[TdW 78] Drohen im Orient neue Religionskriege?

Tarantoga

Moderator
Diesmal blickt das TdW in den Orient, doch leider geht es dabei nicht um die wundervollen und wundersamen Märchen aus 1001 Nacht, sondern um die blutigen Konflikte der Gegenwart. Solange ich denken kann gilt der Orient, bzw. der Nahe Osten, als Pulverfass - was (zumindest früher) vor allem dem Dauerkonflikt zwischen Israel und Palästina geschuldet war. Mittlerweile haben amerikanische Interventionen (z. B. im Irak) und der "arabische Frühling" (z. B. in Tunesien, Libyen, Ägypten und Syrien) die Region zusätzlich kräftig durcheinander gewirbelt. In vielen Staaten, wie z. B. in Ägypten, herrschen chaotische Zustände und blutige Konflikte oder, wie in Syrien, offener Bürgerkrieg.
Obwohl die Lage im allgemeinen recht unübersichtlich ist und es, vor allem dem abendländischen Beobachter, häufig schwer fällt die verschiedenen Konfliktparteien richtig einzuordnen, fällt doch auf das die Fronten zunehmend zwischen den verschiedenen Konfessionen verlaufen.
So ist der Bürgerkrieg in Syrien auch ein Krieg zwischen Schiiten und Sunniten. Und so kämpft die Hisbollah, eine schiitische Miliz aus dem Libanon, Seite an Seite mit dem Assad-Regime. Assad und große Teile seiner Elite sind Alawiten - eine muslimische Konfession mit schiitischen Wurzeln. Die Aufständischen sind hingegen zum Großteil Sunniten und auch sie erhalten Unterstützung von ausländischen Sunniten wie der al-Nusra-Front. Und auch im Irak, der auch fast zwei Jahre nach dem Abzug der Amerikaner nicht zur Ruhe kommt, eskaliert die Gewalt zwischen Sunniten und Schiiten. Allein beim "Massaker von Howaidscha" starben 55 sunnitische Demonstranten im Kugelhagel. Wie die Süddeutsche Anfang Mai berichtete, sind im Irak binnen einer Woche 300 Menschen bei Selbstmordanschlägen und Demonstrationen ums Leben gekommen. In Ägypten hat das Militär gerade erst die Muslimbrüder, eine Vereinigung sunnitischer Islamisten, gestürzt und im Zuge der Pro-Mursi Demonstrationen werden die Islamisten nicht nur zu Zielscheiben für die Soldaten, es kommt auch immer wieder zu Konflikten zwischen Muslimen und koptischen Christen. Und auch der eingangs erwähnte Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern ist natürlich auch ein Konflikt zwischen Juden und Muslimen...
Vor diesem Hintergrund stellt das TdW heute die Frage: Drohen dem Orient neue Religionskriege?

Mehr zum Thema:
Sunniten gegen Schiiten - Nahöstlicher Weltkrieg - Politik - Süddeutsche.de
Konflikte im Irak - Versöhnung ausgeschlossen - Politik - Süddeutsche.de
Pro-Mursi-Demo: Erneut Gewalt zwischen ägyptischen Christen und Muslimen | ZEIT ONLINE
 
Zuletzt bearbeitet:

bluez

Member of Honour
Ich denke nicht, dass irgendjemand die Lage im vorderen Orient ernsthaft einschätzen kann. Die Konflikte in der Region sind seit der semitischen Einwanderung präsent. Damals waren es Konflikte zwischen Semiten und Ägyptern. Zwischen Semiten, Ägyptern und Makedonern (und Griechen). Später unter den Semiten selbst, schließlich Kriege zwischen Hebräern und Persern, Hebräern und Babyloniern, Babyloniern und Ägyptern und so weiter und so weiter. Ehe die Region dauerhaft zur Ruhe kommt, friert die Hölle zu und Schweine lernen fliegen.
Es ist aber sehr auffällig, wie stark die heutigen Konflikte von der Kolonialpolitik der Briten geprägt sind. Denn nur durch deren willkürliche Grenzen kam es zu seltsamen Staaten, wie dem Irak in dem es fast doppelt so viele Schiiten, wie Suniten gibt und die auch noch schön räumlich getrennt sind.
Dennoch denke ich nicht, dass es zu Religionskriegen kommt oder dass Religionstreitereien der ursächliche Grund für die Streitereien sind. Vielmehr sind das nur vorgeschobene Motive um die Leute zum Randalemachen zu motivieren. Wieder ist der Irak ein wunderbares Beispiel: Sadam Hussein war ein sehr weltlicher Diktator, der Anfangs nichts mit dem Islam am Hut hatte und erst später, als er diese Bevölkerungsgruppe brauchte, den gläubigen Muslim mimte. In den Medien wird immer der Genozid an den betont sunitischen Kurden angeprangert, aber selten wird erwähnt, dass sich der Genozid gegen die Kurden richtete, weil diese vorher den Iran unterstützt hatten. Folgerichtig metzelte Sadam danach auch unter Shiiten. So ist das im Grunde überall im nahen Osten. Die Kriege zwischen Iran und Irak fanden auch nicht wegen Glaubensdifferenzen statt, sondern wegen teritorialer Anspruche am Schatt-El-Arab. Genauso wie sich auch in Europa Römer und Germanen, Franken und Sachsen und Franzosen und Deutsche um und am Rhein kloppten. Nicht aus religiösen Gründen. Der Konflikt in Syrien ist nicht religiös inspiriert. Auch die Türken haben kein religiöses Problem mit den Kurden, die PKK ist nichtmal eine religiöse Partei und auch der Genozid an den Armeniern war politisch motiviert.
Fast sämtliche größeren Konflikte, Kriege oder gar Genozide hatten politische, nationalistische Hintergründe und keine religiösen. Auch sämtliche Kriege in und um Isreael. Der größte Teil davon ist auf britische Kolonialpolitik zurückzuführen.

