werden, mit ihren KZs .... aehmmmm ...... Internierungsla...... *hust*..... Umschulungseinrichtungen halt vorn, aber die Italiener wollen halt auch.
Und wird da eine Konsequenz draus gezogen? Noe.... es wird weiter Handel mit China getrieben(ok zZ wegen Trump nicht, aber der Grund ist nicht der mit den Lagern). Stoert kaum eine Sau, alle wollen mehr Ueberwachung etc. was den ganzen Zirkus in China erst richtig befeuert hat und im frueheren Ostblock und Italien bellen die Hunde auch schon fleissig.

War kurz vorm und waehrend des 2. Weltkrieg ja auch so.
Die Russen hatten Gulags,die Japaner haben in China wie die Wilden gehaust(und Mao nach dennen mit seinem "Grossen Sprung nach vorn"), und die USA hat Japaner in Lager gesperrt, von den KZs in Deutschland ganz zu schweigen.
Und die Italiener hatten da wahrscheinlich auch einiges nicht anbrennen lassen.

Kurzum die Antwort ist leider fuer mich ein "Ja", aber das gilt auch fuer den Rest der Welt, IMHO wird es im naechsten Jahrzehnt knallen, wie auch immer das "Wer gegen Wen?" beantwortet wird.

Fluffy
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

end4win

Member of Honour
Leider tröstet es mich überhaupt nicht, dass die Situation in anderen Ländern nicht besser, beziehungsweise teilweise schlimmer, ist.
Mich stört an dieser ganzen Problematik, diese ominöse "schweigende Mehrheit", welche endlich, auch im Netz, mal richtig Laut werden sollte, um diesen ewig Gestrigen klar zu machen, dass es sie wirklich gibt und sie anderer Meinung ist.

Gruß
 

bitmuncher

Moderator
Ob man die vermeintlich schweigende Mehrheit mitbekommt oder nicht, hängt auch davon ab, in welcher Filterblase man sich bewegt. Schaue ich in meine Social-Media-Streams wird da keineswegs geschwiegen. Die Leute gehen auf Demos, engagieren sich in Vereinen und vieles mehr.

Das Problem ist aber, dass die Ewig-Gestrigen nicht für Argumente offen sind, schon gar nicht, wenn diese auf echtem Wissen anstatt auf Propaganda aufbauen. Geschichtskenntnisse, Wissen über die Art und Weise wissenschaftlicher Arbeit etc. sind bei diesen Menschen nicht vorhanden. Sobald man ihnen mit Argumenten entgegen tritt, die sie nicht widerlegen können, gehen sie in den Angriffsmodus. Kurz gesagt: Viele sind einfach unbelehrbar. Und entsprechend wenig kann die Mehrheit gegen sie ausrichten. Sie wollen sich als Opfer sehen.

Was also soll man tun, wenn Argumente nicht helfen? Wegsperren geht nicht, da wir in einem Rechtsstaat leben und die freie Meinungsäußerung ein zu hohes Gut ist, als dass man sie für bestimmte Themen einschränken könnte. Denn damit würde die Tür für Faschisten erst recht aufgerissen. Wir können erst dann wegsperren, wenn die Worte zu Taten werden. Und dann ist es leider bereits zu spät.
 

end4win

Member of Honour
Also in meinen "Filterblasen", on- und offline, ist auch alles weitgehend in Ordnung. Wobei ich sagen muss, man ist inzwischen öfter genötigt nachzufragen, ob die getätigte Aussage ernst gemeint war und in diesem Falle auch zu Ende gedacht wurde. Ich empfand es ehrlich als deutlich angenehmer, als im Namen des Nationalstolzes noch nicht alles gesagt werden durfte und von der Gesellschaft deutlich schärfer auf verbale Entgleisungen reagiert wurde.
Es geht mir auch nicht um Überzeugungsarbeit, sondern darum, den geistigen Tieffliegern klar zu machen, dass sie weder die Mehrheit sind noch das Recht haben "Wir sind das Volk" zu rufen und dem Rest, dass sie sich deren Parolen und Symbole zu eigen machen wenn sie es ihnen erlauben gemeinsam mit ihnen zu demonstrieren und nicht widersprechen. Genauso sollte den Wählern und Mitgliedern der AFD bewusst werden, dass dies keine liberale Alternative mehr ist, als was sie einmal gegründet wurde, sondern eine offen rechts-populistische bis rechtsradikale Partei, was ihre Führungsriege betrifft und damit auch jede Rechtfertigung fehlt diese aus Protest, gegen was auch immer, zu wählen.
Worte werden erst zu Taten, wenn ihnen nicht genügend widersprochen wurde und dies beginnt durchaus bei offenen Beleidigungen, die als freie Meinungsäußerungen gewertet werden.

Gruß
 

Hokk

New member
"den geistigen Tieffliegern klar zu machen"
Das finde ich den falschen Ansatz, wieso sind es denn alles geistige Tiefflieger aufgrund idiologischer Unterschiede?
Man bedenke zudem wie viele mitglieder der afd promoviert oder gar habilitiert haben. Das legitimiert keine politik, aber "geistige Tiefflieger" einfach pauschalisiert... Wohl eher nicht.

"dass sie weder die Mehrheit sind noch das Recht haben "Wir sind das Volk" zu rufen"
Wer geht denn bitte davon aus? Ich kenne niemanden der behaupten würde 15 wäre größer 50..
"Wir sind das volk" meint ja auch nicht, dass sie alleine das Volk sind sondern kritisiert, dass einige politiker ihre meinung ignorieren und sogar denunzieren. Dabei sind 15% an Anteil den man in einer Demokratie (deshalb ja auch "volk") nicht einfach ignorieren sollte.

