Studium notwendig?

habt ihr euch IT SEC skills, selber begebracht?

  • JA! alles !

    Abstimmungen: 15 33,3%
  • Nein, ohne Uni/FH geht hier nichts, da fehlen dann wesentliche Zusammenhänge...

    Abstimmungen: 6 13,3%
  • gemischt ...

    Abstimmungen: 21 46,7%
  • i haz no skillz

    Abstimmungen: 3 6,7%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    45

bluez

Member of Honour
#21
Hakse, du sprichst von einem Einstiegsgehalt von (bei einigen)60.000-80.000€. Ich halte das für höchst irreführend. Vielleicht ist es ja bei Informatikern anders - aber uns Elektroingenieure lockt man seit Jahren mit Einstiegsgehaltsverpsrechen von zwischen ca. 40.000 und 50.000. DIe von dir genannten Gehälter sind wohl eher die Gehälter nach 5-10Jahren.
Desweiteren zahlen Banken und Versicherungen ihren Akademikern generell viel mehr als sonst wer auf dem Markt, während sie ihren Fachkräften eher weniger zahlen als sonst üblich.

Natürlich will ich hier kein Studium schlechtreden. Im Gegenteil: mir macht es großen Spaß und ist hochinteressant. Ich finde jeder sollte studieren, der die Möglichkeit dazu hat. Aber drängen sollte man niemanden dazu, denn es ist wirklich unglaublich schwierig und zeitaufwändig. Man kann es eigentlich nur unterschätzen.
Und es gibt eben auch Menschen die keine akademische Arbeit machen möchten. Menschen die eher ins "Handwerk" wollen. Solchen ist ein Studium eher als Zeitverschwendung abzuraten. 5-7Jahre studieren um danach Web-Anwendungen zu programmieren?

Noch kurz zu deiner persönlichen Geschichte:
Ich denke gerade in der Informatik ist es leicht sich vor dem Studium zu überschätzen, da man doch nun einen Rechner zuhause hat, schon viel programmiert hat, sich vielleicht was darauf einbildet, dass man Linux kennt.
In anderen Disziplinen ist das schon durchaus schwerer.
 
#22
Ein Studium erhöht nicht pauschal die Chancen am Arbeitsmarkt (ausgenommen wieder die Elite)
Ich kann an der Stelle nur wiederholen: Es kommt darauf an, was man beruflich tun möchte. :)

Man wird immer Berufe in der IT finden, für die eine Ausbildung genügt oder bei denen man quereinsteigen kann. Dennoch wird für viele IT-Stellen ein abgeschlossenes Studium vorausgesetzt und das hat einen Grund. Hierbei geht es auch nicht um irgend eine Art der "Elite", wie Du dies bezeichnest, sondern z.B. um Beratungshäuser, Finanzwesen, Versicherungen. Aber anstatt nun hier hinreichend viele Verweise auf Stellenausschreibungen für Akademiker zu verlinken, möchte ich gleich noch aufzeigen, dass meine Worte über Berufs-Chancen nachweislich auch für andere Berufe gelten.

Gut, dass Du den Bereich der Beratung ansprichst, denn ich bin Consultant und kenne daher aus Projekten genügend Führungspersonen. Ich erzähle hier nicht irgend etwas theoretisches, sondern berichte aus eigener Erfahrung mit Führungspersonen, die andere Leute einstellen.

Gerne lassen wir die verschwindend geringe Elite weg und schauen wie angekündigt, wie die Berufs-Chancen ohne Studium in anderen Bereichen aussehen:

- Kann man Rechtsanwalt ohne Jura-Studium werden? Nein.
- Kann man Grund- oder Oberstufenlehrer ohne Studium werden? Nein
- Kann man Arzt ohne Medizinstudium werden? Nein
- Kann man Architekt werden ohne Archtektur studiert zu haben? Nein
- Kann man Psychologe oder Psychiater ohne Studium werden? Nein

Ein Studium i.d. Bereichen o.g. Jobs erhöht also nicht nur die Einstiegs-Chancen, sondern ist sogar die Grundvoraussetzung um überhaupt eine Stelle bekommen zu dürfen. Es gibt also Berufe, die akademisches Spezialwissen nicht nur fordern, sondern sogar gesetzlich voraussetzen und das ist gut so. Ich glaube kaum, dass jemand von einem fachfremden Quereinsteiger im Ernstfall am Herz operiert werden möchte. Ich glaube kaum, dass jemand die Architektur seines zu bauenden Hauses von einem Quereinsteiger planen lassen möchte. Ich glaube kaum, dass jemand bei einem existenzbedrohenden Gerichtsurteil von einem selbsternannten Juristen vertreten werden möchte. Ich denke, Du siehst worauf es mir hier ankommt.

Auch interessant, Chromatin, fand ich Deine Argumente aus dem Consulting-Bereich, die ich wiefolgt unterstützen möchte:

Es gibt so etwas wie einen "Nerd-Faktor". :) Es gibt Nerds, die mathematisch und technisch sehr gut sind, die man aber aufgrund ihres Auftretens niemals zum Kunden schicken kann. Offensichtlich muss man als Consultant also auch eine Menge Soft-Skills haben:

- Wie gehe ich mit Kunden und Kollegen um?
- Wie kommuniziere ich?
- Wie trete ich auf?

Diese Soft-Skills und der Sympathie-Faktor allgemein sind enorm wichtig und werden in den Ausbildungsberufen viel besser gelehrt als im Studium, da es in einem technischen Studium auf Diplom oder Master i.d.R. nun mal keine Pädagogik-Scheine gibt. :)

Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte ist:
Egal wie intelligent man ist oder wie gut man die fachlichen Themen seines Berufs beherrscht. Wenn man seinen Mitmenschen unsympathisch ist, hat man in seinem Job keine Chance und keine Zukunft.
 
