[TdW 163] Grundeinkommen - ein Modell mit Zukunft?

Tarantoga

Moderator
Das erste TdW im neuen Jahr (btw: Frohes Neues euch allen!) beschäftigt sich auf Anregung von schwedenmann mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen (BGE), einem Konzept das immer wieder einmal diskutiert wird. Die Idee dahinter ist das jeder Bürger eines Staates, unabhängig von seiner wirtschaftlichen Situation, einen monatlichen Betrag vom Staat bekommt. Wem dieser Betrag zum Leben reicht, der kann also auf einen Job verzichten und sich ganz & gar seinen Hobbies widmen - wobei Befürworter gerne darauf hoffen das viele Menschen ihre Zeit auch für gemeinnützige Arbeit nutzen würden. Oder wer es mehr mit der Star Trek Philosophie hält: Solche Menschen könnten ihre Zeit auch dafür nutzen sich selbst und die Gesellschaft zu vervollkommnen. Wem der Betrag des BGE für den eigenen Lebensstil nicht ausreicht oder wem ohne geregelten Job nach wenigen Tagen die Decke auf dem Kopf fällt, kann natürlich ganz normal arbeiten gehen oder gar Karriere machen. Das BGE würde lediglich den Zwang seinen Lebensunterhalt verdienen zu müssen für jeden Bürger aufheben.
Natürlich wird so ein Konzept höchst kontrovers diskutiert und für gewöhnlich nutzen Kritiker Begriffe wie Hippies, Träumer oder naive Weltverbesserer um Befürworter zu beschreiben - aber niemand wird leugnen das es ein interessantes Konzept ist.
Unabhängig von der eigenen Meinung zum BGE sollte man sich einmal einen Moment Zeit nehmen und ein Gedankenexperiment wagen: Welche Auswirkungen würde ein BGE (das hoch genug ist um die Existenz zu sichern) auf die Gesellschaft und auf den Einzelnen haben? Was würde sich ändern wenn die Menschen in den modernen Gesellschaften der Hochtechnologie-Staaten plötzlich nicht mehr gezwungen wären zu arbeiten, sondern sich frei entscheiden könnten womit sie ihre Zeit verbringen? Würde es einen Schub für die Entwicklung von Kunst und Kultur geben, wie man es manchmal von Befürwortern hören kann? Oder wäre die Folge Stagnation, Dekadenz und letztendlich der Niedergang, wie manche Kritiker meinen?
Das Hauptproblem dabei ist, das wir nicht mehr als Gedankenexperimente haben, um die möglichen Folgen abzuschätzen - denn afaik wurde bislang noch von keinem Staat ein BGE verwirklicht. Zwar gab es kleinere & zeitlich begrenzte Experimente (mehr dazu im Wikipedia-Artikel), aber keines davon war dazu geeignet eine valide Datenbasis zu liefern. Um so euphorischer reagierten Befürworter auf die Nachrichten aus Finnland, wo die amtierende Regierung in ihrem Koalitionsvertrag im Juni 2015 beschlossen hat ein Experiment zum BGE zu starten (manche hatten schon behauptet sie wollten tatsächlich ein BGE einführen). Es lohnt sich also auf jeden Fall ein Auge auf Finnland zu haben und zu hoffen das dort wirklich endlich mal ein repräsentativer, valider Modellversuch unternommen wird - bis dahin muss sich jeder selbst ausmalen welche Folgen ein BGE haben könnte.
Aber es sind nicht nur linke Sozialromantiker die sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen, in Deutschland war es Telekom Chef Höttges der erst vor wenigen Tagen das BGE zur Sprache gebracht hat - als Ausgleich für die vielen Jobs, die durch Digitalisierung & Automatisierung weggefallen sind und noch wegfallen werden. Höttges hat auch schon eine Idee wer das finanzieren sollte: Die Internetkonzerne.
Vor diesem Hintergrund stellt das TdW also heute die Frage: Ist das Bedingungslose Grundeinkommen ein Modell mit Zukunft? Oder nur ein Wunschtraum für Trekkies & Phantasten?

Quellen & mehr zum Thema:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen
Grundeinkommen: Finnland will Experiment starten - Wirtschaft - Süddeutsche.de
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-12/digitale-revolution-telekom-timotheus-hoettges-interview
 

bitmuncher

Moderator
Angesichts der zunehmenden Automatisierung sehe ich das BGE durchaus als Modell der Zukunft. Ich würde das ganze allerdings nicht, wie vom Telekom-Chef vorgeschlagen, über die Internet-Konzerne finanzieren sondern über eine Maschinensteuer. Jede Maschine, die geeignet ist menschliche Arbeitskräfte zu ersetzen, wird gemessen an der Anzahl der menschlichen Arbeitskräfte, die sie ersetzt. Entsprechend wird für diese Maschine eine Gehaltsspanne festgelegt, die durch sie eingespart wird und diese wird dann entsprechend besteuert. Denn Internet-Konzerne sind nur in einigen wenigen Ländern angesiedelt. Industrie, die Maschinen einsetzt, hingegen in fast jedem Land. Auf diese Weise könnte man ein weltweites BGE umsetzen und es würde die längst überfällige Verteilung von Finanzmitteln von oben nach unten stattfinden. Ausserdem wäre der Effekt an den Börsen wesentlich grösser, denn der Abbau von Arbeitsplätzen durch Automatisierung würde nicht gleichzeitig höhere Gewinne bedeuten. In der Folge würde der Arbeitsplatzabbau auch nicht mehr zur Aufwertung von Aktien führen, wie es derzeit noch der Fall ist. Damit würde das Wirtschaftssystem wesentlich humaner werden.