Wir im Westen lieben es sehr Alles auf die fremde, barbarische, rückständige Religion zu schieben, tatsächlich sind wir aber selbst Schuld an dem ganzen Schlamassel.

Insbesondere der Israelkonflikt ist nicht religiös motiviert. Die Briten haben damals einfach diktiert und alle arabischen Staaten haben dieses Diktat abgelehnt und erst als die Briten sich einen feuchten Kehrricht darum scherten, griffen sie zu kriegerischen Mitteln. Es geht aber nicht darum, dass man die Juden nicht mag. Es geht um territoriale Ansprüche und um die resignierte Einsicht, dass offenbar Diplomatie nicht für die arabischen Völker gilt, weil man die einfach in der UN übergehen darf.
 

Tarantoga

Moderator
@bluez:
Ich bin völlig einer Meinung mit Dir, dass die heutigen Konflikten im Nahen Osten nicht unwesentlich auf die Kolonialzeit und deren Folgen zurückgehen. Allerdings scheinst Du der Meinung zu sein man könne Politik und Religion klar trennen ("...nur vorgeschoben Motive um die Leute zum Randalemachen zu motivieren.") - diese Einschätzung kann ich nicht teilen.
Es ist in der Realität leider oft schwer Politik und Religion, bzw. politische und religiöse Motive klar zu trennen und das gilt besonders für die abrahamitischen Weltreligionen. Und ganz besonders gilt das im Nahen- und Mittleren Osten, also jener Region wo diese Religionen entstanden sind und wo ihre heiligsten Stätten gelegen sind.
Man nehme nur das Beispiel Iran, einer regionalen Großmacht, bei der es sich um einen Gottesstaat handelt, der von Ajatollahs (schiitischen Geistlichen) beherrscht wird. In Ägypten ist gerade erst die Muslimbruderschaft gestürzt worden, der viele vorwerfen sie hätte versucht einen Gottesstaat sunnitischer Ausprägung zu erschaffen.
In Syrien, wo sich gerade im Grunde Schiiten und Sunniten bekriegen, ist auf Seiten Assads die Hisbollah Miliz aktiv, die von schiitischen Geistlichen angeführt wird und die unter anderem den Staat Israel auslöschen und einen panislamischen Gottesstaat errichten will.
Auf Seite der Rebellen finden sich viele sunnitische Dschihadisten, also Menschen die glauben in einem Heiligen Krieg zu kämpfen, deren Ziel ein Kalifat (also ebenfalls ein Gottesstaat, denn ein Kalif ist die höchste weltliche und religiöse Autorität in Personalunion) ist.
In Israel wiederum forcieren gerade ultra-orthodoxe Juden den Siedlungsausbau, weil sie es als heilige Pflicht ansehen die Grenzen des biblischen Israels wiederherzustellen. Besonders aggressiv geht dabei die sogenannte Siedlerjugend vor, die weder vor Gewalt gegen Palästinenser, noch gegen israelische Sicherheitskräfte zurückschreckt.
Bei der Analyse dieser Konflikte muss man sowohl den historischen Kontext (wie die von Dir erwähnten Verfehlungen der Kolonialpolitik), als auch die religiösen Implikationen einbeziehen - ginge es wirklich nur um territoriale oder wirtschaftliche Konflikte, hätte man vermutlich längst Kompromisse gefunden. Aber aufgrund dieser religiösen Implikationen gehen den Agressoren auf allen Seiten niemals die Rekruten aus, da sich unter den Gläubigen immer eine Minderheit befinden wird, deren Glauben an Fanatismus grenzt und die nur zu gern bereit sind für diesen Glauben zu töten oder zu sterben. Und sollte doch mal jemand ernsthafte Schritte in Richtung Frieden unternehmen, dann findet sich in den Reihen der religiösen Fanatiker immer jemand, der dem ein Ende bereitet - man denke nur an den Friedensnobelpreisträger Jitzchak Rabin, der wegen seiner Rolle im Friedensprozess von einem ultra-orthodoxen Juden erschossen wurde...
 

end4win

Member of Honour
Religion ist lediglich der Katalysator dieser ganzen Konflikte.
In Wirklichkeit geht es und ging es schon immer um die Kontrolle von Ressourcen
und die Verteilung der Gewinne.
Der Grund warum Israel sich so schwer tut besetzte Gebiete wieder herzugeben
liegt am Wasser. Israel verbraucht für seine Landwirtschaft 90% der Vorkommen
in dem Gebiet und die Quellen sitzen und fliessen eben durch diese Gebiete.
Der Bürgerkrieg im Irak wurde ausgelöst wegen der Ölvorkommen. Deswegen stützte
der Westen Sadaam, deswegen stürzte die USA Sadaam, deswegen wollten die
Kurden im Norden und die Schiiten im Süden eine weitgehende Autonomie.
Auch in Syrien, Tunesien und Ägypten kamen die Wirtschaftseinnahmen nie der
ganzen Bevölkerung zugute, sondern wurden von einer meist von aussen gestützten
Minderheit gnadenlos ausgebeutet.
Die Religion versprach hier Gerechtigkeit herzustellen und der eine Teil der Bevölkerung
glaubt es, der Andere sieht seine Felle davon schwimmen und ein kleiner, nicht religiöser
Teil, befürchtet (meiner Meinung zu recht) das dieser religiöse Fanatismus
den Anforderungen der Zukunft nicht gewachsen ist.