#23
Hakse, du sprichst von einem Einstiegsgehalt von (bei einigen)60.000-80.000€. Ich halte das für höchst irreführend. Vielleicht ist es ja bei Informatikern anders - aber uns Elektroingenieure lockt man seit Jahren mit Einstiegsgehaltsverpsrechen von zwischen ca. 40.000 und 50.000. DIe von dir genannten Gehälter sind wohl eher die Gehälter nach 5-10Jahren.
Die DZ-Bank zahlt ihren Trainees 50.000 EUR und nach dem Trainee-Programm den Einsteigern knapp 56.000 EUR im Jahr:

Willkommen bei der DZ BANK

Die DZ-Bank ist klein. Größere Banken zahlen auf Verhandlungsbasis ein höheres Einstiegsgehalt.
 

bluez

Member of Honour
#24
Erstens sind das immernoch niedrige Gehälter als von dir angegeben und zweitens sinds Banken. Die zahlen Akademikern immer mehr.
 

bluez

Member of Honour
#26
Richtig. Und deslba habe ich geschrieben, dass ich Gehaltsangaben, die sich wahrscheinlich nur auf Banken beziehen irreführend sind, weil das gros der Informatiker sicherlich nicht dagegen anstinken kann.
 
#27
Wie die meisten hier, finde ich ein Studium notwendig, jedoch stellt sich immer die Frage was man tun will, bis jetzt also nichts neues.

Bei fast jeder Analyse werden immer die selben Sachen durch genommen, diverse Konzepte und Methoden oder auch einfach nur Sichtweisen, wie man an ein Projekt geht.

Universal Genies wie Da Vinci gibt es in unserer Zeit nicht mehr, Da Vinci war in der Lage auf jedem Gebiet gut zu sein, weil die Leute zu dieser Zeit nicht wussten wie vielseitig die Gebiete selbst sind, Heute ist es fast unmöglich auf nur einem Gebiet alles zu wissen.

Auch mit einem Informatik Studium hat man auch nur ein Teilwissen bzw. Verknüpfungen im Kopf, auf die man zurück greifen kann wenn man sich mit dem beschäftigen will.

Wenn sich einer auf Linux spezialiert, egal ob Akademiker oder Hobby Bastler, das Wissen wird in beiden Fällen an einem Punkt anstehen, dann muss sich die Person weiter damit beschäftigen, egal aus welcher Sichtweise man das betrachtet, egal welche Person wir jetzt nehmen, wenn man das Ziel erreichen will, in dem Fall das Wissen, muss man durch gewisse Prozesse durch.

Das erlangte wissen an einer Uni/FH ist nur ein Werkzeug, das man anwenden kann, ich habe eine wichtige Sache entdeckt, es gibt Sachen die wird dir keiner beibringen, diese Sachen werden weder an Uni, FH oder Ausbildung beigebracht da muss man alleine durch, mit einer UNI/FH hat man aber das Werkzeug dazu.

Es geht um die Person selbst, es geht um das Potenzial das diese Person hat, ich habe Leute kennen gelernt, die richtig auf Zack sind, man sieht diesen Personen in die Augen und sieht das Feuer, das streben nach Wissen, den Willen etwas zu verändern und alles zu opfern nur an diesen Punkt zu kommen.

Wie man es dreht und wendet, es geht immer um die Person selbst, man muss seine Erfahrungen selbst machen.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
#28
Wie die meisten hier, finde ich ein Studium notwendig, jedoch stellt sich immer die Frage was man tun will, bis jetzt also nichts neues.
Es ging ja eingänglich um die Frage, ob ein Studium notwendig ist um im IT Security Bereich (beruflich) erfolgreich zu sein. Und da ist die Antwort definitiv nein.

Niemand braucht ein Studium um sich z.B. in die Sicherheitsproblematiken einzuarbeiten und entsprechende (Gegen) Massnahmen zu ergreifen. Dafür reicht das nötige Engagement, Ehrgeiz und Ausdauer und idealerweise auch die nötigen geistigten Ressourcen. Das entwickeln eines Exploits, das umgehen mit einem Debugger, Fuzzytests auf Webseiten loslassen kann JEDER, der eben das besagte Engagement mitbringt, dafür muss man kein Yoda sein. Leider wird das von vielen Akademikern gerne dementiert - vielleicht auch nur um ihre eigenen Pfründe abzustecken, allerdings ist das alles Teil einer Wissensökonomie und die scheisst nunmal auf formale Qualifikation. Und ich denke die Tatsache, dass im Netz Herrschaaren von Kids am hacken sind, die noch nie ne Hochschule von innen gesehen haben, gibt mir insoweit Recht. Ich kenne jede Menge Coder, die eine Menge über IT Sicherheitwissen, allerdings kann man die Typen auf keinen Kunden als Berater loslassen, weil Techies meistens eine ganz andere Sprache sprechen als Managment. Das der business-Teil also oft auf der Strecke bleibt, ist aber kein Problem eines fehlendes Hochschulabschlusses, sondern der Fokussierung auf den Fachbereich und das gilt für Lehrberufe, Autididakten und Uniler...
 
#29
Ich denke nicht, dass ein Studium unabdingbar ist für das Erlernen grundlegender Kenntnisse im IT Security Bereic. Und auch umfassenderes Wissen kommt bekanntlich mit der Erfahrung. Man muss jedoch die Zweckrationalität, die hier in Deutschland vorherrscht mitbedenken. Noch immer zählt das, was auf dem Blatt steht - will sagen, wenn man versucht in dem Bereich beruflich Fuß zu fassen, machen Erfahrungen viel aus (und steigern auch schon die Chancen), aber nur mit Studium wird man größtenteils ernst genommen. Braucht man also das Studium? Vermutlich zumindest den Bachelor zur Erfüllung der Beweispflicht ;) Aber naja, ich finde ein Studium auch nicht weiter wild, denn es bedeutet schließlich mehr als Lernen.
 

ntor

Stammuser
#30
Ich kenne schöne Beispiele aus der Praxis. Da sind Leute in die IT-Abteilung gekommen, die vorher im Marketing gearbeitet haben, weil diejenigen sich beschwert hatten, dass sie nach 4h schon das Tagespensum geschafft hatten und sie unterfordert sein.

Ich spreche jetzt von einer konkreten Person und die sitzt jetzt in der IT-Abteilung und gehört als bloßer Autodidakt in die Reihen der Studierten etc.