Ich denke auch nicht, dass, wie von Kritikern befürchtet, sich die Leute dann nur noch auf die faule Haut legen würden. Sie würden aber sicherlich Beschäftigungen nachgehen, die ihr Leben eher bereichern als ihre aktuellen Jobs. Sicherlich müssten Unternehmen für bestimmte Bereiche auch mehr auf Automatisierung setzen müssen und für so manche Bereiche müssten sie mehr um Mitarbeiter werben. Das Resultat wäre aber vermutlich eher eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen oder Gehälter als ein Wegfall der Arbeitskräfte.

Ich sehe aber auch durchaus Bereiche, in denen es derzeit noch an möglicher Automatisierung fehlt und für die es bei einem BGE schwierig wird noch Arbeitskräfte zu finden, ohne dass die zugehörigen Dienstleistungen enorm verteuert werden. Dabei denke ich z.B. an Dinge wie die Müllabfuhr. Hierfür müssten entweder neue Technologien entwickelt werden (beispielsweise Müllroboter in Verbindung mit autonomen Müllfahrzeugen) oder die Kosten dafür werden enorm steigen.

Und dabei sind wir bei dem nächsten Punkt, der von Befürwortern leider viel zu selten bedacht wird. Ein BGE wird automatisch dazu führen, dass die Arbeit wieder nach ihrem Wert bezahlt wird. Unterbezahlte Pflegekräfte oder Müllmänner wird es dann nicht mehr geben. Entsprechend teurer werden deren Dienstleistungen und entsprechend weniger kann man sich dann vom BGE leisten. Wenn also jemand heutzutage 1000 Euro Netto im Monat hat, wird er sich von 1000 Euro BGE wesentlich weniger leisten können, weil die Preise steigen werden. Daher müsste zuerst die zu erwartende Preissteigerung berechnet werden, bevor man die Höhe eines ausreichenden BGE festlegt. Und an diesem Gedankengang hapert es derzeit bei den meisten BGE-Organisationen. Ich bin davon überzeugt, dass 1000-1500 Euro BGE nicht für mehr als einen Lebensstandard auf HartzIV-Niveau reichen werden. Das kann allerdings auch vorteilhaft sein, weil dadurch wiederum der "Wille" zur Arbeit erhalten bliebe. Der Vorteil wäre sicherlich, dass es quasi ein sanktionsfreies HartzIV gäbe. Wir wissen schliesslich seit Jahrzehnten, dass der Arbeitsmarkt gar nicht genug Arbeitsplätze bietet um alle in ein Beschäftigungsverhältnis zu bringen, von dem sie auch leben können.

Durch die Abschaffung des ALG-I- und ALG-II-Systems würden hingegen wiederum viele finanzielle Ressourcen frei, weil die ganzen (grossteils unsinnigen) Beschäftigungsmaßnahmen nicht mehr finanziert werden müssten und der riesige Apparat, der sich darum aufgebaut hat, überflüssig würde. Nun könnte man natürlich auch davon ausgehen, dass die Beamten, die in diesen Bereichen arbeiten, dann ja auch arbeitslos würden. Aber ich denke, dass man diese in der Organisation des BGE und der neuen Maschinensteuer recht gut einsetzen könnte.

Ich sehe das BGE durchaus als möglichen positiven Trend in unserer Gesellschaft, allerdings ist es noch nicht ausreichend durchdacht. Ich denke nicht, dass es dazu führen wird, dass die Leute nicht mehr arbeiten. Es wird aber ganz sicher dazu führen, dass Konzerne weniger verdienen werden.

Damit diese nicht in Länder auswandern, wo sie weiterhin die Menschen ausbeuten können, wäre ein globales BGE notwendig. Dann wäre es sogar ein mögliches Mittel um die weltweite Armut zu bekämpfen und eine echtes globalisiertes Wirtschaftssystem aufzubauen. Wobei wir dann aber auch eine globale Währung brauchen, die nicht an die Wirtschaftsleistung eines einzelnen Landes oder einer Teilmenge der Länder gebunden ist. Euro und Dollar sind also dafür keineswegs geeignet. Und neben der globalen Währung bräuchte man auch ein global vereinheitlichtes Steuersystem. Leider befürchte ich, dass die Menschheit noch viele Jahrzehnte brauchen wird, bis sie die Notwendigkeit dafür einsieht. Dazu ist gerade der Westen noch viel zu sehr in Ängsten um seinen Lebensstandard verhaftet.