Es geht also um soziale Gerechtigkeit, wie überall auf der Welt.
Religiöser Fanatismus und Rassismus nähren sich eben aus sozialer Ungerechtigkeit
und solange hier keine glaubwürdigen Konzepte aufgestellt werden wird es keinen
Sieg im Kampf gegen den Terror geben und auch kein Ende dieser Konflikte.

Gruss
 

bluez

Member of Honour
Erstmal: full ack. an end4win!

Als Ergänzung dazu:
Der Iran hat, seit es eine islamische Republik ist keinen Angriffskrieg geführt. Vielmehr wurde es auf hinterhältige Weise von einem säkular-pseudo-sozialistischen Regime (nämlich dem von Saddam Hussein) überfallen. Warum wurde denn der Schah von Persien ursprünglich überhaupt abgesetzt? Etwa weil er so unreligiös war? Ganz im Gegenteil!
Auch die Situation in Syrien ist unheimlich verzwickt. Der Staat selbst ist aber ein ziemlich säkularer Staat! Syrien bot ein relativ hohes Maß an Toleranz für religiöse Minderheiten. So ist dort eine unglaublich große christliche Gemeinde. Dort leben Juden und sogar Jesiden. Das hinderte jedoch weder Assad senior noch den derzeit regierenden junior daran wie Drakon zu herrschen. Und genau deshalb haben sich auch die Proteste aufgestaut und sind schließlich durch weitere, willkürliche Brutalitäten seitens der säkularen Regierung eskaliert. Jetzt weiß kein Mensch mehr wer dort für wen oder für was kämpft.
Und wenn du diese unselige Rechnung aufmachen willst: durch atheistischen (fast immer roten) Terror sind in der jüngeren Geschichte weit, weit, weit mehr Menschen ums Leben gekommen als durch die geringe Zahl religiöser Fanatiker. Denk nur an Maos Kulturrevolution, an Kim Jong-Ils Konzentrationslager, an Pol Pot, an Lenin, an die stalinistischen "Säuberungen". Nimm noch die Faschisten hinzu, die auch säkular oder atheistisch waren: Hitler, Musolini, Franco...
Warum kamen alle diese Menschen an die Macht? Es war stets soziale Ungerechtigkeit in der Gesellschaft, die es ermöglichte die Massen gegen die realen oder vermeintliche Unterdrücker und/oder Sündenböcke zu mobilisieren.Im Endeffekt ist es also das Geld, dass die Massen mobilisiert - und das tut es eben auch im Nahen Osten.

Übrigens pendeln sich territioriale Streitigkeiten eben nicht in einem Kompromiss ein. Sieh dir nur einen beliebigen Flecken Europas an. Wenige Grenzen datiert weiter als 1948 zurück. Noch viel weniger weiter zurück als Napoleon.
 

Tarantoga

Moderator
@end4win:
Ganz sicher ist die Religion ein Katalysator dieser Konflikte, aber eben nicht nur - sie verhärtet auch die Fronten. Praktisch alle Akteure und Organisationen, die dort eine Rolle spielen, haben neben poltischen und wirtschaftlichen Zielen auch religiöse Ziele.
Die sunnitische Hamas nennt in ihrer Gründungscharta ganz klar das Ziel „die Fahne Allahs über jedem Zoll von Palästina aufzuziehen“. Daher betrachten sie es als religöse Pflicht für jeden Muslim gegen Israel zu kämpfen, weil „islamisches Heimatland“ (Waqf) niemals Nicht-Muslimen überlassen werden dürfe, weil es bis zum Tag des Jüngsten Gerichts den Muslimen anvertraut worden sei (Art. 11).
Die schiitische Hisbollah, deren Ziel ein Staat unter der Herrschaft religiöser Rechtsgelehrter (nach iranischen Vorbild) ist, sieht das scheinbar ähnlich, denn der Generalsekretär Hassan Nasrallah hat immer wieder betont das die Hisbollah niemals einen jüdischen Staat akzeptieren wird.
Allerdings dürfte diese Sichtweise Teilen der ultra-orthodoxen Juden in Israel nicht ganz unbekannt sein, denn auch hier untermauert man die Gebietsansprüche gern mit theologischen Argumenten. Und auch hier hat man extremistische Organsiationen, wie die berüchtigte Hügeljugend, die immer wieder durch Hetze und Gewaltakte gegen Andersgläubige (nicht nur gegen Muslime, auch gegen Christen und nicht-orthodoxe Juden!) auffällt.
Nur mit sozialer und wirtschaftlicher Ungerechtigkeit lässt sich der Dauerkonflikt imho nicht erklären, soziale Ungerechtigkeit und Klassenkampf gibt es überall - doch generationenübergreifende, von Gewalt und Hass geprägte Dauerkonflikte sind glücklicherweise eher selten.
Daher würde ich sagen Religion ist im Nahen Osten nicht nur Katalysator, sondern auch ein Brandbeschleuniger.
Allerdings will ich hier nicht einfach den Religionen einen Schwarzen Peter zuschieben - auch im Nahen Osten sind die überwältigende Mehrheit der Gläubigen (egal ob Muslime, Juden oder Christen) friedliebende Menschen. Aber es ist eben leider nicht die besonnene Mehrheit, sondern die gewalttätige Minderheit, die die öffentliche Wahrnehmung beherrscht und leider nur zu oft auch den Gang der Geschichte beeinflusst. Und leider produzieren auch alle Religionen im Nahen Osten fundamentalistische Fanatiker, die sich permanent an den fundamentalistschen Fanatikern der anderen Religionen reiben und den Konflikt somit ständig am Köcheln halten.