Ich stehe noch vor meinem Studium, bin aber auch davon überzeugt, dass man sich etwas fachliche Kompetenz in Richtung Mathematik/Informatik gerne aneignen sollte. Das verändert einfach die Sichtweise auf Probleme.

Und nachher kann man bestenfalls nicht "nur" programmieren, sondern hat auch mit anderen Insitutionen zu tun gehabt, die an der Hochschule angesiedelt waren.

EDIT: Ach fuck, ich bin halt ein Totengräber....
 
Zuletzt bearbeitet:

SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
#31
Trotz des Alters will ich hier auch noch ein paar Zeilen dazu schreiben:

Braucht man also das Studium? Vermutlich zumindest den Bachelor zur Erfüllung der Beweispflicht ;) Aber naja, ich finde ein Studium auch nicht weiter wild, denn es bedeutet schließlich mehr als Lernen.
Ein Bachelor ist meiner Meinung nach weniger wert, als ein Mensch ohne jeglichen Hochschulabschluss. Ein paar Grundlagenkurse, ein bisschen hiervon, ein bisschen davon, aber nichts wirklich gescheites, mit dem man was anfangen könnte. Man hat alles mal gehört, aber sich mit nichts greifbarem *nachweislich* beschäftigt. In der Wirtschaft werden solche Menschen mMn nicht gebraucht und wenn, dann als Praktikanten, denen man die richtige Welt erst noch zeigen muss. In der akademischen Welt sind sie letztendlich nur günstige HiWis. Der Bachelor ist die Lüge, mit der Universitäten die Studierenden aus der Uni befördern wollen. Jede 3-jährige Ausbildung in dem Bereich wäre mehr wert.

Insofern muss ich auch Hackse widersprechen: Wen interessiert es, was der Unterschied zwischen einem B-Baum und einem B+-Baum ist? Solange man nicht damit zu tun hat, ist dieses Wissen völlig nutzlos. Und genau so habe ich meinen Bachelor erlebt: 90% ist nutzloser Schund, den man einsaugt und nach der Prüfung zwangsläufig wieder vergisst, da 1) der Zahn der Zeit nunmal gerne nagt und 2) Platz für neuen Müll geschaffen werden muss. Wofür brauche ich Numerik, wenn ich Enterprise-Netzwerke auf Schwachstellen analysiere? Wofür brauche ich Automaten, wenn ich dem Management eine Lösung präsentieren muss? Wofür brauch ich 100 zeitintensive Programmierpraktika, wenn mich die Programmierung nicht ein Stück weit interessiert? Und wofür brauche ich Kenntnisse über das mennschliche Auge, wenn ich Serverprogramme programmiere? Rein fachlich sagt ein Bachelor-Studium nichts aus. Rein mennschlich (Thema Soft-Skills) sagt ein Master-Studium nur wenig aus, auch wenn jetzt zumindest das fachliche Wissen etwas stärker ausgeprägt ist.

Was letztendlich bleibt sind Ansätze zur Problemlösung, "divide et impera" als populäres Beispiel, sowie der Beweis, dass man sich mit (unliebsamen) Stoff systematisch auseinandersetzen kann (oder zumindest Foliensätze auswendig lernen und Papers lesen kann). Aber kann man sich das nicht auch besser selbst beibringen? Ich denke schon, nur fehlt letztendlich der Nachweis. Und Nachweise unterscheiden uns nunmal von den vielen Personen, die keine Nachweise haben *scrn*. Hier liegt die eigentliche Krux und auch der Grund, warum das Studium 1) so beliebt und 2) so wertvoll ist: Wir haben weder die Zeit unser Wissen unter Beweis zu stellen, noch die Personen, die dieses Wissen überprüfen könnten. Deswegen brauchen Bewerber einen Studiumabschluss, um eine fachliche Qualifikation - natürlich auf Basis von Bewertungen durch Professoren, die mehr mit der Einwerbung von Drittmitteln zu tun haben, als mit der fachlichen und didaktischen Auseinandersetzung - nachweisen zu können.

Deswegen gibt es für mich nur zwei Möglichkeiten ein erfolgreiches Arbeitsleben zu beginnen: Berühmtheit (Beiträge in der Community, Hacks, Unternehmensgründungen, ..) oder einen Studienabschluss und viele, viele, teure Zertifikate. Ich habe mich in der Umfrage trotz meiner Abneigung zum Studium für "gemischt.." entschieden und zwar aus dem einfachen Grund, dass letzteres für 95% der Menschen einfacher zu erreichen ist, als durch Berühmtheit einen guten Job zu ergattern. Von diesen 95% werden aber leider nur ein Bruchteil (fachliche) Anerkennung finden, sei es in Form von Geld, dem ersehnten Job oder der hohen Anzahl an XING-Kontakten. Das Studium ist und bleibt nur ein Einstiegstor in die Arbeitswelt, mit fachlichem Wissen oder gar hochwertiger Auseinandersetzung hat es heutzutage nicht mehr so viel zu tun.
 

bluez

Member of Honour
#32
Ursprünglich mal diente ein Studium in erster Linie dazu sich tief in eine Materie einzuarbeiten. Genau das machst du ja auch. Im B.Sc. suchst du dir ein Fachgebiet (also schon etwas sehr spezielles) aus und bearbeitest es in die Breite. Im M.Sc. suchst du dir eine Spezialisierung innerhalb des Fachgebiets und gehst noch tiefer in die Substanz.

Du tust dem B.Sc. wirklich unrecht. Der Name ist schon angebracht: Man will Wissenschaftler werden. In der Forschung brauchst du ein sehr breites Grundlagenwissen auf das du AUFBAUEN kannst. Einen Wissenschaftler der Informatik, der mir sagt er habe keine Ahnung von Numerik, kann ich nicht ernst nehmen. (Willst du einen Automechaniker, der dir super dein Öl wechseln kann, dir dabei erzählt er habe keine Ahnung, wie man Autoreifen wechselt?) Für Praktiker gibt es Ausbildungen und als Zwischending den B.Eng.. Ich halte es aber für gefährlich einen der neuen hochspezialisierten B.Eng. Studiengänge zu studieren. Ja, man ist hinterher besser auf dieses Spezialgebiet vorbereitet, kommt aber bei Arbeitsplatzmangel nicht so leicht davon weg. Wenn du ein einfacher Unternehmessklave der auf maximale Projekteffektivität getrimmt wird, dann sind B.Sc., M.Sc. und übrigens auch ein Dr. nicht das richtige für dich.