Insgesamt denke ich, dass ein BGE irgendwann kommen wird. Aber zuvor müssen die Menschen die Notwendigkeit erkennen, dass es global umgesetzt werden muss. Und dafür wiederum müssen die Menschen lernen, dass wir Erdlinge sind, die sich gemeinsam einen Planeten teilen, der allen gleichermaßen gehört und auf dem jeder das gleiche Recht zu existieren hat. Derzeit ist das BGE aber noch nicht ausreichend durchdacht. Wird es nur in einigen wenigen Ländern oder nur im Westen eingeführt, werden Konzerne ihre Produktion in Länder verlagern, wo es kein BGE gibt. Und damit wird das BGE im Westen schon bald nicht mehr finanzierbar sein. In seiner derzeitigen Planung kann das BGE daher nur nach hinten losgehen und wird bereits nach wenigen Jahren ziemlich sicher wieder abgeschafft.
 

schwedenmann

Stammuser
Bge

Hallo
@bitmuncher
Leider befürchte ich, dass die Menschheit noch viele Jahrzehnte brauchen wird, bis sie die Notwendigkeit dafür einsieht. Dazu ist gerade der Westen noch viel zu sehr in Ängsten um seinen Lebensstandard verhaftet.
da mußt du noch ein paar jahrhunderte drauflegen, siwhw der "Erste Kontakt" bei Star Trek :D

Im übrigen glaube ich kaum, das sich das rechnet. Wenn nämlich die Leute mit einem BGE ihren Hobbies nachgehen (ehrenamtliche Tätigkeit, Hobbykünstler, Selbstfindungskurs), anstatt zu produzieren und zu verkaufen, kommt ja Geld in Kasse, das man dann verteilen kann:rolleyes: . Zudem gibt es keine realen aussagekräftigen Tests bisher.


mfg
schwedenmann

P.S
Vom Ansatz her würden sich die Kommunisten bestätigt sehen, aber die menschliche Natur ist anders als die Theorie, deshalb ist ja der Kommunismus überall gescheitert, den Kapitalismus gibt es aber seit der Steinzeit:p
 

Sentrax

Stammuser
Moin

Der Kapitalismus scheitert immer. Der wesentliche Unterschied zu den anderen Systemen ist, das dieses Scheitern Bestandteil des Systems ist und daher nicht als Systemversagen angesehen wird.

Der kapitale Fehler aller bekannten Gesellschaftssysteme ist die fehlende Balance. Deswegen müssen alle diese Systeme letztendlich scheitern.

Das BGE ist der Versuch einen Teil der Balance in dem Kapitalistischen-System nachzurüsten. Quasi ein Dämpungselement in das kollabierende System einzubauen, um den Kollaps zu verhindern oder zumindestens so weit abzumildern, das ein kompletter Neustart des Systems nicht erforderlich ist.

Sentrax
 

SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
Wenn nämlich die Leute mit einem BGE ihren Hobbies nachgehen (ehrenamtliche Tätigkeit, Hobbykünstler, Selbstfindungskurs), anstatt zu produzieren und zu verkaufen, kommt ja Geld in Kasse, das man dann verteilen kann:rolleyes: .
Das ist eine interessante Annahme. Die meisten Menschen denken nämlich genau das von allen anderen, auch wenn sie selbst trotz BGE weiter arbeiten gehen würden. Oder würdest du dann zuhause vergammeln wollen?

Das ergab z.B. erst kürzlich eine Umfrage in der Schweiz zu genau diesem Thema. Hinzu kommen Behauptungen wie dass viele Jobs schlicht unnötig sind oder die Auseinandersetzung mit den Auswirkungen der zunehmenden Automatisierung, die ein BGE schlichtweg notwendig machen. Schaut man sich auch z.B. die Verkürzung der Arbeitszeit bei einigen Unternehmen in Deutschland und im Ausland an, so merkt man schnell, dass sich die Planungen der Empfängerinnen des BGE durchaus mit den Planungen der Unternehmen decken würden.

Bleibt die Finanzierungsfrage. Einfach so "ein paar" Beamte entlassen und durch Bürokratieabbau freiwerdene Gelder dafür einsetzen, funktioniert weder organisatorisch, noch rechtlich, noch politisch in kurzfristiger Sicht. Hinzu kommen die wirtschaftlichen und sozialen Auswirkungen eines BGE, die aktuell noch nicht vorhersagbar sind.

Nichtsdestotrotz wird das BGE irgendwann kommen müssen, wenn wir unser aktuelles Wirtschaftssystem nicht grundlegend ändern wollen.
 