"Genauso sollte den Wählern und Mitgliedern der AFD bewusst werden, dass dies keine liberale Alternative mehr ist, als was sie einmal gegründet wurde, sondern eine offen rechts-populistische bis rechtsradikale Partei"
Was definierst du denn als rechtspopulistisch, rechtsradikal und wieso trifft dies dann zu? So kann ich mit der aussage leider nichts anfangen.

"Kurz gesagt: Viele sind einfach unbelehrbar. Und entsprechend wenig kann die Mehrheit gegen sie ausrichten."
Hier bei muss ich ehrlich gesagt nicht an die AFD sondern an insbesondere FFF und außerdem Rethorik vieler grünen-politiker denken. Bsplw die Roth oder die Eckardt.
Ich verweise exemplarisch hierrauf:

Nenn mir bitte ein Beispiel wo ein AFD politiker "unbelehrbar" auf wissenschaftlich gutfundierte argumente einfach mit ablehnung reagiert ohne seine position ebenso gut zu fundieren.


Ich überdenke sehr gerne meine Einstellung zur AFD. Daher "Es geht mir auch [...] darum, den geistigen Tieffliegern klar zu machen [...]": hier ist deine gelegenheit. Bei deinen "geistigen Tiefflieger[n]" fühle ich mich leider angesprochen...
 

Hokk

New member
Was ich auch noch gerne fragen würde, ist

1. was eure Einstellung zu bewegungen wie der Antifa ist,
2. was ihr davon haltet, dass einige parteien (zb spd, grünen, linken) die Antifa sympatisieren (subtil, aber es wird geduldet),
3. was ihr von Dingen wie "Deutschland verrecke" (Claudia roth) haltet und dass so eine jetzt spitzenpolitikerin in deutschland ist.

Danke
 
F

Fluffy

Guest
Nun ja, zu 1. das gleiche was ich von den Rechten Extremisten halte, zu 2. halte ich fuer eine Unterstellung 3. Gegenfrage: Was haelst du davon das solche Oemmel wie die AFD-Fuerhungsriege nun Politiker sind die viel Tamm Tamm machen aber immer nicht liefern koennen?


Zu deinem Post davor:
Du berufst dich auf Demokratie:
15% ist nicht die Mehrheit, man hat sich das halt schmerzhafter weise mal angeschaut und fuer nicht gut bewertet, d.h. links liegen gelassen, so funktioniert Demokratie, mit Kompromissen und auf Ruecksicht fuer die Mehrheit, Abgesehen davon wo kommen die 15% her?

Abgesehen davon geht es nicht wirklich um Meinungen sondern um Taten oder den Wunsch nach solchen, welche mehr als Fragwuerdig sind.
Sie untergraben die Menschenwuerde,-rechte und Freiheit und sind weder moralisch(Siehe x-beliebige grosse Religion) noch ethisch(siehe Kants kategorischen Imperativ) vertretbar.

Wenn man sich den ganzen Zirkus anschaut, dann ist die AfD nur disruptiv Taetig.
Sie lebt von der Konfrontation, Feindbilder, Unzufriedenheit der Menschen(und niemand ist immer 100% zufrieden und in Zeiten der hyperkonnetivitaet ist das Virale leider sehr schnell zu verbreiten, und sich gegen ein "Feindbild" zu verschwoeren staerkt halt das Selbstwertgefuehl was einige wohl brauchen), und sie hat kein Interesse an einem konstruktiven Diskurs. d.h. ist es in Niemandens interesse das diese Feuerteufel an die Macht kommen.

Durch meine obigen Ausfuehrungen duerftest du auch verstehen, wiso gesagt wurde das sie rechtspopulistisch bis radikal sind.
Es ist halt einfach zu sagen, "Ihr habt nix falsch gemacht. Ihr seit gute Menschen, etwas ganz besonderes. Es sind die phoesen phoesen Auslaender, die sind an eurem Unglueck schuld". Denn die Leute welche darauf reinfallen wollen es halt einfach. Und was ist einfacher als den Arsch gekuesst zu bekommen fuer etwas was man ist, und nicht fuer das was man geleistet hat?

Und nun... hmm die AfD kann immer noch nicht liefern,.... halt.... es ist nicht deren Schuld sondern die Schuld der anderen Parteien..... jaaaaaa.... diese Quasselbude muss abgeschaft werden..... und wenn es dann immer noch nicht reicht?hmmmm ein neues Feindbild wird sich schon finden.

Na klingelt da was? Hoert sich das nicht an wie vor ca 90 Jahren?

Also Hokk,... wenn es dir hier wirklich ernst ist, und du das hier nicht nur zum Trollen machst, dann belass es bei deinen bisherigen Kommentaren und greif dir mal ein Geschichtsbuch, oder rede mit Zeitzeugen(sofern du noch welche findest), oder rede mit Historikern.
Und sei dabei kritisch. Es ist einfach zu sagen Luegenpresse etc. aber man sollte sich Frage, was ist Luege, was ist Wahrheit, welche Agenda hat mein Gegenueber, vor allem wenn sie eine Meinung vertreten welche mit deiner uebereinstimmt, so wirst du nicht geneppt und als Idiot vor einen Karren gespannt, denn du wahrscheinlich weder ziehen willst und solltest, denn du wirst nicht davon profitieren, auch wenn man dir was anderes sagt.