bluez hat gesagt.:
Übrigens pendeln sich territioriale Streitigkeiten eben nicht in einem Kompromiss ein. Sieh dir nur einen beliebigen Flecken Europas an. Wenige Grenzen datiert weiter als 1948 zurück. Noch viel weniger weiter zurück als Napoleon.
Ja, natürlich führt der Streit um Land & Ressourcen immer wieder zu Konflikten, aber sobald der Kuchen neu verteilt ist, kehrt auch wieder Ruhe ein. Kein Mensch möchte in einem permanenten Kriegszustand leben (die Sicherheitsbedürfnisse haben einen festen Platz in der Maslowschen Bedürfnispyramide und kommen noch vor den sozialen Bedürfnissen!) und sobald direkte Not wie Hunger (die physiologischen Bedürfnisse nach Maslow) abgewendet sind, sehnt sich der Mensch nach Sicherheit, Stabilität und Frieden. Wenn also ein Konflikt von Generation an Generation weitergegeben wird, nie ganz erlischt aber immer wieder heftig aufflackert, dann geht es um mehr als um eine (Neu)Verteilung des Kuchens.
In Europa, das Du ja als Beispiel angeführt hast, herrscht seit dem zweiten Weltkrieg weitgehend Frieden - die physiologischen Bedürfnisse nach Maslow sind halt befriedigt. Eigentlich fällt mir in Europa nur ein Beispiel für einen Konflikt ein, der von Generation zu Generation weitergereicht wird, nie ganz erlischt und immer wieder einmal aufflackert: Der ewige Konflikt zwischen Katholiken und Protestanten in Irland...

@Topic:
Die eigentliche Frage des Threads war ja (wie üblich leicht überspitzt;)) ob neue Religionskriege im Orient drohen. Natürlich ist Religionskrieg ein großes (und erschreckendes) Wort, aber ich finde schon das die Fronten in der Region zunehmen zwischen den verschiedenen Konfessionen verlaufen und der Wind auch immer rauer wird.
Hier mal ein paar Beispiele, die man in letzter Zeit in der Presse finden konnte:
«Was ist los mit der israelischen Gesellschaft, dass sie zulässt, dass Christen zu Sündenböcken gemacht und Ziel von Gewalttaten werden?», fragte der Kustos der katholischen Kirche im Heiligen Land, Pierbattista Pizzaballa, nachdem religiöse jüdische Extremisten im September letzten Jahres das Trappistenkloster in Latrun attackiert und mit Graffiti beschmiert hatten. Dieser Übergriff war der Auftakt zu einer ganzen Serie von Schmähattacken auf christliche Institutionen. Bald folgten das Jerusalemer Kreuzkloster, eine Baptistenkirche, das Kloster der Franziskaner und zuletzt die Dormitio-Abtei der Benediktiner auf dem Zionsberg in der Jerusalemer Altstadt. Verantwortlich zeichnete die Aktion «Preisschild», ein Kommando der ultrareligiösen Siedlerjugend, die sich mit diesen Schmierereien für die Räumung von Siedlungen durch die israelische Armee rächen will.
[...]
Tatsächlich stellen die Sprayattacken der Siedler-Rowdys nur eine Eskalation der schon früher zu verzeichnenden Drangsalierungen von Priestern und Mönchen in der Jerusalemer Altstadt dar. Seit Jahren sind sie es gewohnt, von jüdisch-religiösen Jugendlichen angepöbelt und angespuckt zu werden. Bruder Nikodemus von der Dormitio-Abtei erklärt: «Wir lassen diese Vorfälle eher gelassen über uns ergehen, oder aber wir gehen eben ohne Kutte durch das jüdische Viertel.»
Quelle: Übergriffe gegen Israels Christen: Das irdische Jerusalem in Aufruhr - Übersicht Nachrichten - NZZ.ch

Die Kriegsverbrechen in Syrien erinnern immer mehr an Szenen aus einem Horrorfilm. Die Opposition distanzierte sich von einem Kämpfer, der in einem Video festgehalten hat, wie er die Leiche eines Soldaten aufschlitzt. Anschließend reißt er dem Toten das Herz und die Leber aus dem Leib und tut so, als würde er in das Herz beißen. Bei dem Kämpfer soll es sich um Chalid al Hamad alias Abu Sakkar aus der Stadt Homs handeln, einem Kommandeur der Omar-al-Faruk-Brigade.
Während er die Leiche schändet, beschimpft der Rebell die religiöse Minderheit der Alawiten, der auch Präsident Baschar al Assad angehört: "Oh Helden von Baba Amr, massakriert die Alawiten und schneidet ihre Herzen heraus, um sie zu essen".
Quelle: Grausames Video aus Syrien: Rebell schneidet totem Soldaten Herz heraus - Panorama | STERN.DE

