[TdW 105] Wurde die Welt in sechs Tagen erschaffen?

[Tarantoga]

Auf Anregung von benediktibk beschäftigt sich das TdW mit dem Konflikt zwischen einem naturwissenschaftlich und einem religiös geprägten Weltbild. Dieser Konflikt ist ziemlich alt und wurde mitunter mit harten Bandagen geführt, denn letztendlich geht es dabei auch um Macht.
Spätestens seit der Mensch die Sprache erfunden hat und in der Lage ist Gedanken zu artikulieren und Fragen zu stellen, fragte er auch nach dem Urspung der Welt, warum die Sonne jeden Tag aufs neue aufgeht und warum im Herbst die Blätter von den Bäumen fallen - eben die große Frage nach dem Leben, dem Universum und den ganzen Rest. Den ersten Menschen, die sich diese Fragen stellten, fehlte schlichtweg das Wissen um sie zu beantworten - daher nutzten diese Menschen ihre Fantasie um das unerklärliche doch zu erklären. So entstanden die Mythen und praktisch jede Kultur hat ihre eigenen Schöpfungsmythen hervorgebracht. Manche dieser Mythen verschwanden zusammen mit den Kulturen die sie hervorgebracht hatten und andere entwickelten sich stetig weiter. Laut dem Schöpfungsmythos der drei mosaischen Religionen hat Gott die Welt und alles was darauf kreucht und fleucht in nur sechs Tagen erschaffen. Und lange Zeit galt diese Sichtweise als unumstritten, doch im Laufe der Zeit wuchsen die Zweifel bei einigen Menschen. Denn wenn alles innerhalb von sechs Tagen fertig erschaffen wurde, dann war keine langsame Entwicklung notwendig. Doch der Mensch nutzt seinen Verstand nicht nur um sich wundervolle Mythen auszudenken, er geht den Dingen auch gerne auf den Grund. Und es gab findige Köpfe die aus Fossilienfunden und systematischen Beboachtungen der Tier- & Pflanzenwelt bald ganz andere Schlüsse zogen: Flora & Fauna wurden nicht fertig erschaffen, sondern entwickelten sich ganz allmählich und diese Entwicklung dauert sogar immer noch an. Und so wurde der Konflikt zwischen der naturwissenschaftlichen und dem religiösen Weltbild begründet.
In Europa setzte sich im Zuge der Aufklärung ein zunehmend naturwissenschaftliches Weltbild durch. Doch das gefiel natürlich nicht jedem und gerade sehr fromme Menschen sahen dadurch eine konkrete Gefahr, denn wenn man schon an der biblischen Schöpfungsgeschichte zweifelte - was hinderte einen daran die ganze Bibel anzuzweifeln? Daher gab es aus den Reihen der streng Gläubigen stets eine starke Opposition gegen das naturwissenschaftliche Weltbild. Und das ist bis heute so. Hochburg des religiösen Widerstands sind die USA, wo die Evangelikalen und die sogenannte "religiöse Rechte" eine ernstzunehmende politische Macht sind.
Die bibeltreue Version des anti-wissenschaftlichen Weltbilds ist der Kreationismus, also die Auffassung das die Erde in sechs Tagen erschaffen wurde und nur wenige tausend Jahre alt ist (afaik so zwischen 6000 und 10000 Jahren). Doch da man in den USA damit gescheitert ist diese Sichtweise in den Lehrplan staatlicher Schulen aufnehmen zu lassen, haben sich die Evangelikalen die pseudowissenschaftliche Theorie des Intelligent Design zurechtgelegt, um die juristischen Hürden für eine Aufnahme in den Lehrplan als Gegenmodell der Evolutionstheorie doch noch zu umschiffen. Mit dieser Version des Kreationismus Light betreiben die Evangelikalen recht erfolgreiche Lobbyarbeit, mit dem klaren Ziel das naturwissenschaftliche Weltbild wieder durch ein religiöses zu ersetzen.
Vor diesem Hintergrund stellt das TdW also heute die Frage: Wurde die Welt in sechs Tagen erschaffen? Was glaubst DU?

Mehr zum Thema:
Evolutionslehre: Die kruden Thesen deutscher Anti-Darwinisten - SPIEGEL ONLINE
Religion und Evolution: Gott pfuscht auch | ZEIT ONLINE
Kre*a*ti*o*nis*mus: Adam, Eva und der Stegosaurus - Menschen - FAZ
Kreationisten-Museum - Und Gott erschuf die Dinosaurier - Panorama - Süddeutsche.de

 

[bad_alloc]

Kreationismus halte ich für eine Gefahr. Wer in Gegenwart von absolut überwältigenden Beweisen für das tatsächliche Alter der Welt sich auf eine Geschichte zurückzieht und stur daran glaubt, verleugnet Tatsachen. Sobald die Sache mit dem Alter verbogen wurde kann man auch andere Sachen "anzweifeln" (lies: mit Märchen versuchen Wissenschaft zu ersetzen weil sie unbequem ist):

Ist die Erde nicht doch flach?
Dreht sich die Sonne nicht doch um ums?
Steht das letzte Gericht nicht sowiso an, sodass man sich den Umweltschutz sparen kann?
Sind die Ungläubigen wirklich Menschen?

Kreationisten missbrauchen in letzter Zeit zunehmend den Deckmantel der (Pseudo-)Wissenschaft um ihre Ideologieen durchzusetzen, wie bspw. Ken Ham mit "Answers in Genesis". Diese Leute und Organisationen sind schlussendlich auch die, die vermeintliche wissenschaftliche Arbeiten herausgeben, die Impfungen mit Autismus verknüpfen, Homosexualität als heilbare Krankheit identifizieren und den Klimawandel als nichtexistent abtun.
Alldies scheint am Anfang harmlos, aber wenn sich diese Ideen, mit ihren einfachen Antworten auf hochkomplexe Zusammenhänge festsetzen, gibt es gesellschaftliche Degeneration. Eine rückschrittliche Gesellschaft ist glücklicherweise auch genau der Rahmen in dem Religion floriert und ein System in dem die Prediger ihre Macht (die ihnen heute entgleitet) wieder aufnehmen können. Glücklicherweise verlieren Kreationisten & Co jedoch mehr und mehr am Grund, sodass auf absehbare Zeit eher zu erwarten ist, dass sich die Vernunft durchsetzt

 

[bitmuncher]

So lange auch die Wissenschaft behandelt wird wie eine Religion, muss sie sich nicht wundern, wenn sie von selbigen Gegenwind bekommt. Was heutzutage als Wissenschaft bezeichnet wird, ist in vielen Bereichen eine Ansammlung von Dogmen, denen man blind folgen soll. Und ja, der Klimawandel ist das beste Beispiel dafür, wo sogenannte Wissenschaftler Daten manipuliert haben um ihr Dogma zu beweisen und wo andere Wissenschaftler, die gegenteilige Daten oder andere Schlussfolgerungen veröffentlichten, diffamiert und sogar aus ihren Forschungsbereichen gedrängt wurden. So lange solche Vorgehensweisen in der Wissenschaft üblich sind, ist sie nicht glaubhafter als die Theorien irgendwelcher Religionen.