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Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
Vorweg: Das BGE ist - in gewisser Weise - ein Kind dekadenter Westgesellschaften, die sich den Luxus erlauben können über so etwas überhaupt nachzudenken, während ein nicht geringer Teil der Menschheit mit Krieg und generell existentiellen Nöten zu kämpfen hat. Was nützt einer Familie ein weltweites BGE wenn es nicht einmal Zugang zu sauberem Trinkwasser gibt? Das ist wie Kuchen statt Brot.

Also, wenn überhaupt, lässt sich dieses System auf ein begrenztes Habitat anwenden, wobei ich von Zuwanderung jetzt mal bewusst gar nichts sage.

Ich bin strikt gegen ein Bedingungsloses Grundeinkommen weil "Bedingungslos" die Natur unseres Sozialstaates und dem Konzept der Solidarität entgegen steht. Die Unterstützung für Hilfebedürftige ist die einzige erlaubte Ausnahme in einem System, welches auf Umlage basiert.

Ich wäre aber jedoch unbedingt für ein "Bedingtes Grundeinkommen". Weg von der Arge und der Notwendigkeit mit den Statistiken zu tricksen und Menschen in Maßnahmen zu gängeln wo sie nicht selten von den Launen ihres "Job Managers" abhängig sind.

In diesem Modell tritt der Staat als Arbeitgeber auf und jeder, der ein solches Grundeinkommen bekommt, hat, wie jeder andere auch, eine Arbeit zu verrichten. Und zwar in ausgewählten Sektoren, die sich nicht zu einer Konkurrenz der Privatwirtschaft entwickeln: Landes und Naturpflege, Denkmalerhaltung, bestimmte soziale Bereiche, Winterdienste etc. pp.

Die Idee, Maschinenleistung zu besteuern, finde ich theoretisch auch sinnvoll aber langfristig nicht Zukunftsweisend. Alleine im Bereich Produktion steht eine neue Ära direkt vor der Tür. Durch verbesserte Technologie im "3-D Druck" Verfahren werden wir ganze Handwerks- und Ingenieursbereiche überflüssig machen. Gleichzeitig wird eine Standortwahl weniger von diesen Faktoren abhängig sein, sodass wir eine entsprechende "Flucht" erwarten dürfen, während der Staat die großen Player noch intensiver mit Vergünstigungen bespielen muss.

Dieses Problem ist eng gekoppelt mit den "Grenzen des Wachstums" von Profiten: Je weiter sich Profite in den Geldbörsen Weniger akkumulieren desto größer wird an anderer Stelle die Notwendigkeit die Menschen zu versorgen, die durch die Bestrebungen der Profitmaximierung auf der Strecke bleiben. Und da wird es nicht mehr um Umschulungsprogramme gehen, sondern um die Frage was diese Menschen überhaupt noch tun sollen.



Während woanders Menschen um nacktes Überleben kämpfen und sogar noch verhungern, überlegen wir uns hier, wie wir Leute finanzieren, die durch lauter Wohlstand einfach nix mehr zu tun haben. (polemik!)
Nichtsdestotrotz wird das BGE irgendwann kommen müssen, wenn wir unser aktuelles Wirtschaftssystem nicht grundlegend ändern wollen.
Und das nenne ich dann mal Zynismus in seiner reinsten Form :D


Also meine Prognose: Wir werden das Spiel genau so weiter treiben, bis das System (wieder mal) zerbricht und wieder der Mob marschiert. Nennt es dann Aufstand, Revolte, Rebellion oder wie auch immer. Aber - wie immer - wird sich das niedere und herkömmliche seinen Weg durch die Illusion bahnen und uns gehörig auf den Pott setzen ;)
 

end4win

Member of Honour
Ich denke auch, dass unsere Gesellschaft schlicht nicht die soziale Kompetenz
besitzt mit einem bedingungslosem Grundeinkommen umzugehen. Ein Großteil
ist ja nicht mal fähig Hartz oder die Versorgung von Flüchtlingen zu akzeptieren.
Bevor wir also wirklich über so etwas weiter Nachdenken sollten wir uns ernsthaft
Gedanken machen wie wir bezahlbaren Wohnraum schaffen und unser Bildungssystem
für Jedermann zugänglich machen und verbessern. Auch Kinder werden bei uns immer mehr zum Armutsrisiko,
vor allem für Alleinerziehende. Hier sollte die Unterstützung meiner Meinung nach nicht nur
auf die externe Kinderbetreuung gelegt werden.

Am dringlichsten ist allerdings der Umbau der Staats- und Sozialsystemfinanzierung weg von der
Lohn-, Einkommenssteuer und Sozialabgaben hin zu Unternehmensgewinn-, Umsatz- und Luxussteuern,
die nicht mit Steuertricks umgangen werden können.