Im Kampf zwischen religiösen Gruppen in Syrien ist es erneut zu einem Massaker gekommen. Menschenrechtler berichten von Gefechten zwischen Rebellen und einer Dorfmiliz.
Bei Kämpfen mit syrischen Rebellen sind mindestens 60 Schiiten getötet worden.
[...]
Der syrische Präsident Baschar al-Assad gehört den Alawiten an, einer Untergruppe der Schiiten. Seit einiger Zeit kämpft die schiitische Hisbollah-Miliz aus dem Libanon an der Seite der syrischen Regierungstruppen. Der Großteil der syrischen Bevölkerung sowie die Aufständischen sind dagegen Sunniten. Beide Seiten werfen sich gegenseitig vor, Massaker an anderen religiösen Gemeinschaften verübt zu haben.
Quelle: Syrien-Konflikt: Rebellen sollen 60 schiitische Dorfbewohner getötet haben | ZEIT ONLINE

„Die Christen werden die Verlierer sein, wenn es keinen Frieden gibt. Denn sie haben anders als Alawiten oder Sunniten keine Schutzmacht“, sagt Kamal Sido. Der syrische Kurde ist Nahostreferent der GfbV. Was ihn besorgt ist der grenzenlose Hass islamistischer Milizen gegen alles Christliche: „Erst heute habe ich Bilder gesehen, wie Fanatiker unter Rufen ,Allah ist mächtig‘ eine Marien-Heiligenfigur vor einer Kirche in der Provinz Idlib im Nordwesten geköpft haben.“
Quelle: Konflikt in Syrien: Christliche Assyrer zwischen den Fronten - Politik - Aktuelle Politik-Nachrichten - Augsburger Allgemeine

Am Samstag sind nach Angaben der Londoner Stelle die Leichen von 62 ermordeten Zivilisten in Ras al-Nabaa, einem sunnitischen Viertel der westsyrischen Stadt Banias, gefunden worden. Die Toten, darunter 14 Kinder, seien durch Fotos und Videos identifiziert worden. Dutzende weitere Einwohner des Viertels werden noch vermisst.
Erst am Donnerstag hatte es ein Massaker in dem Dorf Al-Baidha in der Nähe von Banias gegeben, bei dem mindestens 51 Menschen getötet wurden. Einige Aktivisten sprechen jetzt von 77 Toten in Banias und 72 Toten in Al-Baidha. Wegen des anhaltenden Bürgerkriegs in Syrien lassen sich diese Angaben nicht unabhängig überprüfen.
Quelle: Syrien: Sunniten flüchten aus der Küstenstadt Banias | ZEIT ONLINE

In Ägypten sind Christen und Muslime erneut aneinandergeraten. In der Provinz Al-Minia kam es nach einer Demonstration der Anhänger des entmachteten Präsidenten Mohammed Mursi zu mehreren gewaltsamen Auseinandersetzungen. Nach Angaben des christlichen Nachrichtenportals Watani.net bewarfen Demonstranten in dem Dorf Raida am Samstagabend eine Kirche und mehrere Häuser mit Steinen. In dem Dorf Bani Ahmed al-Scharkija kam es zu einer Straßenschlacht, bei der beide Seiten mit Steine und Brandbomben warfen.
Quelle: Pro-Mursi-Demo: Erneut Gewalt zwischen ägyptischen Christen und Muslimen | ZEIT ONLINE

Die Gewalt der Islamisten in Ägypten richtet sich nicht allein gegen öffentliche Gebäude und Polizeiwachen. Auch Kirchen wurden Ziel der Angriffe. Aus Sicherheitskreisen hieß es, in Abanub in der Provinz Assiut sei eine koptische Kirche niedergebrannt. Nach Angaben der christlichen Zeitung Watani attackierten die Islamisten insgesamt 35 Kirchen oder andere Einrichtungen der Kopten.
In Alexandria gerieten Muslimbrüder und Anwohner aneinander. Das Nachrichtenportal Al-Ahram berichtete, die Anwohner hätten einen Protestmarsch gestoppt, als sich die Demonstranten auf eine koptische Kirche zubewegten. In der daraus resultierenden Massenschlägerei starben vier Menschen.
Ausschreitungen in Ägypten: Islamisten attackieren mindestens 30 Kirchen | ZEIT ONLINE

Es waren solche Berichte (und deren ansteigende Häufigkeit), die mich zur Frage dieses Threads geführt haben. Gewalt erzeugt Gewalt und jede geschändete Moschee, Synagoge oder Kirche sorgt dafür das sich Menschen radikalisieren und Fronten verhärten - ich muss zugeben das mich die Entwicklung daher irgendwie nervös macht. Solange ich denken kann bezeichnet man den Nahen Osten als Pulverfass, doch zum ersten Mal habe ich das Gefühl das nicht nur die Lunte brennt, sondern das sie auch schon verdammt kurz geworden ist...
 

ikkebins

Stammuser
Es ist aber sehr auffällig, wie stark die heutigen Konflikte von der Kolonialpolitik der Briten geprägt sind. Denn nur durch deren willkürliche Grenzen kam es zu seltsamen Staaten, wie dem Irak in dem es fast doppelt so viele Schiiten, wie Suniten gibt und die auch noch schön räumlich getrennt sind.