 

[benediktibk]

Ich habe eher nicht so das Gefühl, wie wenn sich die Wissenschaft immer mehr durchsetzt. Im Gegenteil, die Leute suchen, teilweise aufgrund mangelnder Bildung, immer öfter "leichte" Erklärungen. Und in dem Kontext finde ich dann Kreationismus absolut tödlich für unsere Gesellschaft. Das letzte mal, als die Menschheit gedanklich einen Schritt zurück machte, landeten wir im finsteren Mittelalter. Da wusste man auf einmal nicht mehr, dass die Erde eine Kugel ist bzw. musste sich dieses Wissen erst wieder hart erarbeiten.
Das soll jetzt aber nicht bedeuten, dass die Aussagen der Bibel falsch sind. Sie sind Geschichten, welche durchaus einen Wahrheitsgehalt haben. Genauso wie die 10 Gebote Sinn und Zweck haben. Nur darf man solch ein Buch nicht Wort für Wort interpretieren, sondern auf einer anderen Ebene. Sobald sich dann aber diese 1-zu-1 Interpretationen versuchen in einem wissenschaftfliches Gewand zu verkleiden fangen sie an mich zu stören, den in diesem Kontext haben eine Bibel oder ein Koran nichts verloren. Ich versuche ja schließlich auch nicht mit der Bedienungsanleitung für ein Radio eine Sachertorte zu backen. Beides sinnvolle Bücher, aber nur im passenden Kontext.

@bit: Außerdem gab es Kleriker, welche die Bibel missbrauchten um Kreuzzüge und Hexenverbrennungen zu erklären. Schwarze Schafe gibt es überall, nur kann damit nicht begründen, dass eine gewisse Herangehensweise komplett falsch ist.

mfg benediktibk

 

[ikkebins]

Glücklicherweise verlieren Kreationisten & Co jedoch mehr und mehr am Grund, sodass auf absehbare Zeit eher zu erwarten ist, dass sich die Vernunft durchsetzt

Seit wann verlieren Kreationisen an Grund? Mit zwei Millarden Menschen weltweit und politisch forcierter Expansion in Europa ist der Islam im vollen Anmarsch.

Heutzutage "darf" man so schöne Fragen bei gutefrage.net lesen, warum Allah auch die unreinen Tiere (Hunde, Schweine) geschaffen hat und ob es schlimm für Allah ist, dass er sich mit den unreinen Tieren beschäftigen musste. [1]

Sind die Ungläubigen wirklich Menschen?

Alldies scheint am Anfang harmlos, aber wenn sich diese Ideen, mit ihren einfachen Antworten auf hochkomplexe Zusammenhänge festsetzen, gibt es gesellschaftliche Degeneration. Eine rückschrittliche Gesellschaft ist glücklicherweise auch genau der Rahmen in dem Religion floriert und ein System in dem die Prediger ihre Macht (die ihnen heute entgleitet) wieder aufnehmen können.

Ich habe eher nicht so das Gefühl, wie wenn sich die Wissenschaft immer mehr durchsetzt. Im Gegenteil, die Leute suchen, teilweise aufgrund mangelnder Bildung, immer öfter "leichte" Erklärungen. Und in dem Kontext finde ich dann Kreationismus absolut tödlich für unsere Gesellschaft. Das letzte mal, als die Menschheit gedanklich einen Schritt zurück machte, landeten wir im finsteren Mittelalter.

Schön zu sehen, dass der Islam zunehmend auch in linken Kreisen als Gefahr erkannt wird.

[1] Warum hat Allah unreine Tiere geschaffen und wie geht ein Moslem damit um? (Scharia, Hund, Islam)

 

[@night@]

Natürlich wurde die Welt nicht in 6 Tagen geschaffen, aber ich halte es für falsch gesellschaftliche Probleme den Religionen in die Schuhe zu schieben.

Für das Problem mit den Kreationisten in den USA halte ich eher die miserable Bildungspolitik für verantwortlich als die Religionen. Eine breite Allgemeinbidung und ein technisches/naturwissenschaftliches Verständnis ist im neoliberalen Konzept einfach nicht nötig, wenn nicht sogar hinderlich für die Wirtschaft und den Konsum. In so einem Klima haben es radikale Christen natürlich besonders einfach Anhänger zu finden, gerade weil der Mensch für okkulte und magische Ansichten sehr empfänglich ist. Ähnliches wird in Deutschland aufgrund der obigen Faktoren meiner Meinung auch noch eintreten, wenn auch etwas schwächer.
Zudem glaube ich nicht, dass die öffentliche Meinung der Wissenschaft auf der Welt wirklich schlecht ist. Immerhin steht technische Entwicklung und Bildung für eine Erhöhung des Lebensstandards. Lediglich in Krisenländern (z.B. Afghanistan) steht die Bevölkerung ihr sehr kritisch gegenüber. Dies hat aber wohl eher was mit ihrer Beziehung mit dem Westen zu tun, der ihnen westliche Werte aufdrängt und ihre Gesellschaft in die Standardform der marktkonformen "Demokratie" pressen möchte.

Speziell zu Islam: Ich behaupte einfach mal, dass unser Problem nicht direkt der Islam ist, sondern die mangelnde Bildung und die Lebensansichten der Immigranten. Um billige Arbeitskräfte nach Deutschland zu importieren, werden die Migrationsregelungen einfach stark gelockert (siehe Beitritt Bulgarien zur EU) und die anfallenden Probleme auf die Gesellschaft und die Arbeiter abgeschoben. Begründet wird das mit "Toleranz" und den Folgen, die wir Deutschen ja aus dem Nationalsozialismus "gelernt haben".
Die Folgen der Einwanderung dieser Unterschicht sind geringe Löhne bei wenig qualifizierten Berufen, unwürdige Arbeitsbedinungen für die Migranten (keine Sozialversicherung, keine Rente, 12-Stunden-Schichten, etc.) und sich anbahnende kulturelle Konflikte in der Bevölkerung. Das Konzept der Dritte-Welt-Länder (hohe soziale Ungleichheit, kaum Bildung, Korruption, hohe Verschuldung und kulturelle Konflikte) wird momentan auch auf die westlichen Industriemächte ausgeweitet und jetzt fangen wir an die Folgen davon zu spüren.

 

[bad_alloc]

So lange auch die Wissenschaft behandelt wird wie eine Religion, muss sie sich nicht wundern, wenn sie von selbigen Gegenwind bekommt.

Wo ist das der Fall?

Was heutzutage als Wissenschaft bezeichnet wird, ist in vielen Bereichen eine Ansammlung von Dogmen, denen man blind folgen soll. Und ja, der Klimawandel ist das beste Beispiel dafür, wo sogenannte Wissenschaftler Daten manipuliert haben um ihr Dogma zu beweisen und wo andere Wissenschaftler, die gegenteilige Daten oder andere Schlussfolgerungen veröffentlichten, diffamiert und sogar aus ihren Forschungsbereichen gedrängt wurden.

Auch da hätte ich gern eine Quelle Im fünften UN Bericht zum Klimawandel wurden die Arbeiten von hunderten von Wissenschaftlern zusammengefasst. Ich zweifle daran, dass alle diese Paper gehübscht worden sind.

So lange solche Vorgehensweisen in der Wissenschaft üblich sind, ist sie nicht glaubhafter als die Theorien irgendwelcher Religionen.

Das heißt Religionen stehen auf einer Stufe mit allen Erkenntnissen die die Naturwissenschaften bisher hervorgebracht haben?

 

[bitmuncher]

Wo ist das der Fall?

Klimaforschung, Kosmologie, Paläontologie, Physik ...

Auch da hätte ich gern eine Quelle Im fünften UN Bericht zum Klimawandel wurden die Arbeiten von hunderten von Wissenschaftlern zusammengefasst. Ich zweifle daran, dass alle diese Paper gehübscht worden sind.