Gruß
 

@night@

Stammuser
Also ein wirklich bedingungsloses Grundeinkommen halte ich für problematisch. Erstens weil es ungerecht gegenüber denjenigen ist, die schlichtweg mehr arbeiten als andere. Und zweitens weil ich Menschen für schlichtweg zu undankbar halte, als dass ihre Zeit dann einigermaßen altruistisch investieren.
Wenn die Belohnung eines Mehraufwandes nicht im Verhältnis zur Belohnung steht, arbeiten viele halt einfach weniger bzw. gar nicht.
Dazu kommt noch, dass unsere modernen, hochanonymen Gesellschaften einfach zu wenig soziale Bindung aufweisen, als dass man mit Solidarität argumentieren könnte.
Was verbindet denn den karrierebewussten Manager mit pakistanischem Migrationshintergrund mit einem Künstler aus Brasilien? Philosophisch gesehen kann man da jetzt lange drüber diskutieren, aber sobald es ums Geld geht ist die Antwort wohl ziemlich klar: äusserst wenig.
Von daher müsste die Argumentation gerade für diejenigen, die alles später bezahlen sollen (also Selbstständige + Mittelstand), ökonomischer Natur sein. Denn Geld ist der einzig verbliebende Wert, auf den sich alle einigen können.

Deshalb denke ich, dass Einkommen auch immer an eine bestimmte Leistung gegenüber anderen Menschen geknüpft sein muss. Alles andere wird politisch nicht umsetzbar sein. Allerdings kann diese Leistung sehr viele Ausdrucksformen haben, solange sie von den Mitmenschen als Leistung interpretiert wird.
 

Sentrax

Stammuser
Erstens weil es ungerecht gegenüber denjenigen ist, die schlichtweg mehr arbeiten als andere.
Was gegenüber dem bisherigen System keine Veränderung bedeutet. Arbeit wurde noch nie gleichwertig honoriert.

Das bedingungslos darfst du auch nicht absolut betrachten.
Nichts ist bedingungslos und auch das BGE funktioniert nur, wenn die Mehrheit der Menschen sich daran beteiligt das System aufrecht zu erhalten.
Bei BGE steht das bedingungslos nur für eine organisatorische Bedingungslosigkeit. Du musst deinen Anspruch nicht verwalten.


Und zweitens weil ich Menschen für schlichtweg zu undankbar halte, als dass ihre Zeit dann einigermaßen altruistisch investieren.
Der Mensch ist nicht altruistisch. Da hast Du völlig Recht.
Das ist beim BGE auch nicht erforderlich.

Das BGE ist eine Maßnahme, durch die sich die Gesellschaft verändern wird.
Das wie und in welche Richtung wird letztendlich die Zeit zeigen.

Aber auch ohne das BGE wird sich die Gesellschaft zwangsläufig verändern. Und diese Veränderungen gehen in eine Richtung, in der (IMHO) sehr viel mehr Menschen mit negativen Veränderungen (Arbeitslosigkeit, Altersarmut, Vereinsamung, ...) konfrontiert werden und an deren Ende der Kollaps des Systems und ein Neustart unausweichlich sind.

Das BGE ist eine Möglichkeit, in diese Veränderung einzugreifen und möglicherweise einen Kollaps des Systems zu verhindern.


Sentrax
 

@night@

Stammuser
sentrax hat gesagt.:
Aber auch ohne das BGE wird sich die Gesellschaft zwangsläufig verändern. Und diese Veränderungen gehen in eine Richtung, in der (IMHO) sehr viel mehr Menschen mit negativen Veränderungen (Arbeitslosigkeit, Altersarmut, Vereinsamung, ...) konfrontiert werden und an deren Ende der Kollaps des Systems und ein Neustart unausweichlich sind.
Da hast du wohl oder übel recht.

sentrax hat gesagt.:
Nichts ist bedingungslos und auch das BGE funktioniert nur, wenn die Mehrheit der Menschen sich daran beteiligt das System aufrecht zu erhalten.
Nur wie möchtest du das erreichen? Wie schon oben angesprochen: Eine Argumentation auf der Basis von Solidarität passt nicht in diese Gesellschaft. Auch ich persönlich (gut, ich habe eh kein Einkommen :p ) würde es auch nicht leiden, wenn man mich zur Solidarität mit irgendjemanden zwingen würde und mir dann - wo ich ja solidarisch bin - irgendetwas wegnimmt.

Man müsste das System halt so basteln, dass diejenigen, die das Geld beisteuern auch einen Vorteil davon haben und nicht nur etwas weggenommen kriegen. Momentan besteht dieser Vorteil z.B. in einer guten Infrastruktur und wenig Kriminalität.
Aber keiner wird freiwillig Geld rausrücken, damit sein Nachbar von morgens bis abends WoW zockt, während er bei der Arbeit Leistung und Engagement zeigt.


By the Way: Wenn Draghi die Idee mit dem Helikoptergeld ernst nimmt, gibts vielleicht sowieso bald BGE. Dann allerdings nicht aus der Steuer, sondern frisch aus der Druckpresse. Würde mich nicht wundern, wenn das BGE letztendlich eingeführt wird, um den Konsum wieder anzuheizen und die Wirtschaft zu retten.
 