Die Briten sind liberal und anti-rassistisch und akzeptieren grundsätzlich keine völkisch-rassistischen Grenzen. Das sind zwei sehr hohe Werte, welche grundsätzlich einen Bürgerkrieg herbeiführen können, aber dafür moralisch sehr hochwertig!

Wir im Westen lieben es sehr Alles auf die fremde, barbarische, rückständige Religion zu schieben, tatsächlich sind wir aber selbst Schuld an dem ganzen Schlamassel.

In Europa gab es schon mal einen Führer, welcher völkisch-rassistische Grenzen gezogen hat, und das ist in einem Weltkrieg geendet! Würdest du etwa einen großen Krieg bevorzugen? Das wir Schuld am kleineren Gräuel sind, kann uns nur Recht sein.
 

bluez

Member of Honour
Niemand hat ja abgesprochen, dass die Religion eine gewisse Rolle spielt. Die Religion ist aber meiner Auffassung nach, nicht die Ursache für die meisten Unruhen.
Natürlich haben fast alle Akteure auch religiöse Motive und Hintergründe, aber die Unruhen entstanden meist aus sozialen Gefällen (Syrien, Iran, Irak, Ägypten) heraus. Wird ein Mensch in Not und Armut getrieben neigt er zum Extremismus. Ob es nun Faschismus einerseits und Sozialismus/Kommunismus anderseits ist, wie etwa im Deutschland der 30er Jahre, oder aber eine ganz andere Form, etwa religiöser extremistischer Fundamentalismus, wie im nahen Osten. Tatsächlich gibt/gab es eben auch dort Tendenzen in die linke und/oder diktatorische Richtung. Der Ursprung ist jedenfalls fast immer eine Form der Ungerechtigkeit. Dazu gehört insbesondere auch der Streit im Levantbecken. Erst aus der Übervorteilung der arabischen Völker, deren Meinung praktisch völlig ignoriert wurde, erschuf die gerade gegründete UN den Israel-Konflikt. Dass an dieser Ungerechtigkeit letztlich auch religiöse Fundamentalisten ihren Hass nähren ist leider nur zu selbstverständlich. Es ist auch viel einfacher dem einfachen Mann klarzumachen, dass er gegen den bösen Andersdenkenden Heiden/Ketzer/Häretiker kämpfen soll als für irgendwelche undurchschaubaren diplomatischen Politiken fremder Länder. Genauso einfach ist es auch jede Form von sozialer Ungerechtigkeit auf die (evtl religiöse) Minderheit zu schieben.

Deine Ausgangsfrage scheint die Leute irgendwie nicht zu interessieren. Vielleicht denken die aber auch nur wie ich: Kein Mensch weiß, wann, wie und ob ein Krieg dort ausbricht, da die Situation so verzwickt und alle Fronten so verhärtet sind.

@ikkebins:
Nein. Die Briten haben einfach nur in den meisten Teilen ihres Empires fast willkürliche Grenzen mit dem Lineal gezogen. Grundlage war dafür aber immer ein gewisses ethnisches und/oder religiöses Gefälle (siehe z.B. die Indisch-Pakestanische und die Pakestanisch-Afghanische Grenzgebung - aus erster erwuchs z.b. der Kashmir-Konflikt der jederzeit eskalieren kann, führte aber auch mehrfach zu unglaublichen Massakern zwischen Hindus und Sikhs in Indien). Hehre Werte haben die nie verfolgt. Stattdessen waren sie immer schnell mit dem Finger am Abzug um Aufstände brutalst niederzuschießen, seien es Amerikaner, Boxer, Buren, Inder, aber auch Schotten und Iren und viele mehr. Sehr moralisch hochwertig. Es ist aber auch nicht nur britische Kolonialpolitik. Auch die Franzosen in Nordafrika und sogar die Belgier im Kongobecken, haben einiges dazu beigetragen. Alles bis heute Konfliktherde.
In Europa gab es schon mal einen Führer, welcher völkisch-rassistische Grenzen gezogen hat, und das ist in einem Weltkrieg geendet! Würdest du etwa einen großen Krieg bevorzugen? Das wir Schuld am kleineren Gräuel sind, kann uns nur Recht sein.
Was redest du da für einen Unsinn? Weder Wilhelm II. noch Hitler haben sich einen deut um "völkisch-rassistische" Grenzen, wie du es nennst, geschert. Beide haben gnadenlose Expansionskriege geführt, mit dem von vornherein feststehenden Ziel, fremde Terretorien zu anektieren, letzterer sogar teilweise mit dem Ziel die dort ansäßigen ethnien auszurotten.
Im Übrigen geht es auch nicht um "rassistische Grenzen". Es geht um die völkerrechtlich zugesicherte Selbstbestimmung eines jeden Volkes. Wenn ein Volk unabhängig werden will, sollte es das auch dürfen. Da das meistens verweigert wird, führt es zu Unruhen und Krieg (z.B. die Anexion Kuweits oder die Verweigerung eines "Kurdistans").
 

ikkebins

Stammuser
Aber man kann die Bürgerkriege und potentiellen Brandherde doch nicht mit ethnisch-religiösen Grenzen erklären. Deutschland ist ein gutes Beispiel, hier leben Millionen von Muslimen und es gibt überhaupt keine Probleme. Im Gegenteil, die anderen Religionen wurden zu einem Teil von Deutschland und machen uns glücklicher.