Mir gefällt das neue B./M. System wirklich super, nur ist es unglaublich ungeschickt, dass man an vielen Unis nur gute B. Studenten in den M. Studiengang zulässt. Es gibt schlicht zu wenig Arbeit für einen B.. Man hat uns gesagt, dass man im B. die Analyse von Systemen lernt, im M. die Synthese.

Ich finde es allerdings kruios, dass du lernen musstest, wie ein menschliches Auge funktioniert.
Die Automatentheorie hilft dir beim Verstehen, Modellieren und damit auch sowohl bei der Analyse, als auch der Synthese von Systemen :)
Numerik brauchst du um ordentliche Algorithemn entwickeln zu können. Wenn ich einen akademischen Informatiker einstelle, erwarte ich, dass er sowas als selbstverständliche Grundbildung kennt.

Bei euch bewerten Professoren die Klausuren? Das ist bei uns eine Seltenheit. Ich hab bisher nur unter einer Matheklausur eine Professorenunterschrift gesehen. Rest Doktoranden und sonstige wiss. Mitarbeiter.

Freilich studiere ich Elektrotechnik und nicht Informatik. Dennoch empfinde ich die breite des Themenspektrums nicht als Last. Es mag an anderen Unis und in der Informatik anders sein, aber wir können uns schon ab dem vierten Semester (also noch im B.) auf eine von vier Richtungen (Energietechnik, Nanoelektronik, IT&KomTech, Tech. Inf.) spezialisieren. Ich kann also schonmal gewichten, ob ich lieber Vekltorfelder berrechne, Differentialgleichungen löse, diskrete Mathematik betreibe oder eher in die Informatik will. Ich empfinde diese Breite als sehr befreiend, da sie mir viele Möglichkeiten öffnet. Klar kommt auch mir vieles als Last und unnötig vor, aber das aller, allermeiste kehrt immer wieder und wieder und wieder und wieder, egal worauf man sich spezialisieren möchte. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass es in der so verwandten Informatik anders sein sollte.
 

SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
#33
Der Name ist schon angebracht: Man will Wissenschaftler werden.
Will man das wirklich? Ich bin der Meinung, dass 95% der Studierenden keine Wissenschaftler werden wollen. Die studieren, weil sie durch ihr Abitur das Privileg dazu bekommen haben und weil man mit einem normalen Berufsabschluss in der Regel deutlich weniger verdient. Und eben darum geht es auch nur: Man will nicht forschen, man will arbeiten, Geld verdienen, sterben. Und dafür ist der Bachelor nicht geeignet, da er an den falschen Bedürfnissen ausgerichtet ist. Nicht für die Wissenschaft studieren wir, sondern fürs Geld. So traurig es sich anhören mag, leider ist alles andere inzwischen romantische Träumerei.

Einen Wissenschaftler der Informatik, der mir sagt er habe keine Ahnung von Numerik, kann ich nicht ernst nehmen.
Ein Numeriker ist kein Informatiker und der ist nunmal kein Psychologe. Ein Informatiker mit der Schnittstelle zur Wirtschaft (beispielsweise im recht jungen Bereich Management in der Informationssicherheit) braucht primär keine tieferen Kenntnisse in der Numerik, trotzdem ist er Informatiker. Die Auswahl der sogenanten Grundlagen ist eine rein subjektive Entscheidung der jeweiligen Person oder des Fachgebiets, geht aber erfahrungsgemäß nicht über die Grenzen eines (Bundes-)Landes hinaus, wenn man mal von den "üblichen Verdächtigen" (Automatentheorie, ..) absieht. In der Wissenschaft mögen die Grundlagen weiterhin auch anders aussehen, als in der Wirtschaft (obwohl der Gros der Absolventen in der Wirtschaft Fuß fasst). Und hier liegt auch das Problem: Das Studium soll alles ermöglichen, aber es ist zu beschränkt, um irgendein Ziel zu erreichen. Durch den Bachelor zwängst du alles noch in ein enges Korsett und verschulst das Ganze, um am Ende jegliche Versuche zur Spezialisierung zu unterbinden. Wer es schafft hat höchstens im Master dazu Zeit - 3 oder 4 Jahre nach Studiumsbeginn. Aber das Ziel wurde erreicht: Alle sind gleich. Innovation? Wer braucht schon Innovation. Dafür ist keine Zeit. Oder wie viele Bachelorstudierende studieren auch mal andere Fachbereiche, die keine CPs einbringen? Informatik in der Politik? Wie soll das jemals gehen, wenn man es "nicht studieren kann"? Selbstverantwortung? Das habe ich mal in der Schule gehört. Damals hat man sich noch schöne Geschichten erzählt, dass in der Uni alles freier wird und man selbst Entscheidungen treffen darf/muss. Was für ein Trugschluss..
Ich kenne auch genügend BAfÖG-Empfänger, die dir ein Lied davon singen können, wie schwer es ist, die Regelstudienzeit einzuhalten und gleichzeitig mal nach links oder rechts zu schauen. Damit schliesst du zukünftige Wissenschaftler und Querdenker aus, obwohl du doch die Grundlagen nach Ihnen definiert hast. Klares Zeichen von fehlgeschlagener Anforderungsdefinition.

(Willst du einen Automechaniker, der dir super dein Öl wechseln kann, dir dabei erzählt er habe keine Ahnung, wie man Autoreifen wechselt?)
Solange er mein Öl wechselt ist mir das ziemlich egal, ob er Reifen wechseln kann, da Reifen für ihn erstmal nichts mit der Tätigkeit des Öl-wechselns zu tun haben. Wenn er mein Öl dafür in 20 Sekunden durch sein selbstentwickeltes Hochleistungs-ulta-super-Kühl-und-Schmier-Öl gewechselt hat, weil er den Ölkreislauf meines hochkomplexen Autos wie kaum ein anderer kennt, dann habe ich durch ihn sogar Geld gespart, bin zufrieden und alle sind glücklich. Wen interessieren jetzt noch die Reifen?

