[TdW 69] Geheimdienste - unverzichtbar, notwendiges Übel oder Staatsfeinde?

Tarantoga

Moderator
Diesmal wird es im TdW spannend: Denn diesmal geht's um James Bond! Das Thema dieser Woche sollen Geheimdienste sein - sind Geheimdienste unverzichtbar um Staat & Volk zu beschützen? Sind sie ein notwendiges Übel, um Staat & Volk vor den Operationen anderer Geheimdienste schützen? Oder sind Geheimdienste ein unkalkulierbares Risiko, dass Demokratie und Rechtstaatlichkeit aushöhlt?
Spione, Saboteure und Geheimagenten sind so alt wie die menschliche Kultur, ebenso zahlreich sind die Geschichten über sie. Das liegt in der Natur der Sache: Was Geheimdienste tun ist eben geheim, es findet im Verborgenen statt und reizt damit die menschliche Fantasie. Es gibt kaum eine Heldentat und kaum eine Sauerei die man nicht schon mit Geheimdiensten in Verbindung gebracht hat. Schon Sun Tzu widmete den Geheimagenten in seinem berühmten Werk die Kunst des Krieges ein ganzes Kapitel. Im Krieg scheinen die Aufgaben eines Geheimdienstes auch klar und nützlich zu sein: Die militärischen Bewegungen des Feindes beobachten, seine Stärke ermitteln, seine Pläne in Erfahrung bringen und nach Möglichkeit mittels Sabotage zu durchkreuzen...
Aber was tun Geheimdienste eigentlich in Friedenszeiten? Viele sagen das sie dann häufig in kriminelle Handlungen verwickelt sind und mit dem organisierten Verbrechen und Terroristen kooperieren. Während des Kalten Krieges unterhielten die NATO und die Staaten des Westblocks z. B. ein ganz Europa umspannendes paramilitärisches Netzwerk, dass im Falle einer russischen Invasion Spionage und Sabotageakte hinter den feindlichen Linien ausführen sollte. Sowohl die NATO, als auch praktisch alle beteiligten Staaten haben die Existenz dieses Netzwerks, in Deutschland stay-behind-Organisation genannt, mittlerweile eingeräumt. Auch die CIA und der MI6 haben zugegeben die Operation geleitet zu haben - leugnen tun sie lediglich ihre Verwicklung in Terroranschläge. Terroranschläge? Immer wieder werden diese paramilitärischen Zellen mit Terror in Verbindung gebracht - was nicht zuletzt daran liegt das die stay-behind-Organisation bevorzugt mit Rechtsextremen zusammenarbeitete - immerhin ging es ja gegen die "Roten". In Italien wird Gladio, wie die Organisation dort genannt wurde, unter anderem mit dem Anschlag von Bologna in Verbindung gebracht. In Deutschland sehen manche eine Verbindung zum Oktoberfestattentat. In Luxemburg vermutet man sie hinter der Bombenlegeraffäre.
Aber auch die Terroristen des linken Spektrums, z. B. die RAF, bekamen vermutlich geheimdienstliche Unterstütztung - so soll die Stasi z. B. RAF Terroristen in der DDR Zuflucht gewährt haben.
Doch es gibt noch zahlreiche andere Beispiele, die Geheimdienste in ein zwielichtiges Licht rücken: So wird die CIA immer wieder mit Drogenhandel in Verbindung gebracht und der französische Geheimdienst DGSE hat z. B. die Rainbow Warrior, ein Greenpeace Schiff, versenkt...
Vor diesem Hintergrund stellt das TdW diesmal folgende Fragen: Brauchen wir Geheimdienste um uns vor üblen Machenschaften zu schützen? Sind Geheimdienste ein Übel das notwendig ist, solange andere Staaten & Organisationen geheime Operationen durchführen? Oder sind Geheimdienste ein unkalkulierbares Risiko?

Mehr zum Thema:
BND und Gladio in Oktoberfestattentat verwickelt? | Telepolis
Gladio - Geheimarmeen in Europa -
https://www.focus.de/politik/deutschland/raf/tid-5678/terrorismus_aid_55571.html
Sicherheit: Wirtschaftsspionage: Jeder Geheimdienst macht mit - Wirtschaft | STERN.DE
 

Orniflyer

Member of Honour
Realistisch gesehen sind Geheimdienste für einen souvärenen Staat unverzichtbar - schließlich verfügen andere Staaten über diese und man heimst sich starke Nachteile an, sollte man selbst darauf verzichten.