Da muss man nur 1 und 1 zusammenzählen und man weiß, dass dort noch viel stärkere Faktoren aufeinandertreffen. Vielleicht sind wir noch mehr schuld, als wir uns ausmalen können? Möglicherweise finanzieren wir beide Konfliktparteien noch und schlagen daraus Kapitel. :(
 

benediktibk

Standardgruppe für nicht aktivierte User
Aber man kann die Bürgerkriege und potentiellen Brandherde doch nicht mit ethnisch-religiösen Grenzen erklären. Deutschland ist ein gutes Beispiel, hier leben Millionen von Muslimen und es gibt überhaupt keine Probleme. Im Gegenteil, die anderen Religionen wurden zu einem Teil von Deutschland und machen uns glücklicher.
Es gibt gerade in Europa auch einige Probleme mit anderen Ethnien, man sehe sich dazu nur mal an wie Asylwerber behandelt werden. Oder man geht in eine beliebige Hauptschule in einer ärmeren Gegend, da findet man dann genügend Konflikte, die schon von klein an ausgetragen werden. Oder überlege dir mal Deutschland wird als Teil von Frankreich geführt? So ähnlich kannst du dir die Situation mit den Kurden vorstellen. Von dem her würde ich sagen gibt es auch bei uns genügend Probleme mit unterschiedlichen Völkern auf dem gleichen Raum. Da fallen mir gerade eben noch einmal die Probleme mit den Roma und Sinti ein, die werden in nahezu ganz Europa schlecht behandelt. Aus dem schließe ich mal, dass man sehr wohl Bürgerkriege und potentielle Brandherde mit ethnisch-religiösen Grenzen erklären kann.

Da muss man nur 1 und 1 zusammenzählen und man weiß, dass dort noch viel stärkere Faktoren aufeinandertreffen. Vielleicht sind wir noch mehr schuld, als wir uns ausmalen können? Möglicherweise finanzieren wir beide Konfliktparteien noch und schlagen daraus Kapitel. :(
Und wie wir da Gewinn heraus holen, ganz besonders die deutsche Rüstungsindustrie. Deswegen finde ich dann auch Waffenembargos immer recht lustig, für mich hört sich das dann nach "braucht zuerst die alten Waffen von uns auf, danach gibt es erst wieder Nachschub" an.

mfg benediktibk
 

bluez

Member of Honour
Nicht ganz unpassend zu dem Thema ist ein Interview mit Peter Scholl-Latour vom Juni:
Peter Scholl-Latour zur Lage in Syrien und zum "Arabischen Frühling" - YouTube

Leider ist er in schlechterer geistiger Verfassung denn je und es ist recht schwierig seinem schlecht zusammenhängenden Gestammel unvollendeter Sätze zu folgen. Auf sehr interessante Fragen antwortet er auch gar nicht oder nur peripher. Trotzdem sind viele interessante Gedanken dabei, unter anderem seiner Beschreibung der Rolle der Religion in den Konflikten.
 

bitmuncher

Senior-Nerd
Es drohen nicht neue Religionskriege sondern uralte Kriege flammen wieder auf. Neu sind die nun wirklich nicht. Allerdings ist auch "Religionskrieg" das falsche Wort, wenn man sich die Konflikte bei den einzelnen muslimischen und islamistischen Strömungen anschaut. Schon die ersten Konflikte zwischen Muslimen (nach Mohammeds Tod) hatten ihre Ursache nicht in unterschiedlichen Glaubensinhalten oder -auslegungen sondern in Machtansprüchen, weil Mohammed es schlicht und einfach versäumt hatte einen Nachfolger zu bestimmen. Und auch die weiteren Konflikte die es zwischen den muslimischen Strömungen gab, gingen lange Zeit nicht auf Glaubensfragen zurück. Unterschiedliche Glaubensinhalte bildeten sich eigentlich erst kurz vor dem Fall Bagdads gegen die Mongolen aus. Davor gab es zwar schon diverse radikale Prediger, aber erst als Bagdad nicht mehr zentrale Anlaufstelle für den Islam war, breiteten sich deren Lehren über die Grenzen hinaus aus und führten zu den heutigen Konflikten auf Basis von unterschiedlichen Auslegungen des Korans.

Allerdings muss man imo die Konflikte auch räumlich getrennt betrachten. In Afrika spielen viel mehr Stammeskonflikte eine Rolle während im Nahen Osten tatsächlich eher Glaubensfragen eine Rolle spielen und islamistische Gruppen versuchen ihre Ansichten durchzusetzen. In Lybien haben wir einen astreinen Stammeskrieg erlebt. Die Walfalas und die Tuaregs gegen die Guededfa. Da aber die Stammeskultur dort nie unterdrückt wurde, war dieser Konflikt relativ schnell zu beenden indem man die Machtansprüche neu verteilte.