Für Praktiker gibt es Ausbildungen und als Zwischending den B.Eng..
Gute Ausbildungen sind, was die Vermittlung von qualitativ hochwertigen Informationen anbelangt, doch eher selten. Gleichzeitig ist es Ausgebildeten immernoch untersagt an einer Universität zu studieren und ihr Wissen damit zu vertiefen, obwohl sie ein konkreteres Bild von ihrem Fach haben, als dies beispielsweise bei den meisten BWL-Anfängern der Fall ist. Wenn wir jetzt noch zu den Gehalts- und Aufstiegsunterschieden schielen, wird auch klar, warum für die meisten Abiturienten ein Studium der einzig "sinnvolle" Weg zu sein scheint (auch wenn es nicht immer der Richtige ist..).
Der B.Eng ist meines Wissens auch nur in der technischen Informatik möglich. Warum existiert der B.Eng. noch nicht in der Software-Entwicklung (die wahrscheinlich noch die größte Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Wirtschaft darstellt..) oder in der praktischen IT-Security? Welcher Master-Absolvent, der noch keine Erafhrung in der Wirtschaft sammeln konnte, kann denn heute ein SIEM-System konfigurieren? Warum kann ich einen Abschluss nicht nach meinen Studieninhalten wählen, sondern muss mich auf einen Abschluss mit vordefiniertem Studienplan mit komischen, oft (berufs-)realitätsfernen Inhalten bewerben?
Das ist doch paradox. Ich kann ein breites Grundlagenwissen haben, aber solange es nicht dem Verständnis des Fachbereichs oder des Bundeslandes entspricht, bekomme ich dies nicht bescheinigt. Ein schönes Szenario stellen Grundlagenkurse im letzten Viertel eines Studiums dar: Warum muss ein Studierender ums Verrecken in den formalen Grundlagen eine realitätsferne, vom Professor selbstentwickelte Sprache lernen und mit dieser Algorithmen beschreiben, obwohl er mit seinem Studium fast fertig ist und sein Wissen gerne in der Wirtschaft anwenden würde? Diese Versteifung treibt viele Studierenden in problematische Situation, denn ohne Grundlagenkurs kein Bachelor und ohne Bachelor kein Master. Und ohne Master?

Ja, man ist hinterher besser auf dieses Spezialgebiet vorbereitet, kommt aber bei Arbeitsplatzmangel nicht so leicht davon weg. Wenn du ein einfacher Unternehmessklave der auf maximale Projekteffektivität getrimmt wird, dann sind B.Sc., M.Sc. und übrigens auch ein Dr. nicht das richtige für dich.
Ich finde es leicht befremdlich, dass du auf der einen Seite von Unternehmenssklaven, auf der anderen Seite von Arbeitsplatzmangel sprichst. Ich muss kein Unternehmenssklave sein, um mich neutral mit einem bestimmten Gebiet auseinandersetzen, oder um mir existentente Produkte anschauen zu dürfen. Und der Arbeitsplatzmangel ist prinzipiell erstmal mein Problem, soviel sollte man Studierenden zumuten können. Mit Selbstverantwortung und Spaß an der Materie hat Uni leider nicht mehr viel zu tun.
Auch im Sinne von Life-long Learning ist eine Spezialisierung in der Uni, d.h. innerhalb von 5 Jahren, keine Spezialisierung mehr, da sie nur einen sehr kleinen Teil der Ausbildung überhaupt ausmacht. Damit ist es einem hochspezialisierter "Unternehmenssklaven" immernoch möglich, eine Sklaventreiberposition (Manager) zu bekleiden.

Ich finde es allerdings kruios, dass du lernen musstest, wie ein menschliches Auge funktioniert.
Das ist die Definition der Grundlagen: Die Funktion des Auges ist essentiell in Hinblick auf Mensch-Computer-Interaktion und mennschliche Wahrnehmung, oder auch ganz fern im Bereich der Medizininformatik.

Bei euch bewerten Professoren die Klausuren? Das ist bei uns eine Seltenheit. Ich hab bisher nur unter einer Matheklausur eine Professorenunterschrift gesehen. Rest Doktoranden und sonstige wiss. Mitarbeiter.
Bewerten nicht, unterrichten schon. Und das war/ist manchmal unter aller Sau, vor allem in langeweiligen Grundlagenkursen. Daher halte ich von manchen Professoren auch nicht besonders viel.

Ich empfinde diese Breite als sehr befreiend, da sie mir viele Möglichkeiten öffnet.
Das ist super, wenn dir am Anfang deines Studiums noch nicht klar ist, wohin die Reise gehen soll. Studierende, die ihre Richtung schon kennen, haben haufenweise Müll, der sie bei der Erreichung ihres "Ziels" hindert. Warum soll es für sie nicht auch möglich sein die Kurse so zu wählen, dass ein sinnvoller Studienplan am Ende inkl. einer Reihe an Grundlagenveranstaltungen dabei heraus kommt? Letzten Endes wäre ein höherer Freiheitsgrad in der Studiengestaltung von Studierendenseite wünschenswert, z.B. auch in Hinblick auf Lerngewohnheiten. Wir leben nicht mehr in den 50er Jahren, wir leben im 21. Jhd, heutzutage gibt es Kameras, die Veranstaltungen aufzeichnen (ich frage mich ernsthaft, warum deutsche Unis hierbei so elendig langsam reagieren..). Wir haben Lernsysteme (hier hat jeder Fachbereich sein eigenes *sic*), wir haben alles, um heutzutage einen Studierenden perfekt ausstatten und unterstützen zu können. Aber wir wollen nur Generalisten, wir wollen Arbeiter und Lemminge, die wir zur Not auch in anderen Gebieten einsetzen können. Unternehmenssklaven sozusagen. Die Entwicklung von Universitäten zu Unternehmen und Dienstleistern wirst auch du nicht verneinen können.
 