In Kriegszeiten sind Geheimdienste wohlmöglich weitaus entscheidender als das Militär. Aber sind "Friendenszeiten" tatsächlich Friedenszeiten? Schließlich brodelt es an irgendeiner Stelle der Welt ständig und um im vielschichtigen Scharadenspiel der internationalen Politik nicht als Verlierer darzustehen bedarf es geheimdienstlichem Vorgehen.

Des weiteren sind zahlreiche Gefahren nicht durch die übliche exekutive Komponente eines Staates abwehrbar (bsp. Terrorismus), sodass nur Geheimdienste die nötigen Mittel haben hier effektiv gegenwirken zu können.

Soviel zum Positiven ... aber wie auch für Spiderman, so gilt auch für eine Institution: "Aus großer Kraft folgt große Verantwortung" :rolleyes:

Ob die Geheimdienste mit dieser Verantwortung entsprechend gut umgehend ist sicherlich ein Streitpunkt - ebenso ist ein Streitpunkt welche Ausnahmeregelungen und Sonderbefugnisse ein Geheimdienst eigentlich haben sollte bzw. dürfte.
Schließlich machen erst diese besonderen Möglichkeiten die Effektivität des Konzeptes möglich - allerdings können sie auch ebenso Ursache für kleine sowie große Probleme sein. Des weiteren sollten sowohl auf Erklärungs- als auch auf Rechtfertigungsebene plausible Gründe vorliegen (welches oft nicht der Fall ist)

Es ist einfach ein typisches Dilemmata, Beispiel:

Erlaubt man einem Geheimdienst Telefonate nach eigenem Ermessen abzuhören - so greift dies in zahlreiche Privatrechte ein und ist sicherlich als solches verwerflich.
Allerdings lassen sich auf diese Art wohlmöglich verschiedene Gefahren abfangen, welche auf anderem Wege möglicherweise unermittelbar wären. Wenn nun dadurch beispielsweise ein atomarer Anschlag verhindert werden würde (bzw. explizit wird) steht man ploötzlich vor einer klassischen ethischen Nutzenabwägung.

Ist der negative Nutzen (im Sinne von 'Schaden') gegenüber der Privatssphäre der allgemeinen Bevölkerung durch den potentiellen positiven Nutzen der Gefahrenerkennung (über-)kompensierbar?

Ist er es? Ja, Nein? Wer weiß - dies ist deutlich komplexer als dass man an dieser Stelle auch nur annäherend alle signifikanten Faktoren einbeziehen könnte.

Soviel jedoch zu einer konsequentialistischen Perspektive - was passiert wenn man deontologisch herangeht?
Was wäre wenn man das Verletzen gewisser Privatrechte kategorisch als schlecht und nicht-relativierbar ansieht? (wie viele Menschen es beispielsweise beim Wert des menschlichen Lebens tun)

In einem solchen Fall wird die Sache auf subjektiver Ebene trivial einfach - da es hier jedoch um ganze Bevölkerungen und nicht nur einzelne Subjekte geht ist eine solche Perspektive wohlmöglich nicht anwendbar, bzw. zu stark paternalistisch. (oder falls man intuitiv diesen Schluss zieht, schlicht naiv)



Ich denke die Komplexität wird durch so einen kleinen Anriss auf ethischer Ebene bereits deutlich

Ich bin sehr gespannt wie sich diese Diskussion entwickelt :)
 

Tarantoga

Moderator
Update:
Das Thema ist nach wie vor aktuell, gerade in Deutschland haben wir in den gut zwei Jahren seit Erstellung dieses Threads viel über Geheimdienste und ihren Umgang mit Recht und Gesetz gelernt. Allein im Zuge der Snowden-Leaks sind eine ganze Reihe von Rechtsbeugungen & Rechtsbrüchen durch Geheimdienste bekannt geworden. Bislang blieben diese Enthüllungen aber ohne nennenswerte Folgen für die Verantworlichen in den Diensten und der Politik.
Ein Grund dafür ist natürlich ein altes Dilemma: Wie will man eine Organisation kontrollieren, die schon per definitionem im Geheimen agiert? Es ist kaum verwunderlich das die Dienste ihre Fähigkeiten auch nutzen, um sich selbst einer effektiven Kontrolle zu entziehen. Dazu kommt das auch die zuständigen Kontrolleure scheinbar oft eher komplizenhaft agierten, anstatt ihrer Aufsichtspflicht nachzukommen. Im Zuge der Ermittlungen des NSA-Ausschusses kam da so einiges ans Licht. So hat das Kanzleramt scheinbar schon 2009 die Augen vor mutmaßlichen Rechtsbrüchen verschlossen und lieber die Kritiker mundtot gemacht:
Aufgrund der rechtlichen Bedenken habe das DE-CIX-Management nach der BND-Anfrage das Gespräch mit der zuständigen G10-Kommission gesucht, sagte Landefeld. Daraufhin habe das Kanzleramt interveniert und bei einem Treffen am 27. Februar 2009 dem Unternehmen untersagt, über die Planungen des BND zu sprechen.
Quelle: NSA-Ausschuss: DE-CIX erhebt schwere Vorwürfe wegen BND-Abhörung - Golem.de