Climatic Research Unit emails, data, models, 1996-2009 - WikiLeaks
Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia
oder auch http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/20689/1/98-1743.pdf was ja immer wieder von sogenannten "Meteorologen" in Zweifel gezogen wird.
Es gibt viele Faktoren für den Klimawandel und ein Klimawandel ist nichts ungewöhnliches, denn das Klima der Erde ändert sich unentwegt. Aber viele dieser Faktoren werden nicht akzeptiert/in die Forschung aufgenommen, weil sie der Theorie des menschgemachten Klimawandels widersprechen.

Das heißt Religionen stehen auf einer Stufe mit allen Erkenntnissen die die Naturwissenschaften bisher hervorgebracht haben?

In sehr vielen Bereichen ja. Unsere Kinder lernen in den Schulen wissenschaftliche Theorien als unumstössliche Wahrheit kennen. Wer diese anzweifelt, bekommt schlechte Noten. Wer andere Lösungswege für z.B. mathematische Aufgaben findet, bekommt Punktabzüge weil der Lösungsweg falsch ist usw.. Das ist das gleiche Verhalten, das den Religionen immer vorgeworfen wird. Insofern... ja, aktuell bewegen sich die Naturwissenschaften immer mehr in Richtung einer Religion, die unumstössliche Wahrheiten verkündet.

 

[bluez]

Ums mal vorweg zu sagen: ich finde diese Frage gar nichtmal so schrecklich wichtig.

Aber da jeder der erfährt, dass ich Christ bin, mich sofort fragt "Du glaubst doch nicht etwa, dass die Welt in sieben Tagen erschaffen wurde?!", habe ich mich doch recht intensiv damit beschäftigen müssen.
Einerlei, wie ich zu der Frage nun stehe, finde ich es ganz besonders schade, dass diese Frage die Menschen so entzweit, dass so viele Menschen meinen, zwischen Wissenschaft und Glauben wählen zu müssen, dass sich gerade an dieser Frage so unglaublich viele Aufhängen und dann letztlich sagen: "Ich habs anders in der Schule gelernt, also kanns mit dem Gott Abrahams nicht weit her sein".

Es gibt die unterschiedlichsten Interpretationsansätze, von den radikalen "Kreatonisten", die fest an Genesis 1 festhalten bis hin zu jenen, die das radikal ablehnen. Die meisten Menschen, sind sich aber gar nicht bewusst, dass es in der Bibel zwei Schöpfungsgeschichten gibt. Die erste in Genesis 1 mit den sechs Schöpfungs und dem einen Ruhetag, die zweite direkt dahinter ab Genesis 2,4. Diese erwähnt gar keine konkreten Zeiteinteilungen, wohl aber Adam als ersten Menschen. Es scheint niemanden zu kümmern, dass es diese zwei Versionen gibt und sie werden munter miteinander vermischt. Den vermutlich einzig wertvollen Gedanken, den ich aus meinem evangelischen Schulunterricht mitgenommen habe ist die Feststellung einer meiner Lehrerinnen, dass gerade die so offensichtlich Präsenz zweier so widersprüchlicher Erzählungen direkt hintereinander, der beste Hinweis darauf ist, dass dieser Teil nicht wortwörtlich gemeint sein kann.
Tatsächlich heben auch die meisten jüdischen Rabbiner oder gar Kabbalisten die feinste Symbolik in diesen beiden Mythen hervor.

Mal ehrlich: gleichwie dieser Part der Bibel gemeint sein mag - es ist doch eher ein nettes Gimmick und beeinflusst in keinster Weise die Gebote, die man halten sollte um ein besserer Mensch zu sein - der zentrale Gedanke der abrahamitischen Religionen. Warum treiben wir also solche leeren Diskussionen auf die Spitze, wenn nicht aus der aggressiven Lust am draufhauen auf den Gegner? Warum reden wir nicht über die wirklich wichtigen Fragen?

Religion hat im Übrigen auch nichts mit Rückschrittlichkeit zu tun. Es sind eher die konservativen Kirchen, die in Sorge um ihre Pfründe den Fortschritt zurückhalten. An keiner Stelle der Bibel kann man ableiten, dass der Drang nach Wissen etwas Schlechtes wäre. Im Gegenteil: oft wird die besondere Kompetenz, Weisheit oder Tüchtigkeit einzelner Personen in der Bibel hervorgehoben. Als sich die Christenheit, gedrückt durch die Kirche, in einer wissenschaftlichen Stagnation befand, überflügelte der Islam, der seine Gläubigen aktiv zur Suche nach neuem Wissen ermunterte, die westliche Welt. Es ist auch dem neugierigen, dem Wissen respektierenden Islam zu verdanken, das viele Werke antiker Autoren erhalten geblieben sind. Einerlei, selbst im düstersten wissenschaftlichen Stillstand überboten sich christliche Denker in der Überarbeitung der Technik. Es wurden prachtvolle Burgen, Kathedralen gebaut und die Metallurgie und Waffentechnik erreichte ein nie dagewesenes Hoch. Warum? Weil die Kirche an ihrem weltlichen Besitz und dessen gewaltsamen Ausbau interessiert war.

Übrigens ist es ein weitverbreiteter Irrglaube, dass die Menschen im Mittelalter tatsächlich an eine Welt als Scheibe dachten. Warum sollten sie auch? Dieses Modell ist so falsch, dass jeder der am Strand sitzt seine Falschheit belegen kann. Es gibt nicht wenige mittelalterliche Darstellungen Jesu der eine Welt in Form einer Kugel in seiner Hand hält. Darauf gehen auch die kugelförmigen Darstellungen des Reichsapfels zurück, den der weltliche Fürst in seiner Hand hält als Zeichen seiner Macht über das Diesseits.

Auch die Rolle der Kirche in der Hexenverfolgung wird oft falsch dargestellt. Tatsächlich war es der mittelalterlichen Kirche ein Dorn im Auge, wenn die abergläubischen Untertanen, angestachelt durch heidnische Überreste von Hexen oder Dämonen berichteten. Erst in der Neuzeit setzten sich radikale Mönche durch, die ein dickes Geschäft mit der Angst witterten und die schließlich auch von den weltlich ausgerichteten Päpsten als willkommene Geldquelle akzeptiert wurden.

Übrigens darf man auch das Mittelalter nicht als generellen Rückschritt gegenüber der Antike sehen. Die Römer etwa, haben uns kaum wissenschaftlichen Fortschritt gebracht (wohl aber technischen). Und auch die Griechen, die wir gerne als here Wissenschaftler feiern, sind nicht die kühlen Rationalisten gewesen, die wir uns gerne vorstellen. Auch dort waren es stehts einzelne Menschen, die gewisse Impulse gaben, die sich aber oft genug auch in die verrücktesten esotherischen Irrungen ergaben, wie etwa Pythagoras, der eine ganze Sekte gründete. Wenn Christen oft Rosinenpickerei unterstellt wird, dann ist es bei den Atheisten auch nicht anders.