Fluffy

P.s.:
Bzgl. der Wiedersprueche und Bauernfaengereichen lies das hier:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-08/afd-wahlkampf-landtagswahlen-sachsen-brandenburg
und dann lies dir das hier mal durch
https://abschiebung-deutschland.de/abschiebung-gruende/

Ich weise man darauf hin, das es ueberall Einreisen gibt, u.a. auch illegale, genauso wie es auch illegale Ausreisen gibt.
Und die AfDlerinn vermittelt hatl den Eindruck das es einen Kuschenkurs gibt, und die illegale Einwanderung nur deswegen existiert und da es keine Abschiebung gibt und das alles geduldet wuerde.
Nun dem ist offensichtlich nicht so https://de.wikipedia.org/wiki/Abschiebung_(Recht) und damit hast du auch ein Beispiel wiso die viel heisse Luft sind und wegen ihrer Vorgehensweise und Ziele auch sehr sehr gefaehrlich.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

end4win

Member of Honour
Was definierst du denn als rechtspopulistisch, rechtsradikal und wieso trifft dies dann zu? So kann ich mit der aussage leider nichts anfangen.
Dann schau dir doch das Video im Eingangspost an. Wenn es nicht hilft werde ich dir auch nicht helfen können.
Das finde ich den falschen Ansatz, wieso sind es denn alles geistige Tiefflieger aufgrund idiologischer Unterschiede?
Also in meiner Aussage bezog ich mich eindeutig auf den Teil der Demonstranten, welcher bestimmte Parolen skandierte und Symbole trug. Wenn du dies jetzt verallgemeinerst und mir unterstellst ich würde alle Demonstranten meinen, ist dies genau die Arbeitsweise von Populisten.
Man bedenke zudem wie viele mitglieder der afd promoviert oder gar habilitiert haben.
Was bitte hat ein Professoren-, Doktorentitel damit zu tun? Der bescheinigt weder soziale Kompetenz, einen gesunden Verstand noch eine gute Allgemeinbildung und die Fähigkeit daraus vernünftige Schlüsse daraus zu ziehen, zudem habe ich auch hier nicht wie du verallgemeinert und von allen Mitgliedern gesprochen.
Nenn mir bitte ein Beispiel wo ein AFD politiker "unbelehrbar" auf wissenschaftlich gutfundierte argumente einfach mit ablehnung reagiert ohne seine position ebenso gut zu fundieren
Wenn gut fundiert bedeutet: "Ich glaube dies nicht und wir werden schon noch rechtzeitig eine andere Lösung finden, weil sowieso die Anderen Schuld sind und deshalb anfangen müssen und es sowieso nichts bringt wenn wir etwas machen." gebe ich dir recht. Achso, natürlich liegt es auch am Sonnenschein, dass es so warm auf der Erde ist, aber ohne die Atmosphäre und ihre spezielle Zusammensetzung wird es eben schnell sehr ungemütlich für den größten Teil der Weltbevölkerung.

Wieso sollte ich diese 15% ignorieren? Ich habe diesen Thread doch eröffnet, weil ich sie nicht ignorieren kann und möchte, dass sie ihre Position überdenken, dazu habe ich die restlichen 85% und auch die Nichtwähler aufgefordert ihre Sichtweise nicht für sich zu behalten. Ich sehe übrigens auch in der AFD nirgends einen politischen Ansatz, der Deutschland wirtschaftlich, innen- oder außenpolitisch weiterbringen würde. Der rechte Flügel ist mit seiner Rhetorik lediglich an einer weiteren Spaltung der Republik interessiert und der „linke“ Flügel verfolgt nicht eine Verbesserung für die „Abgehängten“ in Ost und West, sondern wirtschaftliche Interessen einer reichen Klientel. Lese doch bitte mal ihr Parteiprogramm und die dort angestrebten Ziele.

Gruß

Edit:
Was ich auch noch gerne fragen würde, ist

1. was eure Einstellung zu bewegungen wie der Antifa ist,
2. was ihr davon haltet, dass einige parteien (zb spd, grünen, linken) die Antifa sympatisieren (subtil, aber es wird geduldet),
3. was ihr von Dingen wie "Deutschland verrecke" (Claudia roth) haltet und dass so eine jetzt spitzenpolitikerin in deutschland ist.

Danke
Dafür kannst du gern einen eigenen Thread eröffnen. In diesem sehe ich diese Fragen als Versuch vom Thema abzulenken und eigenes Fehlverhalten durch eventuelle Fehler anderer zu rechtfertigen. Ein ganz mieser Stil in der Politik, wie im echten Leben, aber sehr beliebt und erfolgreich von Populisten genutzt.

BTW: Der Spruch "Deutschland verrecke" stammt aus Punkliedern und ist auf das 1936 erbaute Kriegerdenkmal am Hamburger Dammtor zurückzuführen, dessen Inschrift lautet: "Deutschland muss leben, und wenn wir sterben müssen". Dieser menschenverachtende und kriegsverherrlichende Spruch wiederum stammt aus dem Gedicht „Soldatenabschied“ von Heinrich Lersch. Er ist daher nicht gegen Deutschland gerichtet, sondern gegen übertriebenen Nationalstolz.

So Bildungsauftrag erledigt.
 
Zuletzt bearbeitet:

krisoss

New member
Allein dass dieses Thema selbst hier in einem ... eher ruhigen Forum auf soviel Diskussionsbereitschaft trifft, beweist doch das Gegenteil.

Sicher - Idioten haben "Kein Bock mehr auf CDU weil coole Typen das sagen", Idiotenparteien ändern nichts an ihrem Programm und an der Art wie sie es nach Außen tragen. Bspw. war der Umgang der CDU mit einem Video wie dem von "Rezo", ganz egal wie man dazu steht, einfach dämlich.
Shitstorms sind auch Publicity, dass wissen vor allem Faschisten wie der liebe Herr Höcke *grins , oder Doktor Gauland mit seinem Vogelschiss.
Sicher gibt es bei Themen, die Polarisieren, auch Leute die der anderen Ansicht sind, auch wenn dass dann "Hauptsache auf kontra - denken" ist.