bluez

Member of Honour
#34
Also wirklich. Empfinde ich mein Studium als so viel angenehmer, oder gestaltet meine Uni es einfach nur besser?
Wir leben nicht mehr in den 50er Jahren, wir leben im 21. Jhd, heutzutage gibt es Kameras, die Veranstaltungen aufzeichnen (ich frage mich ernsthaft, warum deutsche Unis hierbei so elendig langsam reagieren..). Wir haben Lernsysteme (hier hat jeder Fachbereich sein eigenes *sic*)
Einige Vorlesungen werden bei uns aufgezeichnet und ins Netz gestellt. Mit Ausnahme eines Faches, haben bisher alle Module die ich belegt habe das zentrale elektronische Lernsystem genutzt in das auch sehr viele der Module die passenden Musterlösungen, Skripte, Vorlesungsfolien oder eben auch mitschnitte, je nachdem welcher Lehrstuhl, wie kulant ist, hochladen. Generell gibt es in jedem Modul ein Skript, das MINDESTENS die Vorlesungsfolien umfasst, teilweise aber schon echte Bücher darstellen, die interessante Zusatzinfromationen zur freiwilligen Vertiefung anbieten.
Bewerten nicht, unterrichten schon. Und das war/ist manchmal unter aller Sau, vor allem in langeweiligen Grundlagenkursen.
Entweder der Professor liest nur sein eigenes Skript ab - dann kann ich auch das lesen und muss nicht hingehen. Oder er gibt zusätzliche (meist nicht direkt Klausurrelevante) Informationen und gestaltet seine Vorlesung interessant. Was anderes habe ich bisher nicht erlebt. Wo ist das Problem daran? Zusätzlich dazu bietet jedes Fach eine Rechenübung und die meisten auch noch eine kleinere, betreute Übung zum selbstrechnen plus eine Sprechstunde bei mindestens einem Assistenten und die Möglichkeit Fragen im Lernsysteminternen Forum zu stellen. Außerdem freut sich jeder Dozent, wenn man ihm während oder nach der Vorlesung öffentlich oder persönlich noch Fragen stellt. In jedem Modul kriege eine Übungsklausur oder Klausuraufgaben rechtzeitig vor der Klausur. Manche Lehrstühle sammeln wöchentlich Hausaufgaben ein und korrigieren sie (ohne dass es in die Klausurzulassung fließen würde). Ich werde nicht bevormundet und bin dennoch weit besser betreut als in der Schule.
Ein schönes Szenario stellen Grundlagenkurse im letzten Viertel eines Studiums dar
Gibts bei uns nicht. Das letzte Drittel des Studiums enthält nur noch Wahlfächer.
Die Funktion des Auges ist essentiell in Hinblick auf Mensch-Computer-Interaktion und mennschliche Wahrnehmung, oder auch ganz fern im Bereich der Medizininformatik.
Ich hab extra im Studienplan unserer Informatiker nachgesehen: MMI ist auch hier nicht als Pflichtfach vorgesehen. Du kannst es wählen, wenn du lustig bist, aber dann gehört die Funktion des Auges natürlich auch zu den Grundlagen der MMI :)

Ich glaube wirklich du hast einfach nur eine komische Uni erwischt.
Will man das wirklich? Ich bin der Meinung, dass 95% der Studierenden keine Wissenschaftler werden wollen.
Dann sollten sie auch nicht studieren (zumindest keinen B/M of SCIENCE) oder sich nicht beschweren, dass alles so grundlegend und theorielastig ist. Auch Forschung ist Erwerbsarbeit. Auch ein Angesteller in der FuE ist ein Wissenschaftler.
Ein Numeriker ist kein Informatiker und der ist nunmal kein Psychologe.
Aber es ist einfach so unglaublich grundlegend. Die allergrundlegendsten Aufgaben eines Informatikers sind Verständnis und Analyse von Computern. Mir fällt kein primärer Berreich der akademischen Informatik ein in dem Numerik keine Rolle spielen würde.
Das Studium soll alles ermöglichen, aber es ist zu beschränkt, um irgendein Ziel zu erreichen. Durch den Bachelor zwängst du alles noch in ein enges Korsett und verschulst das Ganze, um am Ende jegliche Versuche zur Spezialisierung zu unterbinden. Wer es schafft hat höchstens im Master dazu Zeit - 3 oder 4 Jahre nach Studiumsbeginn. Aber das Ziel wurde erreicht: Alle sind gleich. Innovation?
Ich denke das ist ein sehr spezielles Problem der Informatik (und übrigens auch der Elektrotechnik): Das Gebiet ist einfach sehr, sehr weit gefasst - aber damit muss ich leben, wenn ich das Allgemeine studieren möchte. Will ich was spezielles studiere ich das (Wirtschaftsinformatik, Software Engineering, Techn. Informatik, etc.). Anscheindend ist es tatsächlich schwer sich früh in der Informatik zu spezialisieren - das ist aber kein Problem des Bachelors, sondern des sehr allgemeinen Faches.
Ich kenne auch genügend BAfÖG-Empfänger, die dir ein Lied davon singen können, wie schwer es ist, die Regelstudienzeit einzuhalten und gleichzeitig mal nach links oder rechts zu schauen.
Ich kriege dieses Semester meine letzten BAfÖG-Zahlungen, werde aber noch lange nicht fertig. Der negativste Aspekt am Bachelor ist die starke Beschleunigung des Studiums. Immer schneller die Akademiker auf den Markt werfen :(
Ich kann dir aber auch haufenweise Leute zeigen die locker, feiernd und oft gar mit guten Noten durchs Studium spazieren und wahrscheinlich teilweise problemlos vor der Regelstudienzeit fertig werden könnten. Die sind aber freilich in der Minderheit (und ironischerweise meistens keine BAfÖG-Empfänger).