Es wundert mich schließlich auch nicht, dass du, ikkebins, mit deiner rechten Einstellung, den Islam per se als Gefahr siehst. Eine solche undifferenzierte Betrachtung, passt zu deinen sonstigen rechten Thesen.
Es ist nicht der Islam, der gefährlich ist, sondern die Radikalität. Wer schafft auf der Welt mehr Tod und Verwüstung? Sind es Muslime oder sind es die perversen Auswüchse des kranken Pyramidensystems des amerikanischen Kapitalismus, der sich, wie schon zur Zeit der Römer, nur halten kann, wenn Kriege geführt werden um fortwährend Waffen zu verkaufen? Ich empfehle gerade dir Jürgen Toddenhöfers (ein konservativer CDU-Politiker!) "Zehn Thesen gegen den Hass" - ein dünnes, sehr erschwingliches Büchlein, dass in knapper Form zusammenfasst, warum es nicht der Islam ist, der gefährlich ist. Warum die Radikalität, die wir heutzutage erfahren ein direktes Produkt der abscheulichen Gräueltaten der Franzosen und Briten und schließlich auch der Amerikaner in der islamischen Welt sind. Es ist ein Wunder, dass sich die Muslime dieser Welt noch so friedlich verhalten, vor dem Hintergrund, was sie alles von uns zu erdulden hatten.

Wenn wir aber schon die wissenschaftliche und die religiöse Welt gegeneinander ausspielen wollen, möchte ich doch noch ein Bemerkung zur Datierung geben: Die meisten Datierungen der Vorgeschichte basieren auf Refernzierung von Erdschichten. Es ist als nur eine Datierung, relativ gesehen zu einem Referenzpunkt, der oft auf Annahmen zur Dauer bestimmter physikalischer und/oder chemischer Prozesse zu Grunde legen und sich letztlich immer auf Axiome zurückführen lässt. Es behagt mir gar nicht, mit welcher Sicherheit wissenschaftliche Publikationen mit siebenstelligen Jahreszahlen um sich werfen. Ich bin durchaus geneigt dies auf die Sensationsgeilheit zurückzuführen, die auch vor den wissenschaflichen Medien und erst recht vor den Geldgebern nicht halt macht.
Selbst die Datierung mit radioaktiven Isotopen ist nicht so zuverlässig, wie es gerne dargestellt wird. Zum Beispiel ist durchaus bekannt, dass Brände eine Datierung nach Zerfallsstatus von C14-Isotopen unbrauchbar machen können. Überhaupt basieren unsere Erkenntisse des radioaktiven Zerfalls auf Forschungen von knapp hundert Jahren, was sich zwar viel anhört, aber im realtiven nichts verschwindet, wenn man bedenkt, dass hier Prozesse erforscht werden, die (nach bisheriger Erkenntnis) zufällig und oft ziemlich langsam ablaufen (Halbwertszeiten von angenommenen/errechneten hunderttausenden oder gar millionen Jahren).

 

[ikkebins]

Es wundert mich schließlich auch nicht, dass du, ikkebins, mit deiner rechten Einstellung, den Islam per se als Gefahr siehst. Eine solche undifferenzierte Betrachtung, passt zu deinen sonstigen rechten Thesen.
Es ist nicht der Islam, der gefährlich ist, sondern die Radikalität.

Danke für deine differenzierte Kritik. Mir ist es im Moment jedoch nicht möglich, meinen Denkfehler zu erkennen. Ich versuche mich zu erklären.

Kreationismus

Kreationismus (von lat. creatio „Schöpfung”) ist die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge entstanden sind. Er begründet dies mit der wörtlichen Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen (insbesondere das 1. Buch Mose).

Ich interpretiere: Christliche Kreationisten legen die Bibel wörtlich aus, gehören also zu einer kleinen(?) Gruppe christlicher Fundamentalisten.

Islamismus

Der angloamerikanische Historiker Bernard Lewis bezeichnet die Anwendung des Begriffs Fundamentalismus auf den Islam als unglücklich und irreführend, da er ursprünglich auf das Christentum angewendet wurde. Dort bezeichnet er zumeist protestantische Strömungen, die den göttlichen Ursprung und die Unfehlbarkeit der Bibel verfechten. Auf den Islam ließe sich dieses Konzept, so Lewis weiter, jedoch nicht anwenden, da der Glaube an den göttlichen Ursprung des Koran zu den Grundfesten der Religion gehört und daher jeder Muslim dem Wortsinne nach ein Fundamentalist sei.

Ich interpretiere: Es gibt keine islamischen Kreationisten, weil der Glauben eines Muslims per se sagt, dass die Schöpfungsgeschichte wörtlich zu verstehen ist.

Welche Gruppe hat also mehr Kreationisten? Natürlich der Islam, weil 100 % der Muslime per Defintion Kreationisten sind.

Kreationismus halte ich für eine Gefahr.

Und bad_alloc und benediktibk haben doch schon die Gefahren vorgetragen. Wenn du damit nicht übereinstimmst, hättest du doch bestimmt ihre Betrachtungen als undifferenziert gebrandmarkt? Ich habe schließlich nichteinmal meine eigene Betrachtung vorgetragen, sondern nur zitiert.

Es tut mir leid für die Muslime, dass die USA offensichtlich Ressourcen-Kriege führen. Das rechtfertigt aber nicht die Kolonialisierung Europas.

Erdogan, türkischer Präsident
Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.

Deutschland: Islam im demographischen Aufwind - Deutschland - FOCUS Online - Nachrichten

Der Islam wird in Deutschland deutlich an Gewicht gewinnen. Schon jedes zehnte hier geborene Kind stammt von einer muslimischen Mutter.

Von den 685 795 Neugeborenen des Jahres 2005 haben laut der FOCUS vorliegenden jüngsten Auswertung des Statistischen Bundesamtes 62 959 (9,2 Prozent) Eltern, die dem Islam angehören.

Und die Statistik kommt aus dem Jahre 2006.

Es sind natürlich immer die "radikalen" Muslime schuld. Aber anscheinend werden "moderate" Muslime von der Übermacht der Radikalen verfolgt? Es scheint in den arabischen Staaten eingebürgert zu sein, dass diese "moderaten" intellektuellen Muslime als Nestbeschmutzer gelten und Todesdrohungen erhalten (oder schlimmeres).

 

[bitmuncher]

Vielleicht hilft das hier:

Das würde helfen, wenn denn belegbar wäre, dass diese chemischen Prozesse nicht auch durch andere natürlichen Ereignisse ausser dem Alterungsprozess entstehen können. Genau das ist aber nicht belegt. Der Zerfall radioaktiver Nuklide wie 235U kann nämlich durch entsprechende Energiezuführung beschleunigt werden. Und Energie haben wir in natürlichen Prozessen en masse (Blitze, Lava und Magma, Meteoriteneinschläge usw.). Der vermeintlich älteste Stein der Welt kann somit theoretisch auch einfach ein Produkt eines Meteoriteneinschlags vor 10.000 Jahren sein. Ist die Erde dann nur 10.000 Jahre alt? Wohl kaum. Problem bei radiometrischer Datierung ist, dass man die Strahlenschäden, die durch den natürlichen Zerfall im Umgebungsmaterial entstehen, nicht auswertet bzw. nicht auswerten kann. Nur diese können Aufschluss darüber geben ob ein langwieriger natürlicher Zerfall oder ein durch Katalysatoren oder Energiezufuhr beschleunigter Zerfall stattgefunden hat.

Ja, so ist das, wenn uns die Wissenschaft irgendwelche Methoden als "Beweis" unterjubelt, obwohl sie lediglich eine Annäherung an einen Beweis darstellen und somit einer Theorie gleichkommen. Der Wissenschaftsgläubige hinterfragt diese Methoden nicht. Es kommt aber seltsamerweise auch niemand auf die Idee mal die verschiedenen Bereiche der Wissenschaft miteinander zu verknüpfen. Die moderne Astronomie z.B. lehrt uns, dass der Mond vermutlich durch eine Kollision der Erde mit einem Protoplaneten entstanden ist. Aber niemand stellt sich die Frage warum das älteste Gestein auf der Erde >10 Mio Jahre jünger ist als das auf dem Mond. Vielleicht, weil die Messmethoden falsch sind? Vielleicht weil der Protoplanet nicht aus unserem Sternen- oder gar Sonnensystem stammte, wie heutzutage dennoch angenommen wird?