Zuletzt bearbeitet:

Sentrax

Stammuser
Moin
Eine Argumentation auf der Basis von Solidarität passt nicht in diese Gesellschaft. Auch ich persönlich (gut, ich habe eh kein Einkommen :p ) würde es auch nicht leiden, wenn man mich zur Solidarität mit irgendjemanden zwingen würde und mir dann - wo ich ja solidarisch bin - irgendetwas wegnimmt.
Das ist doch schon lange der Fall. Ein Arbeitnehmer muss im Schnitt 50% seines Einkommens für die Solidargemeinschaft ausgeben.

Würde mich nicht wundern, wenn das BGE letztendlich eingeführt wird, um den Konsum wieder anzuheizen und die Wirtschaft zu retten.
Das ist ein wesentlicher Grund, weshalb sich das BGE eignet um das bestehende System zu erhalten.

Sentrax
 

@night@

Stammuser
Zitat:
Zitat von @night@
Eine Argumentation auf der Basis von Solidarität passt nicht in diese Gesellschaft. Auch ich persönlich (gut, ich habe eh kein Einkommen :p ) würde es auch nicht leiden, wenn man mich zur Solidarität mit irgendjemanden zwingen würde und mir dann - wo ich ja solidarisch bin - irgendetwas wegnimmt.

Das ist doch schon lange der Fall. Ein Arbeitnehmer muss im Schnitt 50% seines Einkommens für die Solidargemeinschaft ausgeben.
Ok, da hast du Recht. Natürlich muss man ohnehin schon einen Teil seines Einkommens abgeben. Bei der Einführung eines BGE würde ich aber davon ausgehen, dass der Anteil noch deutlich steigt.

Allerdings bist du immer noch nicht auf meine Nachfrage eingegangen, welche Vorteil nun die Leistungsträger von diesem Konzept hätten. Natürlich kann man ihnen das Geld auch einfach wegnehmen, aber dann sollte man sich nicht wundern, wenn anschließend Fachkräfte abwandern und kaum noch Firmen gegründet werden.

€dit: Was natürlich auch noch Streitpunkte birgt, ist die Frage wer ein Anrecht darauf hat. Wenn selbst Migranten gleich nach Ankunft Gebrauch davon machen dürfen, sollte das die Flüchtlingskrise wohl eher noch verschärfen :wink:
 
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SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
Das BGE ist eine Maßnahme, durch die sich die Gesellschaft verändern wird.
Nicht das BGE wird die Gesellschaft verändern. Vielmehr wird es umgekehrt sein: Die gesellschaftliche Veränderung macht das BGE notwendig.

Das bedingungslos darfst du auch nicht absolut betrachten. Nichts ist bedingungslos und auch das BGE funktioniert nur, wenn die Mehrheit der Menschen sich daran beteiligt das System aufrecht zu erhalten.
Automatisierung in der Industrie, neue Produktionstechnologien, Big Data und Machine Learning, usw.. werden menschliche Arbeits-*kraft* in der Fabrik in vielen Fällen unnötig machen. Daraus folgend werden Trends wie Crowdworking, Online-Arbeit oder Wissensgesellschaften die Arbeitswelt derart verändern, dass z.B. eine Unterscheidung zwischen arbeitslos oder arbeitend schlichtweg nicht mehr möglich sein wird. So werden wir Situationen erleben, in denen wir gleichzeitig von Vollbeschäftigung und hoher Arbeitslosigkeit sprechen können. Das BGE ist hierbei, wie chromatin sagt, das Kind einer dekadenten Westgesellschaft, das wir uns durch leisten müssen, um die Ablösung der menschlichen durch die maschinelle Arbeitskraft und ihre Folgen auch monetär zu kompensieren und so diese gesellschaftliche Transformation zu meistern. Insofern kann das BGE auch durchaus "bedingungslos" sein.

@night@ hat gesagt.:
Eine Argumentation auf der Basis von Solidarität passt nicht in diese Gesellschaft.
Warum sollte es das nicht? Solidarität sieht man heutzutage sowohl staatlich am Sozialsystem, am Steuersystem, usw.. Man sieht es auch gesellschaftlich, z.B. an gemeinschaftlich betriebenen Werkstätten, an Do-it-yourself-Läden, an der Flüchtlingshilfe, die maßgeblich durch die Bevölkerung organisiert wurde. Daran, dass Solidargemeinschaften wie Gewerkschaften und Kirchen die größten Lobbyorganisationen im Land darstellen.

Allerdings bist du immer noch nicht auf meine Nachfrage eingegangen, welche Vorteil nun die Leistungsträger von diesem Konzept hätten. Natürlich kann man ihnen das Geld auch einfach wegnehmen, aber dann sollte man sich nicht wundern, wenn anschließend Fachkräfte abwandern und kaum noch Firmen gegründet werden.
Das BGE ist mit den heutigen Mitteln schlicht nicht finanzierbar, da ein Großteil der monetären Mittel, mit denen das BGE bezahlt werden müsste, noch auf menschlicher Arbeitskraft beruht. Dies wird sich grundlegend ändern. Ungerechtigkeit ist dann nur noch ein Begriff der 1%, die dann mit maschineller Arbeit Geld verdienen ohne zum Sozialsystem beizutragen.