Protestwähler sind keine großartig tolle Lösung, auf kurz oder lang sehe ich aber keinen Grund wie dieses Verhalten der Leute nicht zu ihrem Ziel führen sollte, dem Kurswechsel großer Parteien. Hoffentlich passiert das, bevor die Leute die von den Protestwählern profitieren WW3 auslösen oder andere Dummheiten anstellen.
 
F

Fluffy

Guest
Sicherheitsmechanismen der Demokratie funktionieren noch.
Sowas hab ich vor Jahren auch mal bei dieser braunen Partei, DSV, DSU wie auch immer die hiessen gelesen, oder bei der NPD, und die sind nun verboten.
Klar taucht der Abschaum dann an anderer Ecke wieder auf, finanziert ueberigens von Auslaendischem Geld, aber zZ funktioniert das alles noch..

Und das einizige was das auftauchen eines solchen Themas in einem Forum wie diesem hier zeigt, ist das Trolle halt versuchen auf verschiedenem Weg Stimmung zu machen.

Es liegt nicht am Zeitgeist, nicht an der Masse nicht an dem Forum im speziellen, sonder nur daran das ein dummer Mensch die Entscheidung getroffen hat in einem bestimmten Forum stimmung fuer Fragwuerdige Sachen zu machen.
Und Foren welche etwas einschlafen, sind dafuer halt besonders anfaellig.
(Leider zaehlt das HaBo zZ dazu).
Bei sehr aktiven Foren melden die sich nicht(ausser bei ihres gleichen) da sie dort sonst direkt rausgekickt werden.

Und was macht man da?
Man zeigt den Leuten das sie falsch liegen, und allen anderen Mitlesern das sie diesen Bauernfaengern nicht auf den Leim gehen sollen.
Im ueberigen, sehe ich deinen Beitrag hier sehr kritisch
Einmal kurz hallo sagen, vor einem halben Jahr, Albi-Beitrag reinsetzen, dann den Acc schlafen legen und dann zur rechten Zeit (Heute) gleich 3 Beitraege und darunter auch diesen hier, womit ich dir hiermit offen unterstelle das du fuer eine Trollfarm arbeitest.

Cheers

Fluffy

@admins: Ich bin dafuer das wir diesen Thread hier schliesen, alles was zu dieser brauen Bruehe gesagt werden koennte ist gesagt.
 

Hokk

New member
"Also Hokk,... wenn es dir hier wirklich ernst ist, und du das hier nicht nur zum Trollen machst "

na ich ich weiß nicht wieso du schon wieder stark meine seriösität bezweifelst (wenn das du warst das letzte mal). Ist es der Name?

Ich bin ganz sicher nicht hier um zu trollen, da nutze ich die zeit lieber anders.

Ich werde nun aber auch nicht auf die punkte eingehen, ich habe leider kaum zeit, insb da das ja eine sehr mühselige diskussion wäre.

Worum es mir bei dem Doktor / Proftitelverweis ging, ist dass das gewiss nicht alles "geistige tiefflieger" sind. im übrigen, genauso wenig bin ich einer, was ihr aber natürlich nicht wissen könnt.
 
F

Fluffy

Guest
Schon interessant, ich zaehle einen an, und dann kommt der andere auch wieder zum Vorschein.
Wegen dem Namen sage ich nur mal "Nomen est Omen".
Da du "keine Zeit hast auf alles einzugehen" aber trotzdem Zeit findest sowas zu posten, entzieht dir jede Glaubwuerdigkeit, du Brandleger.
Und bzgl. Doktor und Prof. Gobbels war humanistisch gebildet, und trotztem ein Geistiger Tiefflieger und boeser Mensch.
Da solltest du nicht verschiedene Sache miteinander vermischen, was du aber absichtlich machst um alles zu verharmlosen, wie end4win schon sagte, sowas machen Populisten.
Und wegen der Intelligenz, ich denke schon das du intelligent bist, sonst wuedest du hier nicht zum Rueckzug blasen den du wurdest enttarnt.
Mit dem Geistigen Tiefflieger geht es eher darum das du genau wie die anderen "Flieger" andere Menschen fuer Minderwertig haelst(sonst wuerdest du dir den Schuh hier nicht anziehen und versuchen fuer das Pack Boden zu gewinnen).
d.h. bist du IMHO ein (geistig) armer und sehr gefaehrlicher Mensch.
Und ich glaube nicht das du deine Zeit anders nutzt.
Frage ist nur ob du hierfuehr bezahlt wirst oder das fuer umme machst.
Wenn du naemlich kein Troll waerst haettest du es darauf beruhen lassen und ggf. einen anderen Thread aufgemacht.

Cheers

Fluffy
 

Hokk

New member
"d.h. bist du IMHO ein (geistig) armer und sehr gefaehrlicher Mensch.
Und ich glaube nicht das du deine Zeit anders nutzt.
Frage ist nur ob du hierfuehr bezahlt wirst oder das fuer umme machst."

Ich frage mich, ob du das wirklich ernst meinst, ohne mich im geringsten zu kennen.
Wenn nicht, schlecht fand ich den spaß nicht.
 

end4win

Member of Honour
Schon interessant, ich zaehle einen an, und dann kommt der andere auch wieder zum Vorschein.
Dies ist aber kein Boxkampf.
Was ist den bei dir gerade lös? Du mutierst momentan ja zum Verschwörungstheoretiker, siehst überall nur noch Trolle.
Selbst wenn es so wäre sollte man sich hüten es auf eine persönliche Ebene zu ziehen.
Also bitte komm ein bisschen runter, mit deiner Reaktion schürst du nur die Bedenken derjenigen die solche Themen ernsthaft diskutieren wollen und sich vielleicht noch nicht endgültig entschieden haben.