Ähnlich verhält es sich mit dem "Beweis" für die Entstehung des Lebens auf der Erde, dem sogenannten Ursuppen-Experiment oder auch Miller-Experiment. Während wir noch lernten, dass mit dem Miller-Experiment bewiesen wurde, dass das Leben im Meer entstanden ist, gab es 2008 weitere Untersuchungen mit dem Miller-Experiment, wobei man feststellte, dass in seinem 3. Versuchsaufbau weitaus mehr Aminosäuren entstanden als in den beiden anderen. Dieser 3. Versuchsaufbau simulierte aber nicht etwa die Entstehung von Aminosäuren im Wasser sondern in einer Wasserdampf-gesättigten Atmosphäre, der über Vulkanausbrüche Energie zugeführt wurde. Somit ist also keineswegs bewiesen, dass die ersten Aminosäuren im (Ur)Meer entstanden sind. Dennoch kannst du gern mal auf der Strasse die Leute fragen wo denn die Bausteine des Lebens entstanden sind. Die meisten werden darauf wohl antworten: Im Meer. Und das tun sie, weil ihnen das in der Schule als unumstössliche Wahrheit gelehrt wurde. Ja, in den Lehrplänen werden die beiden zusätzlichen Versuchsanordnungen von Lloyd-Miller nicht mal erwähnt, da sie einfach nicht in's gängige Modell von der Entstehung des Lebens passen und man somit vermeidet, dass Schüler unbequeme Fragen stellen, die man evtl. zum aktuellen Zeitpunkt einfach noch nicht beantworten kann.

Abgesehen von den Naturgesetzen handelt es sich in den meisten Zweigen der Wissenschaft ausschliesslich um Theorien, die keineswegs "die Wahrheit" sind sondern lediglich der Versuch einer Annäherung an die Wahrheit. Das sieht man schon daran, dass immer wieder Modelle aus diversen Bereichen der Wissenschaft mehr oder weniger regelmässig über den Haufen geworfen werden, weil man neue Erkenntnisse (oft wegen feinerer Messmethoden) erlangte.

Hinzu kommt, dass gerade Forschungen, die sich mit der Vergangenheit der Erde und seiner Bewohner befassen, oftmals Dinge ignorieren, die nicht in ihr aktuelles Modell passen, wodurch diese Bereiche noch unglaubwürdiger werden. Eines der besten Beispiele dafür ist die Archäologie. Ein paar dieser ignorierten Artefakte erwähnte ich bereits vor 2 Jahren in einem Blog-Beitrag: Wieviel wissen wir über die Geschichte der Menschheit wirklich? - Bitmunchers Life

Und genau das meine ich mit "Die Wissenschaft wird zur Religion". Man muss ihr glauben und wer ihr nicht glaubt, der wird als Spinner oder sonstiges diffamiert. Wissenschaftler, die gängige Modelle in Frage stellen, haben in der Vergangenheit öfter mal ihren Job verloren. Beste Beispiele dafür sind Murry Salby (hat festgestellt, dass der CO2-Anstieg möglicherweise nicht Ursache sondern Folge des Klimawandels ist) und Prof. Bob Carter (hat immer wieder betont, dass es viele natürliche Faktoren gibt, die den Klimawandel mehr beeinflussen als der Mensch), die aufgrund ihrer Skepsis gegenüber dem menschgemachten Klimawandel 2013 ihre Posten verloren.

Die Wissenschaft hat heutzutage ein grundlegendes Problem. Sie wird grossteils durch die Industrie finanziert. Und wer diese Gelder haben will, der muss die Ergebnisse liefern, die die Industrie erwartet, das heisst die maximale Gewinne ermöglichen. Man stelle sich nur vor der Klimawandel ist tatsächlich nicht durch die Menschen gemacht. Welche Berechtigung hätten dann noch CO2-Einlagerungen, Schadstoffreduktion usw.? Das würde ja am Klimawandel gar nichts ändern. Aber es bringt Profite. Und das zählt heutzutage. Wissenschaftler, die solche profitablen Thesen untermauern, bekommen auch mehr Forschungsmittel.

Ein weiteres Problem, das sich gerade in Bereichen wie Paläontologie und Archäologie bemerkbar macht, ist der Neid der Wissenschaftler untereinander. Ist eine Theorie erstmal anerkannt, ist es gerade in diesen Wissenschaften schwierig diese durch neue zu ersetzen. Ein gutes Beispiel dafür ist der Urvogel. Obwohl in den letzten Jahrzehnten mehr und mehr vogelähnliche Saurier gefunden wurden, wird bis heute die These vertreten, dass der Urvogel der erste vogelähnliche Saurier war. Auch wird bis heute die These vertreten, dass er ein Gleitflieger war und dass seine Krallen dazu dienten einen erhöhten Startpunkt durch Klettern zu erreichen. Dabei wurde schon zu meiner Schulzeit darüber diskutiert wie das Viech klettern konnte ohne sich die Federn zu beschädigen, denn die Anordnung der Federn würde ein Klettern an Bäumen oder Felsen unmöglich machen. Und warum werden diese veralteten Theorien vertreten? Weil man die kompletten Abstammungstheorien diverser Saurier-Arten komplett neu entwickeln müsste, wenn man die neuen Erkenntnisse zulassen würde. Und damit würde die wissenschaftliche Arbeit von Jahrzehnten über den Haufen geworfen und zwar auch die Arbeit diverser noch lebender Paläontologen, die ihre Theorien auf Basis dieser veralteten Theorien entwickelt haben. Dass die daran kein Interesse haben, kann man zwar menschlich nachvollziehen, für die Wissenschaft ist sowas aber mehr als schädlich. Und leider gibt es solche Beispiele gerade in diesen beiden Bereichen der Wissenschaft zuhauf.

Also klammert man sich für den Profit und das Ansehen lieber an zweifelhafte Theorien als neue Theorien zuzulassen, wodurch sie zu Dogmen gemacht werden. Und womit wir dann wieder bei dem Punkt sind, dass Wissenschaft zur dogmatischen Religion wird. Wer den Dogmen nicht folgt und sie anzweifelt, wird oft genug aus der Gemeinschaft der Wissenschaftler ausgeschlossen/exkommuniziert.

 

[SchwarzeBeere]

Mich überrascht die absolut unreflektierte Haltung gegenüber Wissenschaft hier. Jeder, der (oder die) schon einmal wissenschaftliche Arbeiten gelesen oder sogar ge'review't hat, sollte eigentlich wissen, dass auch hier nicht die reinste und rationalste Wahrheit präsentiert wird und dass in der Regel viele Annahmen getroffen werden, die sich am Ende als falsch herausstellen können. Es gibt zu einem Thema mindestens 100 Meinungen, die alle im Rahmen ihrer Annahmen und Definitionen wahr sein können. Gäbe es nur eine Meinung, dann bräuchte man keine Wissenschaft

Gleichzeitig wird jeder, der (oder die) an das glaubt, was weder beweisbar, noch widerlegbar ist, als bildungsfern bezeichnet, obwohl das unsere Grundwerte und Lebenart, aber auch unsere Bildung (beispielsweise die Philosophie, die Politik, die Mathematik, ...) wie kaum etwas anderes beeinflusst hat. Religion ist nicht wissenschaftlich beweisbar, deswegen muss sie falsch sein - (Un)logik par excellence.