Wenn wir jetzt noch zu den Gehalts- und Aufstiegsunterschieden schielen, wird auch klar, warum für die meisten Abiturienten ein Studium der einzig "sinnvolle" Weg zu sein scheint (auch wenn es nicht immer der Richtige ist..).
Das ist einer der Gründe warum dir JEDER Studienberater und auch fast alle Lehrer in der Schule sagen werden, dass du auf keinen Fall studieren solltest, nur weil dich das Geld lockt, sondern weil dich das Fach interessiert und du dich darüber begeistern kannst. Wenn man nur einen Brotberuf studiert, hat man es sehr schwer im Studium und die Abbrecherquote ist hoch. Ein Bauingenieurwesendozent hat mir gar mal erzählt, dass ein gutes Drittel der Studienanfänger entsetzt darüber ist, dass man für das Fach Mathematik braucht.

Warum existiert der B.Eng. noch nicht in der Software-Entwicklung (die wahrscheinlich noch die größte Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Wirtschaft darstellt..) oder in der praktischen IT-Security?
Ja, warum eigentlich nicht?

Ich finde es leicht befremdlich, dass du auf der einen Seite von Unternehmenssklaven, auf der anderen Seite von Arbeitsplatzmangel sprichst. Ich muss kein Unternehmenssklave sein, um mich neutral mit einem bestimmten Gebiet auseinandersetzen, oder um mir existentente Produkte anschauen zu dürfen.
Ich habe mit dem Begriff die hochspezialisierten Studiengänge gemeint, teilweise im dualen Studium bei einem Unternehmen, die oft gar auf nur ein Unternehmen zurecht getrimmt sind. Je stärker ich mich in der Ausbildung spezialisiere, desto größere Probleme kann ich später auf dem Arbeitsmarkt kriegen. Wenn ich hingegen ein allgemeines Fach studiere und mich erst im Laufe des Studiums spezialisere halte ich mir die Möglichkeit offen später in einen anderen Bereich zu gehen.

Mit Selbstverantwortung und Spaß an der Materie hat Uni leider nicht mehr viel zu tun.
Auch im Sinne von Life-long Learning ist eine Spezialisierung in der Uni, d.h. innerhalb von 5 Jahren, keine Spezialisierung mehr, da sie nur einen sehr kleinen Teil der Ausbildung überhaupt ausmacht.
Geht mir ganz anders. Natürlich gibt es immer mal wieder Fächer durch die man sich durchbeißen muss, aber wenn man vorher wusste auf was man sich einlässt, dann macht es auch Spaß. Ich spezialisiere mich auf elektrische Energietechnik , trotzdem lese ich begeistert über Signalübertragung(IK) oder Schaltungstechnik (IK & ME).
Nochmal: Bei uns bestehen in der Informatik die 5&6 Semester B. und der ganze M. (also nochmal 4 Semester) rein aus Wahlfächern und den jeweiligen wissenschaftlichen Arbeiten, die man verfasst. Das bezeichne ich als Spezialisierung. Von 10Semestern Regelstudienzeit sind also 4 Semester Grundlagenstudium und 6 Semester (optionale) Spezialisierung. Es ist nicht an jeder Uni so, wie du es beschreibst.

Die Entwicklung von Universitäten zu Unternehmen und Dienstleistern wirst auch du nicht verneinen können.
Nein, kann ich nicht. Und obwohl ich sonst immer sehr weit linksaußen orientiert und "kapitalfeindlich" bin, stört es mich kein Stückchen, dass z.B. eines der Energietechnik-Institute bei uns eon im Namen trägt.
 

SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
#35
Einige Vorlesungen werden bei uns aufgezeichnet und ins Netz gestellt.
Bei uns auch und in der Informatik ist das auch immer mehr nötig bei den Studienanfängerzahlen. In der Elektrotechnik sollte das ähnlich sein. Andere Fachbereiche (z.B. Politik, Philosophie oder BWL) machen das aber nicht oder nur in sehr begrenztem Rahmen. Dort ist es auch nicht üblich, dass Skripte online an die Studierenden ausgegeben werden.

Entweder der Professor liest nur sein eigenes Skript ab - dann kann ich auch das lesen und muss nicht hingehen. Oder er gibt zusätzliche (meist nicht direkt Klausurrelevante) Informationen und gestaltet seine Vorlesung interessant. Was anderes habe ich bisher nicht erlebt. Wo ist das Problem daran?
Wenn Grundlagen so wichtig sind, warum werden sie dann nicht qualitativ hochwertig vermittelt? Formale Grundlagen 1-3, Grundlagen der Informatik 2-3 und die 3 Mathematik-VL, die wir im Grundstudium besuchen müssen, besitzen alle >70% Durchfallquote und stellen bei vielen die letzten Prüfungen im Bachelorstudium dar, meist in Form des Zweit- oder Drittversuchs. Ich muss nicht in die Uni gehen, wenn ich mir das Skript selbst durchlesen und unklare oder unschön formulierte Stellen selbst nachschlagen muss. Letzteres ist sicherlich nötig, aber zumindest in den Grundlagenveranstaltungen hatte ich mir das noch anders vorgestellt. Ich erwarte eine gewisse Qualität, die ich in den Grundlagen stark vermisse. Daher sehe ich auch - völlig unabhängig davon, dass ich den Großteil davon nur im Grundstudium gehört habe und sonst nie wieder darauf eingegangen wurde - persönlich keinen Nutzen in Automaten, Formalen Sprachen, mathematischer Logik oder komplexen Beweisen von Grenzwertsätzen, da sie eh nur teilweise beherrscht werden.

Außerdem freut sich jeder Dozent, wenn man ihm während oder nach der Vorlesung öffentlich oder persönlich noch Fragen stellt.
Ja, in den Master-VL, die von 20 Studis besucht werden. Aber nicht in den Grundlagen, die bei uns letztes Jahr ca. 1000 Studis besucht haben. Dass Fragen über Grundlagenthemen bei den Professoren eh nicht den besten Ruf genießen (wer setzt sich schon gern mit Anfänger auseinander) sollte klar sein.