Eine Strategie der das Kanzleramt bis heute treu bleibt, denn auch dem NSA-Ausschuss, der immerhin im offiziellen Auftrag mögliche Rechtsbrüche der Geheimdienste aufklären soll, drohte das Kanzleramt schon mal mit Konsequenzen, wenn Rechtsbrüche der Geheimdienste öffentlich gemacht werden. So geschehen z. B. als die Medien erfuhren das im Zuge der Operation Eikonal rechtswidrig Daten deutscher Staatsbürger durch den BND an die NSA übermittelt wurden:
Das Bundeskanzleramt hat den Bundestagsabgeordneten im NSA-Untersuchungsausschuss mit strafrechtlichen Maßnahmen gedroht, sofern aus dem Ausschuss erneut Informationen zu bereitgestellten vertraulichen Dokumenten nach außen dringen sollten.
Quelle: NSA-Affäre: Kanzleramt droht NSA-Ausschuss mit Strafanzeige | ZEIT ONLINE

Wenn Geheimdienste Regeln umgehen, Gesetze missachten oder gar brechen, bleibt das also weitgehend folgenlos - wer hingegen versucht solche Gesetzesverstöße aufzudecken und die Öffentlichkeit zu informieren, wird sofort mit allen Mitteln eingeschüchtert.
Aber nicht nur die Regierung versucht die Ermittlungen zu behindern, auch die Geheimdienste selbst sind da aktiv:
Das Verschlüsselungshandy des NSA-Ausschuss-Vorsitzenden Patrick Sensburg wurde auf dem Weg zur Reparatur abgefangen und möglicherweise ausgespäht.
[...]
Es ist nicht der einzige Fall, in dem der Verdacht aufkommt, die Ausschussmitglieder könnten das Ziel von Spionageattacken sein.
[...]
Es ist nicht das erste Mal, dass ein Ausschuss-Mitglied den Verdacht hat, dass sein Handy ausgespäht werden könnte. Roderich Kiesewetter, bis zum ersten März Obmann der Union im NSA-Ausschuss, hatte im Sommer 2014 bemerkt, dass sein Kryptohandy Zicken macht. Auch er hat es dem BSI zur Prüfung überlassen.
[...]
Kiesewetter hat sein Amt zurückgegeben. Wohl auch deshalb, weil BND-Mitarbeiter in seinem Umfeld platziert waren. Das mögen alles Zufälle sein. Aber sicher ist: Die Geheimdienste kämpfen mit allen Mitteln, um möglichst wenig von dem, was sie tun, im Ausschuss preisgeben zu müssen.
Quelle: NSA-Ausschuss - Handy des Vorsitzenden abgefangen - Politik - Süddeutsche.de

Sensburg selbst wiegelt zwar ab, aber die Vorfälle im Umfeld des NSA-Ausschusses häufen sich. Es wäre auch kein Einzelfall - in den USA hat die CIA z. B. die Computer von Mitgliedern des Untersuchungsausschuss des Senats gehackt:
Der US-Geheimdienst CIA hat sich für einen Spähangriff auf Computer des Geheimdienstausschusses des Senats entschuldigt. CIA-Direktor John Brennan habe zwei Mitglieder des Senatsausschusses persönlich um Verzeihung gebeten, berichteten die „New York Times“ und andere US-Medien am Donnerstag.
[...]
Brennan hatte Berichte über eine mögliche Spähaktion im März noch bestritten und den Senatoren vorgeworfen, sie verbreiteten „unberechtigte Vorwürfe“.
Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik...espitzelte-die-eigenen-aufseher/10278748.html