Religion hat nichts mit Wissenschaft zu tun, umgekehrt allerdings schon. Dieses Ungleichgewicht unterstützt die Anti-Kreationismus-Haltung der "mündigen" Menschen und fördert gleichzeitig den Aktionismus derjenigen, die sich dagegen wehren müssen. Religiöse Menschen finden sich heutzutage, gerade auch innerhalb der Interpretation des radikalen Islam als "Terrorbedrohung", immer mehr in die Enge getrieben.

In den USA wird die Sache dadurch pikant, dass Kinder in der Schule keinerlei Religionsunterricht geniessen dürfen und dadurch die religiöse Erziehung vollständig in den Händen der Eltern und der Gemeine liegt. Das ist meiner Ansicht nach ein großer Fehler, denn er beflügelt Alternativen, wie den hier genannten Kreationismus, der versucht, die Religion (bzw. konkret die Schöpfung) als Wissenschaft darzustellen und über diesen Weg die Religion im Biologieunterricht zu verwurzeln. Dieser Weg ist nur zu gut verständlich, wenn man sich das Problem nochmal deutlich vor Augen führt: Die Kinder wachsen in einem wissenschaftlichen Umfeld auf, indem es "richtig" nur dann gibt, wenn es der Lehrmeinung und damit der Wissenschaft entspricht. Gedichtsinterpretationen, Kunst, ... wird nur dann mit einer guten Note belohnt, wenn der Lehrer dem zustimmt. Das Erlernen von Spirtualität als Teil des kreativen Über-Ichs fällt vollständig vom Tellerrand, über den die Schülerinnen und Schüler eigentlich schauen sollten.

In dem Sinne: Nein, ich glaube nicht, dass die Welt in 7 Tagen erschaffen wurde. Jedoch denke ich, dass religiöse Menschen ein Recht darauf haben sollten, ihre eigene Religion unter gemäßigter Anleitung zu erkunden und sich darauf aufbauend selbst eine Meinung zu diesem Thema zu suchen. Ansonsten züchten wir uns nur noch mehr radikales Gedankengut heran, da keine Seite mehr die Meinung und Ansichten des anderen akzeptiert.

Edit:
Ich finde diese Diskussion hier lustig und erschreckend zugleich. Hier wird wild mit wissenschaflichen Theorien um sich geschmissen, dass sich die Balken biegen. Blub ist wahr, Bla ist falsch und sowieso sind alle anderen Meinungen doof. Über die Annahmen, Definitionen, usw.. dieser Studien wird nicht gesprochen, dabei bestimmen die doch die Grenzen der Aussagen und damit die Theorien selbst. Ob die Qualität der Arbeiten wirklich wissenschaftlicher Natur war, bleibt auch in den meisten Posts hier auch offen. In Zeiten des Internets kann jeder eine Arbeit veröffentlichen - und jeder die Arbeit reviewn. Warum also sollte man diese Möglichkeiten nicht selbst mal nutzen, anstatt hier sinnlos und unwissenschaftlich über Wissenschaft zu diskutieren? Das ist es am Ende doch, was Wissenschaft ausmacht

 

[bitmuncher]

Richtig. Und solche anderen Einflüsse kann jedes Kind von natürlichen auseinander halten. Nehmen wir deinen Blitz, eine solche immense Energieentladung hinterlässt Spuren im gesamten Mineral - es sei denn du hast ein Miniblitz, der so genau gezielt ist, dass er nur das Isotop trifft

Aha... also Zirkone, die enorm stabil gegenüber äußeren Einflüssen sind, werden durch Blitze verändert? Das ist mir neu. Die einzige Spur bei einem Zirkon, die auf einen Blitz hindeuten kann, ist der Umgebungsschaden, der durch den Zerfall der radioaktiven Isotope entsteht. Und der wird, wie bereits erwähnt aus Mangel an technischen Möglichkeiten nicht untersucht, da er schlicht und einfach somit nicht untersuchbar ist.

Hier wird nichts untergejubelt, es werden Fakten präsentiert und dann kann sich jeder seine Meinung bilden.

Falsch. Es werden ausschliesslich die Fakten präsentiert, die die Theorie untermauern.

Lief das auf BibelTV oder hast du dafür ne Quelle? Ansonsten, nur weil bisher kein älterer Stein gefunden wurde, heißt es ja nicht, dass er nicht existiert - gucke das Video nochmal, dort wird erklärt, warum das Finden (im Vergleich zum Mond) ein schwieriges Unterfangen ist.

Entstehung des Mondes Im übrigen wage ich zu bezweifeln, dass das Finden von altem Mondgestein einfacher ist als auf der Erde.

Weißt du, im Vergleich zur Religion gibt es in der Wissenschaft keine unumstößliche Wahrheiten. Das ist ja der klare Vorteil an der Wissenschaft, hier akzeptiert man den Umstand, dass man zu einem Zeitpunkt t nur einen begrenzten Erkenntnisstand hat. Die einzige Konstante in der Wissenschaft ist, dass man bemüht ist aufgestellte Theorien zu verbessern und verbessern kann auch heißen, dass eine Theorie verworfen und durch eine neue ersetzt wird.

Und dennoch werden uns diese Theorien in Lehrplänen von Schulen und Universitäten, in Medien usw. als unumstössliche Wahrheiten verkauft. Siehe menschgemachter Klimawandel, kletternde Urvögel, Bau der Pyramiden mittels Rampe, Bau von Städten in Südamerika mit Abständen zwischen den Steinen, in die nicht mal ein Blatt Papier passt, mit steinzeitlichen Werkzeugen usw. usf..

100 Punkte der Kandidat. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler wird dir sagen, dass eine Theorie die reine Wahrheit ist, sondern lediglich, dass bei aktuellem Kenntnisstand am wahrscheinlichsten die Wahrheit annähert.

Du solltest häufiger mal Äußerungen von Wissenschaftlern in Dokumentarfilmen, bei Interviews usw. zuhören. Von Theorien ist da nur äußerst selten die Rede sondern eher von "wir haben herausgefunden dass dies und jenes so und so passiert ist". Und genau so geschieht es auch in der Schule. Was die Wissenschaftler untereinander besprechen, bekommt der Durchschnittsbürger nicht mit. Genau so wenig wie der Durchschnittsbürger mitbekommt dass z.B. die Dogmen an der Uni des Vatikan immer wieder Thema kontroverser Diskussionen sind. Wichtig ist, was im Endeffekt bei der nicht-wissenschaftlichen Bevölkerung ankommt.

Du zitierst da Theorien und Untersuchungen, die meist nur von EINEM einzigen Menschen angestellt wurden (und zig anderen widerlegt wurden, was du nicht erwähnst) - so kannst du natürlich alles mögliche zeigen (Existenz von Geistern, Werwölfen, Hexen, Einhörnern..). Das ist nicht wissenschaftlich.

Nur dass in den genannten Fällen nichts widerlegt sondern lediglich angezweifelt wurde. Und ich wiederum wage zu bezweifeln, dass es viele Wissenschaftler gibt, die die Entbehrungen, die z.B. Thor Heyerdahl zur Untermauerung seiner Theorien auf sich nahm, in Kauf nehmen würden. Tatsache ist aber, dass Heyerdahl ganz eindeutig bewiesen hat, dass die Ägypter mit ihren Mitteln in der Lage waren den Atlantik zu überqueren. Dennoch wird bis heute ein Wissensaustausch zwischen südamerikanischen Indianern und Ägyptern vehement von den Wissenschaftlern bestritten.