Protestwähler sind keine großartig tolle Lösung, auf kurz oder lang sehe ich aber keinen Grund wie dieses Verhalten der Leute nicht zu ihrem Ziel führen sollte, dem Kurswechsel großer Parteien.
Würde ich ja gerne zustimmen, aber welcher Richtungswechsel soll den mit der jetzigen AFD angeregt werden? In ihrer Anfangszeit stand sie vielleicht noch hauptsächlich für einen Anti Euro- und EU-Kurs und gegen Zuwanderung ohne Eignung für den Arbeitsmarkt. Doch inzwischen ist doch deutlich geworden, dass sie keine Lösungenansätze, für irgendetwas, erarbeitet haben und seit dem Rausschmiss von Lucke und Abgang von Petry so offensichtlich eine Radikalisierung erfahren haben, die als angestrebte Regierungsform bestenfalls eine Autokratie zulässt. So oft wie bei ihren Spitzenpolitikern von Aufräumen, Jagen, Hetzen, ...... geredet und auch der Presse mit einer Zeit in der sie politische Macht haben offen gedroht wird, da sehe ich einfach keine Richtung mehr in die ich gehen könnte, welche zu einem für mich akzeptablen Konsens führen würde.

@Hokk
Dies mit den "geistigen Tiefflieger" habe ich hoffentlich deutlich genug erklärt, die gibt es übrigens genauso bei den Linksradikalen im schwarzen Block.
Allerdings ist genau dieses überlesen oder eben ignorieren von Differenzierungen ein Grund warum Diskussionen so leicht auf einer unsachlichen Ebene landen und es ist eben genau eine Methode, welche viele gerne nutzen, um sich selbst in eine angebliche Opferrolle zu bringen. Ich sehe hier bei der AFD eben inzwischen keinerlei Differenzierung mehr, wenn sie über Flüchtlinge, Zuwanderer, Ausländer oder die Presse reden und in dem Moment beginnt eben Diffamierung.

Gruß
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
@admins: Ich bin dafuer das wir diesen Thread hier schliesen, alles was zu dieser brauen Bruehe gesagt werden koennte ist gesagt.
Interessantes Demokratieverständnis ;)

Ich möchte was zur Landschaft sagen und der Exegese seit der NS Zeit. Die CDU war nach der Gründung politisch mindestens dort, wo jetzt die AfD ist. Und die SPD war eine _deutliche_ Opposition zur CDU. How come? Die politisch "moderat" Nationalen haben sich halt nach dem NS Regime dort "gesammelt" während die Kommunisten dies bei der SPD taten. Hört keiner gern, vor allem die CDU nicht (auch nicht wenn die 68er ihren Finger auch in diese Wunde legten). Der politische Mensch der NSDAP wurde _auch_ CDUler auch wenn die Gründungsinitiative durchweg von NS-Gegnern getrieben wurde. Trotzdem verstand sich die CDU als Opposition zum Marxismus, was sie, wenn man in "Sitzmustern" denkt - rechts platz nehmen lässt.

Jeder, der alt genug ist, kann es selber bestätigen, ansonsten wird das auch jeder halbwegs gebildete Mensch (in Sachen Geschichte) bestätigen.
Die beiden großen Volksparteien sind sich seit 1945 inhaltlich näher gekommen, wobei sich beide links der Mitte getroffen haben.
Bis auch (mitunter) Formulierungsdetails gibt es keine herausstechende Unterscheidung. Warum dass so ist, werden Politologen anhand der Resonanz Bürger <-> Demokratie erklären: Es ging den meisten Menschen derart wohl, das es wohl einfach für zuwenig Menschen einen Grund gab, Parteien außerhalb der beiden Großen zu wählen (so what?). Die Welt dreht sich also weiter und weiter und "plötzlich" kam die Wende und damit erstarkte eine neue politische Kraft: Die Linke. Wer alt genug ist, wird sich erinnern wie man Herrn Gysi öffentlich als Demagogen Kommunisten, und (kein Witz) Populisten gebrandmarkt hat. Die zündende Kraft war die PDS und die PDS war die SED der DDR, also die Partei, die dafür sorgte dass die Leute eingesperrt blieben und die Mauer und den Zaun gebaut hatten. In Deutschland hatte sich zwischenzeitlich ein Verein herausgebildet (WASG) welcher sich aus linken SPDlern formte, denen die SPD nicht mehr Links genug war.
Nach einigem Hin und Her (lafontaine, irgendwer?) schlüpfte "Die Linke". Diese Partei ist das in der BRD wiedergeborene Kind der Kommunistischen SED (nochmal, die mit den Zäunen) und dem linken Flügel (jep, nannte man auch so) der SPD.

Wer nicht ganz auf den Kopf gefallen ist, sieht, dass die AfD das gleiche für die CDU ist, wie die PDS für die SPD. Die Zäsur der SPD kam mit der Wende - die der CDU mit der Flüchtlingskrise.
Auf beiden Seiten haben die erstarkten Ränder eine neue Partei nur deshalb möglich gemacht, weil dort nichts mehr war - wohlgemerkt - wo sich zuvor SPD und CDU gegenüber standen.

Das ist insofern schlichte Mechanik in einem Staat, in dem Parteienbildung möglich - und erlaubt ist. Das ist das WIE aber nicht das warum.