Gibts bei uns nicht. Das letzte Drittel des Studiums enthält nur noch Wahlfächer.
Wachfächer bedeutet nicht Wahlfreiheit. Wir haben auch Wahlfächer, aber es müssen gewisse Grenzen (z.B. jeweils 9 CP im Bereich A und B, mind. 15 CP Seminare und Praktika aus Liste C) eingehalten werden. Das macht eine Spezialisierung nahezu unmöglich, sofern sie nicht als eigener Studiengang angeboten wird. Und die Akkreditierung neuer Studiengänge ist wieder ein eigenes Thema für sich.

MMI ist auch hier nicht als Pflichtfach vorgesehen. Du kannst es wählen, wenn du lustig bist, aber dann gehört die Funktion des Auges natürlich auch zu den Grundlagen der MMI :)
Wir besitzen Einführungsveranstaltungen in 8 Bereiche (aka. Kanoniken) der Informatik, darunter Formale Informatik, Technische Informatik, Netzwerke, IT Sicherheit, .. und eben auch Human Computer Systems. An sich erstmal nicht schlecht, nur sind diese Einführungsveranstaltungen Pflichtveranstaltungen und müssen damit unabhängig von den eigenen Vorlieben belegt werden.

Das Gebiet ist einfach sehr, sehr weit gefasst - aber damit muss ich leben, wenn ich das Allgemeine studieren möchte.
Erstmal: Wir haben unterschiedliche Bilder von der Informatik. Daher bin ich auch der Meinung, dass nicht jeder/jede Informatiker/in Numerik oder Automaten beherrschen muss, da Informatik mehr als Computer und Mathematik ist.
Dann: Problematisch wird es, wenn es den Studiengang, den du studieren möchtest, schlichtweg nicht gibt. Als ich mit meinem Master begonnen habe gab es 3 Universitäten in Deutschland, an denen man sich auf IT Sicherheit spezialisieren konnte (Bochum, Darmstadt, Regensburg). Eine Spezialisierung im Bereich der Allgemeinen Informatik durch Wahlveranstaltungen war schlichtweg bei den meisten renomierten Unis (als Beispiel hatte ich mir damals Karlsruhe, München und Aachen angeschaut) schlicht nicht möglich, von einer Spezialisierung schon im Bachelor oder in Hinblick auf Interdisziplinarität (Wirtschaft/Recht+IT-Sicherheit? Politik+IT Sicherheit?) ganz zu schweigen.

Anscheindend ist es tatsächlich schwer sich früh in der Informatik zu spezialisieren - das ist aber kein Problem des Bachelors, sondern des sehr allgemeinen Faches.
Ich sehe das Problem eher im Bachelor, da die Breite des Studiums durch diesen vorgegeben wird. Wirkliche Wahlmöglichkeiten oder eine frühe Entscheidung zu Spezialisierung sind nicht möglich. Oder warum sollte man nicht schon im Zweiten Semester sich durch einen Abhängigkeitenbaum hin zum Ziel durcharbeiten können und dabei den ganzen Müll, den man nicht braucht, außen vorlassen können? Ich plädiere schon lange für ein komplettes Umdenken der universitären Lehre weg von Semester-langen Kursen hin zu eigenverantwortlichem Lernen. Durch den Bachelor wurde genau das nochmal deutlich erschwert.

Ich kriege dieses Semester meine letzten BAfÖG-Zahlungen, werde aber noch lange nicht fertig. Der negativste Aspekt am Bachelor ist die starke Beschleunigung des Studiums. Immer schneller die Akademiker auf den Markt werfen :(
Und warum stört es dich nicht, dass dein Institut eon im Namen trägt? Unternehmen wie eon sind an diesem Trend nicht ganz unschuldig. Fachkräftemangel ist nur ein Begriff der Wirtschaft, um genau diesen Trend zu unterstützen. Universitäten werden zu Massenausbildungsstätten, Studierende zu Unternehmenssklaven.
Versteh ich mich nicht falsch. Ich habe letztendlich nichts gegen Unternehmen in der Lehre. Meine besten Dozenten kamen aus Unternehmen. Das Problem ist die Mitbestimmung in der, ich nenns mal universitären Ordnung und in der Organisation der Lehre.

Das ist einer der Gründe warum dir JEDER Studienberater und auch fast alle Lehrer in der Schule sagen werden, dass du auf keinen Fall studieren solltest, nur weil dich das Geld lockt, sondern weil dich das Fach interessiert und du dich darüber begeistern kannst.
Wenn du nicht weißt, was du machen willst, ist es schwer eine andere Entscheidung zu treffen. Statistisch ist es sogar so, dass Familien aus unteren Schichten ihre Kinder in Ausbildungsberufe stecken ("möglichst schnell anfangen zu arbeiten"), wohingegen wohlhabendere Familien ein Studium bevorzugen. Initiativen wie Arbeiterkind o.ä. wollen genau dem entgegen wirken.
Wen interessiert es denn noch was Lehrer sagen - leider kann ich aus Erfahrung sagen, dass Schüler sich nicht wirklich dafür interessieren. Manchmal ist das auch gut so. Ging es nach manchen Lehrern hätte eine Freundin von mir nicht einmal die Hauptschule geschafft. Heute promoviert sie in Physik.
 
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#36
Hallo, ich finde das es für dieses Thema gleich viele Pro und Contra gibt. Natürlich kann man sich einiges an Fachwissen durch ein Studium aneignen, allerdings habe ich einen Freund, der in diesem Fachgebiet besser als so manch Professor ist und er hat nicht studiert und sich alles selbst angeeignet.
 

Chromatin

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#38
Hallo, ich finde das es für dieses Thema gleich viele Pro und Contra gibt. Natürlich kann man sich einiges an Fachwissen durch ein Studium aneignen, allerdings habe ich einen Freund, der in diesem Fachgebiet besser als so manch Professor ist und er hat nicht studiert und sich alles selbst angeeignet.
Huch? Wir sind Freunde?
 
#40
Haha, ja das könnte ja vielleicht sein, dass ich dich damit gemeint habe. Aber mal Spaß beiseite, der Freund von mir überrascht mich mit seinen Kenntnissen jedes mal enorm wenn ich bei ihm bin. Grüße
 
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