Das ist nur zum Teil wahr und auch nur für die USA. Dort müssen die Professoren meist darum bemühen Gelder aus der Industrie anzuwerben, aber sei dir sicher, es gibt Gelder auf der einen und auf der anderen Seite. Und für DE/Europa trifft das nicht zu, hier werden die Unis von Steuern bezahlt und haben keine Auflagen, was mit den Mitteln passieren soll.

Aha... und natürlich forschen in Deutschland nur die Universitäten. Dass ca. 70% der Forschungsinvestitionen aus der Wirtschaft kommen, ist natürlich bei dem Kampf um Forschungsgelder total irrelevant. Und es spielt auch keine Rolle, dass der Grossteil der Forschung in Institutionen wie der AiF, der Helmholtz-Gemeinschaft oder dem Fraunhofer Institut stattfindet.

Auf die Chemie- und Pharma-Branche und deren geschönte Forschungsergebnisse um ihre Produkte an den Mann zu bringen, gehe ich besser gar nicht erst ein. Aber Stichworte wie Tamiflu dürften dem ein oder anderen evtl. noch geläufig sein, wo diverse Wissenschaftler 5 Jahre kämpfen mussten bis ihre "Theorie" anerkannt wurde, dass dieser Impfstoff kaum Wirkung zeigt, dafür aber enorm gefährliche Nebenwirkungen hat und das obwohl die Datenbasis sehr eindeutige Belege dafür lieferte. In diesem Fall hat die sogenannte Wissenschaft sogar volkswirtschaftliche Schäden verursacht, da diverse Staaten diesen Mist in Massen einkauften. Bis vor kurzem galten Zweifler an der Wirksamkeit von Tamiflu noch als Verschwörungstheoretiker. Und wieder einmal hat sich bewiesen, dass es eher Verschwörungsaufdecker waren. Gerade in der chemischen und biologischen Forschung ist das aber keineswegs das erste Mal, dass Forschungsergebnisse verfälscht wurden um Produkte zu verkaufen und wo das dann auch aufgedeckt wurde. Man siehe auch den Genmais von Monsanto, von dem sich mehr und mehr Bauern abwenden wollen, weil er keineswegs das hält, was er verspricht. Oder Borax, das immer als gefährlich dargestellt wurde so dass es sogar als Medikament verboten wurde, obwohl man weiss, dass es in der Lage ist Schwermetalle aus dem Körper zu transportieren und dass es ein wirksames Mittel gegen diverse Gelenkkrankheiten darstellt. Es würde aber diverse Profite von Pharma-Unternehmen gefährden, wenn dieses billig herzustellende Zeug plötzlich dutzende Medikamente ersetzen würde.

Zu Carter und Salby: Es gibt auch diverse Medien und ehemalige Kollegen, die behaupten, dass die offiziellen Gründe nur vorgeschoben waren. So hat z.B. Salby niemals die ihm zugesagten Mittel für die Forschung bekommen und wollte u.a. mit seinem Verhalten Druck erzeugen damit diese Zusage endlich eingehalten wird. Bis dahin finanzierte er seine Forschung zum Teil aus eigener Tasche. Dass Carters Professur unbezahlt war, verschweigt man auch besser, sonst könnte man ja auf die Idee kommen, dass er auch anderweitig noch arbeiten musste um Geld zu verdienen. Vielleicht hat er sich also einfach einen Geldgeber gesucht, der mit seinen Theorien übereinstimmte?!

Aber hey... ich will dir ja deinen Glauben gar nicht ausreden. Ich kann ja durchaus verstehen, wenn man etwas braucht, woran man glauben kann.

 

[bitmuncher]

Ich kann dir aus erster Hand versichern, dass das was in den Fraunhofern Instituten stattfindet relativ wenig mit richtiger Wissenschaft zu tun hat Und was die Forschungsgelder angeht Drittmittelanteil liegt Durchschnittlich bei 22% (Allgemeine Entwicklung der Drittmittel) Wüsste gerne woher deine 70% stammen.

Research in Germany - Forschungseinrichtungen

"Deutsche Unternehmen zählen zu den innovativsten in Europa. Mit ca. 70% ist der Anteil der Forschungs- und Entwicklungsinvestitionen, die von der Industrie getragen und finanziert werden, außerordentlich hoch."

 

[bitmuncher]

Die Industrie wendet ganz gewiss keine 70% ihres Budgets für Forschung und Entwicklung auf.

 

[bitmuncher]

Du tust immer so, als würden nur die Unis Forschungsarbeit leisten. Das ist aber nicht so. Ein Grossteil der Forschung wird eben nicht durch öffentlich geförderte Einrichtungen geleistet, sondern durch die Wirtschaft. Selbst in Bereichen wie der Paläontologie, wo man annehmen sollte, dass die Industrie daran kaum ein Interesse hat, werden Expeditionen und Auswertung von Funden oft durch Privatpersonen/Sammler und Biotech-Unternehmen finanziert.

 

[Chromatin]

Unabhängig davon, dass die Frage nach TAGEN schon lange und richtigerweise Symbolisch verstanden wird möchte ich trotzdem anmerken, dass wir bis heute _kein_ ausreichendes Modell für die Entstehung von Leben und schon gar nicht der Arten haben (und bitte lasst Stanley Miller in der Märchenkiste).

Zur Analogie - Wissenschaft und Religion im Bereich der Evolutionstheorie.

Darwin war ein eher bescheidener Mann und hat nicht ohne Grund so lange gezögert seine Arbeiten zu veröffentlichen. Vermutlich haette er das auch nicht - oder zumindest in einem anderen Kontext, haette man ihn nicht unter Druck gesetzt. Was man in der Schule nicht lernt sind die Zweifel, die Darwin selber plagten und dass es zu seiner Zeit einen heftigen wissenschaftspolitischen Machtkampf gegeben hat. Heutzutage würde Darwin das meiste seiner Arbeit verworfen haben und an neuen Antworten arbeiten. Und er hätte auch gar kein so großes Problem damit, denn immerhin gehörte er doch dem seriösen Kreis der Wissenschaftler an.

Womit alle (damit meine ich Wissenschaft _und_ Religion) seit Darwin zu kämpfen haben sind Darwinisten. Dieses Volk hat so derart gründliche Arbeit geleistet, dass jeder Wissenschaftler augenblicklich den beruflichen Tod erleidet, wenn er das Thema kontrovers angeht. Auf der anderen Seite haben wir die Kreationisten - ein ebensolches fanatisches Lager.

Was den Darwinismus - oder die Evolutionslehre als solches angeht, so herrscht in der Wissenschaft ein unglaubliches Dogma - und das kann durchaus mit dem Katholizismus des 16. Jahrhunderts vergleichen werden, denn wenige Themen sind so sehr mit Emotionen belastet, sodass der Darwinismus sehr nahe bei einer dogmatischen Religion liegt, die keinen Raum für Widerspruch lässt.

Mit dem, was ich bis jetzt gesagt habe bin ich für gewöhnlich schon "im off".
Man ignoriert dann ausgerechnet wissenschaftliche Erkenntnisse, die für den Darwinismus "problematisch" (sehr wohlwollend umschrieben) sind.

Alles was man heute über die Genetik weiß (Mutation, Rezessive Gene, Meiose, somatische Zellen etc.pp) bestätigt Darwins Lehre nicht. Und man weiß schon lange dass, egal wie oft und wie lange man den Kopf unter Wasser hält, einem keine Kiemen wachsen und schon gar nicht aufgrund einer spontanen Mutation (die idR degenerativ ist und immer Rezessiv).