Historisch bedingt - und über Generationen gehegt - hat der deutsche eine tiefe Ablehnung gegen alles was "national" schmeckt (außer Frauen, Bier, Essen, Sprache, Autos usw..). Deswegen ist eine nationale Partei gefühlt "schlimmer" als eine Linke. Auch wenn die Linke direkt einem unterdrückenden System entsprang welches wiederum direkte Nachfolge eines Regimes war, welches an Grausamkeiten dem Faschismus und Nationalsozialismus in nichts nachstand. Weiterhin hat sich die ursprünglich parlamentarische Linke sogar sehr auf nationale wirtschaftliche Interessen fokussiert und Hierarchien kategorisch abgelehnt (wie die SED, lol).

Wer sich ernsthaft hinstellt und verkauft die Linke sei in Sachen Menschlichkeit und sozial (etc.) das Gegenteil der AfD - der ist schlichtweg ein Idiot oder schlecht informiert.

Aber ich will nicht auf Begriffen herumreiten - ich möchte nur andeuten, dass Inhaltlich die AfD mehr Links ist als man vermutet und Die Linke schon lange nicht mehr "Links" im eigentlichen(parmalentarischen) Sinne ist.
Aber es hilft immer noch um Gut und Böse auseinanderzuhalten und Links und/oder Sozialist zu sein ist heute moralisch legitimiert trotz der mordenden Regime damals und heute: Alle heute ihre Bürger unterdrückenden Staaten, abgesehen von religiös motivierten oder Monarchien, sind sozialistisch. Anyway - am Ende spielt es keine große Rolle, welches System dich einsperrt oder foltert..

Zurück nach Deutschland: Bei jeder Regung die braun riecht, wird gleich das Ideologische Fass aufgemacht. Sofort erscheinen "Experten" und erklären uns klipp und klar warum die AfD auch daran Schuld trägt und weshalb der Höcke unbedingt ein Fall für den VS ist. Und die Medien schießen mit Reportagen los: Neulich lief eine Doku über Antisemitismus in der ein Junger Jude sagt, er traut sich nicht seine Kippa in der Düsseldorfer Innenstadt zu tragen. Die Reportage zieht dann einen Schluss im Sinne steigenden Rechtsextremismus, auch wenn jeder weiß dass das Düsseldorfer Straßenbild gewiss nicht von rechtsradikalen Schlägern geprägt ist.

Der Erfolg der AfD liegt für mich zum einen in dieser Borniertheit und Arroganz der Gesellschaft und zum anderen ist es auch ein Echo der "Globalisierung" und "Grenzenlosigkeit". Und dass es kein typisch deutsches Phänomen ist, dürfte jedem klar sein, wenn man sich in Europa umsieht. Es gibt also irgend etwas, was die Menschen dazu veranlasst ihren Protest zugunsten in Richtung einer national orientierten Kraft zu formulieren. In Deutschland hat die AfD sehr viele Protestwähler - die könnten genau so gut "DIE PARTEI" oder Links wählen um das "Establishment" zu stören. Auch in einigen anderen EU Staaten ginge das - trotzdem bekommen die Nationalen mehr Gewicht.

Von außen betrachtet sehe ich, wie eine ganze Gesellschaft mit infantilen Beißreflexen auf einen Stein im politischen Schuh reagiert.
Und wirklich interessante Debatten zu dieser Mechanik kommen - wenn überhaupt - auf den öffentlich/rechtlichen Sendern zu Uhrzeiten, wo der Normalo im Bett liegt. Und ich bin sicher, dass sich die diesen Ursachen zugrunde liegenden Fragen nicht auf der Ebene politischer Podiumsdiskussionen angemessen ergründen lassen.

Als Geschichtsstudent sehe ich das emotionslos und manchmal wünsche ich mir ich könnte 50 Jahre in die Zukunft sehen um zu lesen wie man diese Entwicklung dann (historisch) einordnet.
 

end4win

Member of Honour
Alle heute ihre Bürger unterdrückenden Staaten, abgesehen von religiös motivierten oder Monarchien, sind sozialistisch.
Muss wohl dringend zum Zahnarzt, scheine jede Menge Krönungen verpasst zu haben. ;) (Erdogan, Putin, as-Sisi, Assad, ........)
Ich hab auch Schwierigkeiten China noch zu den sozialistischen Staaten zu zählen, außer dem Namen ist dort nicht viel übrig geblieben.

Bei jeder Regung die braun riecht, wird gleich das Ideologische Fass aufgemacht.
Diese Regung riecht am Kopf aber nicht mehr nur braun, sie stinkt schon. Es ist auch innerparteilich kaum noch spürbare Gegenwehr gegen die verbalen "Ausrutscher" (Provokationen) erkennbar.

Wie bereits erwähnt beruhigen mich die Vergleiche mit den nationalen Entwicklungen in anderen Staaten und mit der Linken schon gar nicht, da dort, bei der Linken, für mich momentan keinerlei Tendenzen gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung erkennbar sind.

Auch wenn die Linke direkt einem unterdrückenden System entsprang welches wiederum direkte Nachfolge eines Regimes war, welches an Grausamkeiten dem Faschismus und Nationalsozialismus in nichts nachstand.
Ich verstehe dies jetzt hoffentlich falsch, wenn du jetzt die Grausamkeiten im Dritten Reich und im Sozialismus in der DDR auf eine Stufe stellst.