Die Leistungsträger unserer Gesellschaft werden ebenfalls vom BGE profitieren. Das BGE hält das einerseits Wirtschaftssystem am Laufen, in dem den Haushalten Geld für Ausgaben zur (unbedingten) Verfügung steht. Andererseits ermöglicht es gerade den Aufbau von neuen Firmen bei gleichzeitig hoher Sicherheit. Vergleicht man das mit dem heutigen Modell, in dem Selbstständige teilweise aus dem "Pflicht"-Sozial- und Sicherungssystem ausgenommen sind, ist das ein deutlicher Fortschritt. Insofern wird ein Großteil der Bevölkerung davon profitieren - die restlichen 1% sind auch heute schon die die, die Panama Unternehmen gründen und sich damit antisozial verhalten. Auf die sollten wir keine Rücksicht nehmen.
 

bitmuncher

Moderator
Ok, da hast du Recht. Natürlich muss man ohnehin schon einen Teil seines Einkommens abgeben. Bei der Einführung eines BGE würde ich aber davon ausgehen, dass der Anteil noch deutlich steigt.
Die Einkommen der Menschen müssen dabei nicht weiter beschnitten werden, wenn man die Leistung von Maschinen entsprechend besteuert.

Allerdings bist du immer noch nicht auf meine Nachfrage eingegangen, welche Vorteil nun die Leistungsträger von diesem Konzept hätten. Natürlich kann man ihnen das Geld auch einfach wegnehmen, aber dann sollte man sich nicht wundern, wenn anschließend Fachkräfte abwandern und kaum noch Firmen gegründet werden.
Auch die Leistungsträger erhalten das BGE. Zusammen mit ihrem Einkommen haben sie damit also höhere Einkommen. Es wäre nicht bedingungslos, wenn jemand, der genug verdient, davon ausgeschlossen würde. Dann wäre es nur eine erhöhte Sozialhilfe.

€dit: Was natürlich auch noch Streitpunkte birgt, ist die Frage wer ein Anrecht darauf hat. Wenn selbst Migranten gleich nach Ankunft Gebrauch davon machen dürfen, sollte das die Flüchtlingskrise wohl eher noch verschärfen :wink:
Ich glaube nicht, dass das ein großer Streitpunkt wird. Anspruch hat jeder Bürger des Landes. Flüchtlinge sind damit automatisch für die ersten Jahre ausgeschlossen und müssen erst den Einbürgerungstest bestehen um Anspruch darauf zu haben. Die Frage ist dann lediglich, ob man ggf. die Einbürgerung erschweren muss und ggf. Regelungen einführt, wie sie in den USA, Kanada etc. üblich sind. Kanada hat z.B. seine hohen Hürden für eine Einbürgerung und für die Einwanderung, weil sie sonst ihr kostenloses Gesundheitssystem nicht mehr finanzieren könnten.
 

hacktivist

New member
Hallo,

das bedingslose Grundeinkommen ist grundsätzlich eine Überlegung wert, aber wie bereits angesprochen darf man dabei die steigenden Preise nicht ignorieren.

Würde ein BGE eingeführt, würde sich der Markt anpassen, genau so wie es bei der Einführung des Euro lief. Die Konsequenz daraus: das BGE würde wie heiße Luft verpuffen und ein Sozialleistungskonzept auf dem BGE aufgepflanzt wäre nötig, um die Preissteigerungen abfangen zu können.

Geld hat neben der Rolle als Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen auch einen anderen Zweck: Abgrenzung. Und auch hier darf man die menschliche Natur nicht ignorieren. Abgrenzung und Status liegen uns sozusagen im Blut und den Genen. Ich verweise hier in Diskussionen immer gerne auf die Naturvölker. Natürlich haben diese kein Geld, aber es sind die Jagdtrophäen und tatsächliches Können, die Abgrenzung und Status erlauben. Der gute Jäger beeindruckt mit dem was er sich erjagd hat und der faule Jäger wird geprügelt bis er wenigstens für sich selbst sorgen kann. Die kranken der Gemeinschaft werden versorgt und gehegt und gepflegt.

Ich höre oft, dass Naturvölker rückständig seien, in meiner Weltanschauung sind sie nicht weniger schlau als wir, auch ihre Gene gleichen den unsrigen :)
Kurz: auch ohne Geld wird immer Status und Abgrenzung eine Rolle spielen. In einer teilweise emotionalen Diskussion wie der um das BGE wird oft vernachlässigt, dass viele Menschen die Schuld an ihrem eigenen Versagen gerne dem System zuschieben. Aber selbst bei den Naturvölkern, ohne dieses System, muss man sich aufraffen und vielleicht 8h auf die Jagd gehen um etwas zu essen zu haben.
Es gibt demnach auch dort kein bedingsloses Grundeinkommen, es wird dort auch nicht gebraucht da jeder Teil der Gemeinschaft ist und Gemeinschaft auch gelebt wird. Die harte Realität dort ist aber auch: wer sich weigert einzufügen und mitzuhelfen, der wird verjagd. Und genau hiergegen stemmen sich die Menschen die ein bedingsloses Grundeinkommen einfordern.