Der Stand heute ist: Eigentlich wissen wir es nicht. Aber wir wissen dass die darwinistischen Modelle unzureichend sind, da sich viel zu viele Gegebenheiten über Darwin nicht erklären lassen. In Diskussionen darum wird dann oft mit "Zufall" oder "spontaner Mutation" Argumentiert (wobei die Physik ja nun schon längst den Zufall enttarnt hat) ohne dass dahinter aussagekräftige Wissenschaft steht. Der Normalsterbliche lebt sehr zufrieden mit der Formulierung "das hat die Natur so eingerichtet" - ohne dass dahinter irgendeine Substanz steht.

Die Evolutionsbiologie verhält sich jedenfalls wie jede dogmatische Religion oder *ismus. Erkenntnise, die das ganze unterstützen, werden gesammelt, Gegenteiliges, sei es auch noch so fundiert, kommt in die Kiste.

Ich warte sehnsüchtig auf den Tag, wo ein Grundschullehrer seiner Klasse sagt: Wir lernen Darwin, denn wir haben aktuell keine bessere Erklärung. Aber verlasst Euch nicht drauf, dass es auch so war.

 

[bitmuncher]

Die Evolutionsbiologie verhält sich jedenfalls wie jede dogmatische Religion oder *ismus. Erkenntnise, die das ganze unterstützen, werden gesammelt, Gegenteiliges, sei es auch noch so fundiert, kommt in die Kiste.

Das ist aber keineswegs nur in der Evolutionsbiologie so. Schau z.B. in die Archäologie, die Physik usw.. Auch dort gibt es solche Dogmen. Wer z.B. quantenphysikalische Modelle anders angeht, wird auch recht schnell versenkt. Siehe z.B. Leute wie Dr. Michael König, der immer wieder darauf hinweist, dass bereits verworfene Modelle die Vorgänge im Universum eigentlich wesentlich besser erklären als die heute gängigen. Wer in der Ägyptologie den Bau der Pyramiden mit Hilfe von Rampen anzweifelt, wird garantiert keinen Job mehr in diesem Bereich bekommen. Und so gibt es viele weitere Beispiele aus fast allen Bereichen der Wissenschaften.

 

[Chromatin]

Das ist aber keineswegs nur in der Evolutionsbiologie so. Schau z.B. in die Archäologie, die Physik usw.. Auch dort gibt es solche Dogmen. Wer z.B. quantenphysikalische Modelle anders angeht, wird auch recht schnell versenkt. Siehe z.B. Leute wie Dr. Michael König, der immer wieder darauf hinweist, dass bereits verworfene Modelle die Vorgänge im Universum eigentlich wesentlich besser erklären als die heute gängigen. Wer in der Ägyptologie den Bau der Pyramiden mit Hilfe von Rampen anzweifelt, wird garantiert keinen Job mehr in diesem Bereich bekommen. Und so gibt es viele weitere Beispiele aus fast allen Bereichen der Wissenschaften.

Das mag durchaus sein. Allerdings ist der gesellschaftliche "Impact" der Quantenphysik auf die Allgemeinbildung doch eher gering, denn ein Großteil der Menschheit interessiert sich nicht dafür oder versteht es auch einfach nicht

Die Evolutionstheorien sind IMHO noch in einer anderen Form "gelebte und gepflegte" Lügen, die ein mechanistisches Weltbild weiter pflegen OBWOHL wir es besser wissen.

Ich will aber nicht sagen dass es alles Humbug ist, nur dass die Wissenschaft offenbar große Schwierigkeiten damit hat, zuzugeben, dass wir über die Entstehung von Leben - und uns - noch immer keine ausreichende Antwort haben und die Frage - grundsätzlich - noch offen ist.

 

[benediktibk]

Das ist aber keineswegs nur in der Evolutionsbiologie so. Schau z.B. in die Archäologie, die Physik usw.. Auch dort gibt es solche Dogmen. Wer z.B. quantenphysikalische Modelle anders angeht, wird auch recht schnell versenkt. Siehe z.B. Leute wie Dr. Michael König, der immer wieder darauf hinweist, dass bereits verworfene Modelle die Vorgänge im Universum eigentlich wesentlich besser erklären als die heute gängigen. Wer in der Ägyptologie den Bau der Pyramiden mit Hilfe von Rampen anzweifelt, wird garantiert keinen Job mehr in diesem Bereich bekommen. Und so gibt es viele weitere Beispiele aus fast allen Bereichen der Wissenschaften.

Gerade bei quantenphysikalischen Modellen wird dir jeder, der dir das erklärt, auch dazusagen, dass es eben nur in den passenden Maßstäben funktioniert. Makroskopische Vorgängen lassen sich damit eben nicht beschreiben, was aber nicht unbedingt bedeutet, dass die Quantenphysik Käse ist. Sie ist hilfreich, im passenden Maßstab, und liefert nützliche Resultate, siehe Transistor. Das selbe gilt zum Beispiel auch für die Newtonsche Mechanik: Beschreibt wunderbar wie sich Billiardkugeln verhalten, ist aber total nutzlos zur Beschreibung von Vorgängen auf atomarere Ebene. Wiederum: Nützlich im passenden Maßstab. Und damit kommen wir wieder zu dem zurück, was sb erwähnt hat: Für wissenschaftliche Theorien gibt es immer Vorraussetzungen.

Ein Punkt, der bisher noch nicht so klar wurde in der Diskussion: Es gibt nicht die Wissenschaft. Viele Menschen sind in dem Zirkus involviert, genauso wie unterschiedlichste Absichten und Meinungen dahinter. Nur kann man so etwas nicht in einer Grundschule unterrichten, dort beginnt man mit einfachen Wahrheiten wie "1+1=2" oder "Aus Fischen wurden Menschen". Desto mehr Bildung und geistige Reife man dann erreicht, desto eher ist man auch in der Lage komplexere Sachverhalte zu verstehen und kann sich dann mit nicht so klaren, aber dafür eher an der Wahrheit befindlichen, Aussagen beschäftigen.

Last but not least: Nicht alle Fachgebiete, die sich wissenschaftlich nennen, haben gleich hohe Standards bezüglich wissenschaftlicher Arbeit. Zum dem Thema fällt mir die Petition von Wirtschaftsstudenten vor kurzem ein. In der wurde beklagt, dass nicht ausreichend alternative Theorien neben dem Neoliberalismus gelehrt werden. Da geht es also um grundlegende Konzepte der Wirtschaftswissenschaften, bei denen bis heute nicht geklärt werden konnte, welche näher an der Wahrheit liegt. Die Wirtschaftswissenschaften haben es bis heute noch nicht geschafft so fundamentale Zusammenhänge für eine praktikable Wirtschaftstheorie zu untermauern. Zeugt in meinen Augen mehr von Ideologie als von Wissenschaft. Auf der anderen Seite des Spektrums findet man dann üblicherweise die Mathematik, welche in meinen Augen immer noch die klarste und eindeutigste Wisschenschaft ist. Sicher nicht ultimativ perfekt, aber trotzdem jene Disziplin, in welcher wissenschaftliches Vorgehen in seiner möglichst reinsten Form praktiziert werden kann.

Außerdem möchte ich noch anfügen: Keine Ahnung wie man meinen Beitrag interpretieren konnte, so dass man darin eine Erkennen der Gefahr des Islam erkennt. Davon möchte ich mich eindeutig differenzieren. Fundamentalisten sind eine Gefahr, egal welcher Couleur.

mfg benediktibk