Neulich lief eine Doku über Antisemitismus in der ein Junger Jude sagt, er traut sich nicht seine Kippa in der Düsseldorfer Innenstadt zu tragen. Die Reportage zieht dann einen Schluss im Sinne steigenden Rechtsextremismus, auch wenn jeder weiß dass das Düsseldorfer Straßenbild gewiss nicht von rechtsradikalen Schlägern geprägt ist.
Ich denke durchaus, dass unseren jüdischen Mitbürgern der versteckte Antisemitismus deutlich mehr Angst macht, wie der Offene. Vielerorts wird eben die Politik Israels mit Judentum gleichgesetzt und sie eben in Deutschland nicht als Deutsche anerkannt. Geht Moslems, Türken, stärker Pigmentierten Deutschen genauso, die können allerdings nicht immer nur ein Kleidungsstück weglassen um als Deutscher durchzugehen.

Eine Glaskugel wünsche ich mir manchmal auch, bin mir allerdings sicher, dass die Probleme in 50 Jahren nicht weg sind und man sich immer noch engagieren muss.

Gruß
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Muss wohl dringend zum Zahnarzt, scheine jede Menge Krönungen verpasst zu haben. ;) (Erdogan, Putin, as-Sisi, Assad, ........)
Ich hab auch Schwierigkeiten China noch zu den sozialistischen Staaten zu zählen, außer dem Namen ist dort nicht viel übrig geblieben.
Lesotho, Marokko, Saudi Arabien, Jordanien, Bahrain, Tonga und die Emirate, Katar, Vereinigte Arabische Emirate und Kuwait.
Auch heute noch sozialistische Staaten: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_sozialistischer_Staaten
Teste die Liste selbst und vergleiche die Zustände mit den Berichten von Amnesty international - die Liste der Bad-Boys ist so ziemlich Exklusiv zwischen diesen Kandidaten aufgeteilt. Die zerrütteten Staaten in Afrika, bei denen der Status offenbar unklar ist, werden allesamt von religiösen oder sozialistischen Geißeln geplagt.

Außer der Türkei kenne ich keinen Staat wo aufkommender Nationalismus praktisch schon deutlich wirkt. Ähnliche Richtungen sehen wir in Ungarn und vielleicht auch Polen.

Ich will damit nicht sagen, dass ein Nationalismus per-se keine praktische Rolle spielt und man ihn verharmlosen sollte. Ich möchte aber darauf hinweisen das ein Nationalismus erstmal eine Konzentration auf nationale Interessen ist und nicht automatisch Diktatur bedeutet - wie es der Nationalsozialismus im 3. Reich faktisch war. Und in heutiger Sprachanwendung passiert eben genau das: Nationalismus bedeutet Nationalsozialismus.
Auf der anderen Seite ist es selbstverständlich dass Sozialismus nicht automatisch Kommunismus sein muss. Die Grenzen sozialistischer Systeme sind fließend: So kann jeder durchaus ein "bisschen sozialistisch" sein - während es beim Nationalismus so aussieht dass man mit Haut und Haaren "Neonazi" ist oder wenigstens "Patriot" - was heute schon fast austauschbar ist.

Ich verstehe dies jetzt hoffentlich falsch, wenn du jetzt die Grausamkeiten im Dritten Reich und im Sozialismus in der DDR auf eine Stufe stellst.
Ich kann dich beruhigen - das tust du. Ich meinte an dieser Stelle die politische Linke im allgemeinen. Und das Regime der DDR war ein Erbe kommunistischer Strukturen - und der Kommunismus stand dem Nationalsozialismus in Sachen Grausamkeit und als Diktatur in nichts nach.


Ich denke durchaus, dass unseren jüdischen Mitbürgern der versteckte Antisemitismus deutlich mehr Angst macht, wie der Offene. Vielerorts wird eben die Politik Israels mit Judentum gleichgesetzt und sie eben in Deutschland nicht als Deutsche anerkannt. Geht Moslems, Türken, stärker Pigmentierten Deutschen genauso, die können allerdings nicht immer nur ein Kleidungsstück weglassen um als Deutscher durchzugehen.
Interessant wie du konkret nicht auf die Aussage des Jungen eingehst und wie kommst du darauf dass jemand im konkreten Fall ein größeres Problem damit hat zu wissen, unerwünscht zu sein als z.B. verprügelt oder konkret verbal belästigt zu werden?


Diese Regung riecht am Kopf aber nicht mehr nur braun, sie stinkt schon. Es ist auch innerparteilich kaum noch spürbare Gegenwehr gegen die verbalen "Ausrutscher" (Provokationen) erkennbar.
Richtig ist lediglich, dass der braune Teil (der Flügel) die Berichterstattung dominiert.
Auch richtig ist dass bekannte Vertreter des Flügels "lediglich" auf Landesebene Punkten. Im Bundesvorstand ist keiner von denen Vertreten.
Man kann sich denken dass sich das ändert und dann würde es mich auch nicht wundern, wenn sich aus dem Umfeld von Höcke mal eine eigene Partei heraus gründet, denn es ist ja nicht so dass der Herr Höcke so unglaublich beliebt ist - auch wenn das in der jüngsten Wahl den Eindruck macht.

Wie bereits erwähnt beruhigen mich die Vergleiche mit den nationalen Entwicklungen in anderen Staaten und mit der Linken schon gar nicht, da dort, bei der Linken, für mich momentan keinerlei Tendenzen gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung erkennbar sind.
Ok, das ist interessant. Ein Beispiel: Die Linke und SPD machen Vorschläge wie etwa Enteignung. Noch ist unklar ob eine Vergesellschaftung wie Art.155GG überhaupt Rechtens ist (der Passus stammt aus 1948). Das kollidiert mit einer "anderen" freiheitlichen Grundordnung die wirtschaftliches Handeln schützt. Die Linke fingert damit an durchaus schwerwiegenden Fragen unserer Grundordnung (zu deren Probleme im übrigen die Berliner rotrotgrüne Regierung gesorgt hat). Auch wenn ich persönlich dafür stimmen würde, so ist mir bewusst dass solche Dinge auch durchaus mal zu Grundgesetzänderungen führen können die wirtschaftliches Handeln beschränken können.
Was ich sagen will: Das ist normal, wenn auch nicht häufig und ob es einem gefällt, liegt nicht selten im Auge des Betrachters.