Geheimdienste die die eigene Regierung bespitzeln und sich nicht scheuen gesetzeswidrig Operationen gegen die eigenen Kontrolleure durchzuführen? EIgentlich undenkbar, oder?
Dummerweise hat sich gerade jetzt auch unser BND diesbezüglich unrühmlich hervor getan:
Der Bundesnachrichtendienst (BND) steht im Zentrum eines Skandals, der zur Stunde die deutsche Politik erschüttert.
[...]
Spätestens im Jahr 2008 sei BND-Mitarbeitern aufgefallen, dass diverse Selektoren nichts mit seinem gesetzlichen Auftrag zu tun hatten und auch nicht vom sogenannten Memorandum of Agreement abgedeckt waren, auf dessen Basis die Bundesrepublik und die USA die gemeinsame Terrorbekämpfung betrieben. Es handelte sich stattdessen um Selektoren, die europäische Unternehmen wie EADS und Eurocopter, aber auch Politiker betrafen.
[...]
Demnach habe eine Projektgruppe des BND aufgrund eines Beweisantrags des NSA-Untersuchungsausschusses untersucht, wie viele Selektoren gegen europäische und deutsche Interessen gerichtet waren. Das Ergebnis: Es waren wohl bis zu 40.000.
Quelle: http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2015-04/ueberwachung-bnd-half-nsa-wirtschaftsspionage-europa

Ein deutscher Geheimdienst, der einem amerikanischen Partnerdienst bei der Wirtschaftsspionage gegen europäische und deutsche Interessen hilft? Das ist starker Tobak!
Die Liste geheimdienstlicher Verfehlungen und dokumentierten Fälle von Rechtsbrüchen und Fehlverhalten, ist mittlerweile beunruhigend lang (die Dunkelziffer dürfte noch viel höher sein!). Gleichzeitig scheinen die Dienste bei ihrem eigentlichen Auftrag oftmals wenig effizient zu sein - oder wie lässt es sich erklären das der NSU angeblich jahrelang in ganz Deutschland morden konnte, ohne das der Verfassungsschutz die Existenz einer rechtsradikalen Terrorvereinigung erkannte? Und das obwohl die verschiedenen Dienste soviele bezahlte Spitzel in der rechten Szene haben, dass man schon fast davon sprechen kann das Geheimdienste die Aktivitäten der extremen Rechte finanzieren? Oder gibt es da doch auch heute noch Verstrickungen zwischen Geheimdiensten und Rechtsterroristen (siehe auch Eingangspost). Ist es wirklich nur ein Zufall das ein hessischer Verfassungsschützer bei einer Tat am Tatort anwesend war, der selbst so durch eine stramme rechte Gesinnung aufgefallen ist, dass man ihm in seinem Heimatort den Spitznamen Kleiner Adolf verpasst hat?

Fassen wir noch einmal kurz zusammen: Es gibt kaum eine erwähnenswerte Terrororganisation, die nicht durch den einen oder anderen Geheimdienst unterstützt wird. Man könnte sich schon Fragen ob es ohne Geheimdienstaktivitäten überhaupt einen nennenswerten Terrorismus geben würde.
Auch bei den zuletzt vielbeschworenen Gefahren des Cyberwar spielen Geheimdienste eine wesentliche Rolle (siehe auch hier)
Und im Rahmen des Kriegs gegen den Terror (was für ein Hohn wenn man mal darüber nachdenkt), scheinen die Dienste ein völlig unkontrolliertes Eigenleben (inklusive Verschleppungen, Geheimgefängnissen und Folter) entwickelt zu haben und auch vor Operationen gegen die eigenen Regierungen und ihren Organen nicht zurückzuschrecken.
Von den Operationen gegen die eigene Bevölkerung, wie die anlasslose Massenüberwachung möchte ich hier gar nicht erst anfangen...:rolleyes:

Vor diesem Hintergrund möchte ich meine Fragen aus dem Eröffnungsthread noch einmal wiederholen: Brauchen wir Geheimdienste um uns vor üblen Machenschaften zu schützen? Sind Geheimdienste ein Übel das notwendig ist, solange andere Staaten & Organisationen geheime Operationen durchführen? Oder sind Geheimdienste ein unkalkulierbares Risiko?


Quellen & mehr zum Thema:
NSA-Ausschuss: DE-CIX erhebt schwere Vorwürfe wegen BND-Abhörung - Golem.de
https://de.wikipedia.org/wiki/NSA-Untersuchungsausschuss
http://www.sueddeutsche.de/politik/operation-eikonal-totalverlust-eines-grundrechts-1.2157335
NSA-Ausschuss - Handy des Vorsitzenden abgefangen - Politik - Süddeutsche.de
http://www.handelsblatt.com/politik...espitzelte-die-eigenen-aufseher/10278748.html
http://www.faz.net/aktuell/politik/...huetzer-spitzname-kleiner-adolf-11529571.html
http://www.heise.de/newsticker/meld...rossen-Stil-von-NSA-unterwandert-2618259.html
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-12/polen-cia-folter-gefaengnis
 
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