LG vom hacktivist
 

bitmuncher

Moderator
Die Naturvölker als Vergleich heranzuziehen passt irgendwie nicht und du beachtest bei deinen Überlegungen diesbezüglich auch einige Aspekte nicht. So ist z.B. bei den Stämmen von Naturvölkern ein enorm starker Gruppenzusammenhalt vorhanden, den es in unserer Gesellschaft, wenn überhaupt, nur in Familien gibt. Bei Naturvölkern ist der gesamte Stamm die Familie und es gibt dort Arbeitsteilung. Würde man unsere Gesellschaft mit Naturvölkern vergleichen wollen, müsste man die Völker der jeweiligen Länder oder ganze Wirtschaftsräume wie die EU als Vergleich heranziehen, damit man das Prinzip der Arbeitsteilung solcher Naturstämme auch mit erfassen würde. Aber innerhalb dieser Völker gibt es nicht annähernd einen solchen Zusammenhalt, teilweise nicht mal ein Zugehörigkeitsgefühl.

In Naturstämmen wird jedenfalls niemand verhungern, wenn er keinen Jagderfolg hat. Man wird die Nahrung teilen, die insgesamt erbeutet wurde, und zwar nach der Hierarchie des Stammes. Solche Hierarchien gibt es bei uns durchaus auch, aber eben zumeist national oder multinational. Die Reichen bekommen halt den größeren Teil. Bei den Naturstämmen sind es, je nach Stamm, die Stammesoberen, die Jäger oder die Alten/Weisen.

Daher ist der Vergleich meiner Meinung nach beim BGE nicht oder nur sehr sehr begrenzt anwendbar.

Ich glaube auch nicht, dass man auf das BGE ein Sozialsystem aufsetzen muss, wenn dieses tatsächlich global existieren würde. Ganz sicher wird man aber immer mal wieder die Höhe des BGE und die Einnahme-Grundlage, aus der dieses finanziert wird, verändern müssen.

Die Abgrenzung hingegen kann weiterhin über den Status und sogar über den Reichtum erfolgen. Denn das BGE bedeutet ja nicht, dass man nur und ausschliesslich über dieses Geld verfügt. Es wird weiterhin die Möglichkeit geben Geld durch Arbeit zu verdienen. Man bekommt also zusätzlich zum BGE auch ein Gehalt oder sonstige Einnahmen, wenn man dies will. Man ist aber nicht mehr darauf angewiesen und kann sich z.B. auch "hauptberuflich" um Dinge kümmern, die heutzutage ein Ehrenamt sind. Mit dem BGE würden diese dann quasi entlohnt.
 

SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
Die harte Realität dort ist aber auch: wer sich weigert einzufügen und mitzuhelfen, der wird verjagd. Und genau hiergegen stemmen sich die Menschen die ein bedingsloses Grundeinkommen einfordern.
Du stellst die Empfängerinnen und Empfänger eines BGEs als faule Taugenichtse dar, die nicht die Gemeinschaft im Blick haben, sondern vielmehr sich selbst die nächsten sind. Damit kritisierst du nicht das BGE, sondern unterstellst einen Missbrauchs des Sozialstaats an sich (vgl. die "spätrömische Dekadenz"-Aussage unseres Außenminister a. D.).

Im Hinblick auf das BGE ist deine Aussage inzwischen schon vielfach widerlegt worden. So unterstützt das BGE nachweislich die Kunst- und Kulturschaffenden, es fördert das Ehrenamt und die finanziell oft gering geschätzte Arbeit im Bildungswesen. Es bildet damit eine Grundlage zur Selbstverwirklichung abseits eines Karrierewegs im kapitalistischen System.

Darüber hinaus ist deine Grundannahme falsch, wenn man sich aktuelle Finanzierungsansätze anschaut: Es muss nicht zwingend eine Trennung zwischen den erfolgreichen und den faulen Jägern geben, die auf Kosten der anderen leben wie die Made im Speck. Die Ungerechtigkeit, die du hier unterstellst, fällt komplett weg, wenn das BGE durch eine Besteuerung der Maschinenarbeit finanziert wird. Auf dein Beispiel bezogen: Wenn eine Maschine vollautomatisch einen Teil der Nahrung erjagt, dann müssen nicht mehr alle Menschen auf die Jagt und trotzdem wird jeder satt.
 

SofiO

New member
Das bedingungslose Grundeinkommen, würden vielen Menschen ermöglichen auch menschenwürdig zu leben. Nicht alle die arm sind, sind Schmarotzer. Es gibt da ganz ganz bittere Schicksale...
 
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