Was mich aber interessiert: Wo siehst du ganz konkret eine Tendenz oder Vorschlag der AfD, die gegen eine "freiheitliche" Grundordnung zielt?
 
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Chromatin

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@Hokk
Nenn mir bitte ein Beispiel wo ein AFD politiker "unbelehrbar" auf wissenschaftlich gutfundierte argumente einfach mit ablehnung reagiert ohne seine position ebenso gut zu fundieren.
Klimapolitik. Das "bestreiten" des Klimawandels und den Einfluss des CO2, welches wir eingebracht haben zu leugnen, ist eine kurio(haha)se Angelegenheit bei einer Partei, die sich sonst auf Sachlichkeit beruft.
 

end4win

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Lesotho, Marokko, Saudi Arabien, Jordanien, Bahrain, Tonga und die Emirate, Katar, Vereinigte Arabische Emirate und Kuwait.
Auch heute noch sozialistische Staaten: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_sozialistischer_Staaten
Das ist nicht dein Ernst? Schon China ist Etikettenschwindel.
Auf der anderen Seite ist es selbstverständlich dass Sozialismus nicht automatisch Kommunismus sein muss.
Nein, bei dir ist es auch noch gleichzusetzen mit jedem totalitären und autoritären System, solang bei der Entstehung irgendjemand Marx, Engels oder Lenin erwähnte oder irgendwo sozial im Programm stehen hatte.

Interessant wie du konkret nicht auf die Aussage des Jungen eingehst und wie kommst du darauf dass jemand im konkreten Fall ein größeres Problem damit hat zu wissen, unerwünscht zu sein als z.B. verprügelt oder konkret verbal belästigt zu werden?
Dir ist aber die Reihenfolge schon klar: Unerwünscht ist die Vorstufe von verbaler und dann tätlicher Gewalt und nur weil er dies in der Düsseldorfer Innenstadt nicht unbedingt befürchten muss, heißt dies nicht, dass er es im Netz oder der Schule bei sich oder Anderen noch nicht erlebt hat, falls seine Religionszugehörigkeit dort bekannt ist. Außerdem braucht man, wie Halle gezeigt hat, keine Horden von Glatzen, um sich Sorgen machen zu müssen.
der Kommunismus stand dem Nationalsozialismus in Sachen Grausamkeit und als Diktatur in nichts nach.
Also doch. Nein, nichts ist mit der systematischen Grausamkeit des Nationalsozialismus im Dritten Reich vergleichbar und kein Opfer dieser Grausamkeiten kann gegen ein anderes Opfer von Verbrechen gegen die Menschlichkeit aufgerechnet werden.
Und in heutiger Sprachanwendung passiert eben genau das: Nationalismus bedeutet Nationalsozialismus.
Nein, auch dies ist nicht wahr und wird lediglich von der AFD so dargestellt, um sich in die Opferrolle zu bringen. Die im Eröffnungsthread kritisierten Aussagen haben mit Nationalismus überhaupt nichts zu tun, sie sind offen fremdenfeindlich bzw. bewusst sprachlich an die Nationalsozialistische Propaganda angelehnt. Es ist also umgekehrt Nationalismus wird missbraucht, um in seinem Namen nationalsozialistische Gedankengut zu verbreiten.
Wenn deine Behauptung stimmen würde, wäre die CSU deutlich mehr in der Kritik und mit der kommen und kamen wir eigentlich ganz gut klar und ich bin mir sicher, dass die Mehrheit die beiden Dinge sehr wohl unterscheiden kann. Auch bedeutet es nicht, dass wenn ich bereit bin den Wohlstand meines Landes mit Anderen zuteilen, dass ich nicht Stolz auf mein Land und seine Demokratie sein kann.

Das einzige wo ich dir momentan zustimmen kann ist das CDU und SPD es nicht geschafft haben ihre Klientel zu schützen. Sie haben es vor lauter Macht- und Wirtschaftspolitik versäumt zu schauen, wie es dem normalen Angestellten und Arbeiter geht, darüber sagen nämlich die Wirtschaftsstatistiken oft nichts aus. Ich habe auch durchaus Verständnis für die ganzen Wählerwanderungen der letzten Jahre, aber die Richtung welche die AFD eingeschlagen hat geht gar nicht mehr.
Die Linke und SPD machen Vorschläge wie etwa Enteignung.
Diese Art der Enteignung, wird und wurde oft genug beim Bau von Flughäfen, Autobahnen, Stromleitungen ......... genutzt, wenn man sich mit dem Eigentümer nicht über einen Verkauf/Tausch einigen konnte, auch von der CDU. Die Besitzer werden hier durchaus angemessen entschädigt.
Was mich aber interessiert: Wo siehst du ganz konkret eine Tendenz oder Vorschlag der AfD, die gegen eine "freiheitliche" Grundordnung zielt?
Wo habe ich behauptet, dass sie dies offen macht? Nur wird es schon Gründe geben, dass der Verfassungsschutz Anlass zur Beobachtung sieht, Z.B. Bei Verbindungen zu rechtsextremen Verbindungen und Unterstützung aus diesen.
Im Bundesvorstand ist keiner von denen Vertreten.
Wusste gar nicht das dieser seit der Eröffnung des Threads neu gewählt wurde. Wurde er auch nicht.
Übrigens

Gruß
 
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