In Syrien hingegen können wir zuschauen wie es aussieht wenn Stämme versuchen ihre Stammesstruktur wieder einzuführen, nachdem sie lange Zeit unterdrückt wurde. Im Endeffekt versuchen diverse Stämme, die teilweise bis in den Irak, die Emirate, Kuwait und Katar verbreitet sind und von dort auch Unterstützung erhalten, ihre Machtansprüche geltend zu machen. al-Assad hatte ja die Stammeskultur recht intensiv unterdrückt bzw. sie bei politischen Prozessen einfach nicht beachtet. Das rächt sich nun und da al-Assad von diesem Kurs nicht abweichen will, können die Stämme (bzw. ihre Führer) nur durch einen Putsch wieder an die Macht kommen. Mittlerweile ist aus dem Putsch ein Bürgerkrieg geworden, der ohne Eingreifen der UN mittelfristig nur zur Niederlage der Rebellen führen kann. Das ist denen aber durchaus auch bewusst wie man daran sehen kann wie oft sie das Eingreifen der UN fordern.

Ägypten wiederum hat momentan eigentlich nur ein Problem mit einer extrem radikalisierten und relativ unorganisierten Minderheit. Die Mursi-Anhänger, die wir aktuell dort auf der Strasse erleben, machen etwa 2% der Bevölkerung aus. Allerdings wird das vom Militär genutzt um die verlorene Macht wieder auszubauen, weswegen ich denke, dass es mittelfristig in Ägypten wieder auf eine Militärregierung hinauslaufen wird. Doch erstmal muss das Militär die Islamisten beseitigen, die aktuell den Stress machen und das dürfte schwieriger werden als erwartet, weil sie Unterstützung von Gruppen wie den Taliban bekommen, die durchaus religiöse Motive haben und in Ägypten gern eine islamistische Regierung sehen würden. Insofern ist es dort in gewisser Weise auch ein Religionskrieg. Allerdings ist denke ich jedem klar, dass es den Mursi-Anhängern in erster Linie um die Macht im Land geht. Dass sie nun Kirchen und Geschäfte von Christen angreifen ist eigentlich eher das typische Buh-Mann-Gehabe. Irgendwem müssen sie ja die Schuld daran geben, dass es zu den Aufständen gegen Mursi kam. Und da die Christen ja immer wieder ihre Rechte als Christen eingefordert hatten, während Mursis Regierung den Staat nach Scharia reformieren wollte, waren sie die optimale Gruppe, der man die Schuld an den Aufständen geben konnte. Sie sind in einer ähnlichen Minderheit wie die Islamisten (6% der Bevölkerung) und auch sie haben einen radikalen Kern, der sich auch noch wehrt, so dass man wieder mit dem Finger auf sie zeigen kann. Kurzum: Der optimale Buh-Mann. Mit Religionskrieg hat das aber nicht wirklich was zu tun. Ein Gesetzbuch auf Basis der Scharia bekommen die Ägypter vermutlich mit jeder Regierung, die aktuell in Frage käme. Würde es den Mursi-Anhängern darum gehen, bräuchten sie nur abwarten und es sich gemütlich machen.

In Afghanistan, da haben wir immer wieder kleine Religionskonflikte, wenn z.B. mal wieder Konvertiten abgeschlachtet werden, weil sie zum Christentum übergetreten sind. Die Vorzüge eines islamistischen Staatssystems kann man dort schon in vollen Zügen geniessen. ;) Aber die Angriffe der Taliban haben kaum mehr mit dem Durchsetzen der Scharia als Gesetzbuch zu tun. Bis auf wenige Ausnahmen, die man der internationalen Gemeinschaft zubilligen musste damit die nicht ständig rumzicken, ist die Scharia dort schon umgesetzt. Die Taliban sähen es halt noch gern, wenn z.B. Mädchen nicht mehr zur Schule dürften, aber das dürfen sie eh nur in Gebieten wo die westlichen Truppen regelmässig Patrouille fahren. Die Taliban will jetzt nur noch die restlichen westlichen Truppen vertreiben um das wieder überall so zu haben. Und irgendwie schnallen die Schwachköpfe nicht, dass die UN weiterhin dort bleiben wird solange sie ständig angreifen. Aber ich glaube einen solchen Weitblick kann man von radikalisierten Bauern und Ziegenhirten ohne Schulbildung nicht erwarten.

Über den Irak müssen wir vermutlich nicht reden. Allerdings könnte man den dort noch immer schwelenden Konflikt mittlerweile durchaus als Religionskrieg bezeichnen, denn die Angriffe richten sich zumeist gegen die vermeintlich christlichen Besatzer und deren Unterstützer. Im Endeffekt will man aber einfach die Besatzer loswerden damit die Stämme die Gebiete unter sich aufteilen können. Das dumme ist... ich glaube dass es sogar funktionieren würde, wenn man die dort einfach mal machen lassen würde. Sie würden zwar vermutlich leben wie im Mittelalter, weil sie sich vom Rest der Welt abschotten, aber die ständigen Bombenanschläge würden vermutlich ziemlich schnell ein Ende finden, weil die Ziele verloren gingen.

Alles in allem sehe ich keine wirklichen Religionskriege, da bei den Konfliktparteien zumeist nicht einmal eindeutige religiöse Ausrichtungen zu erkennen sind. Religiöse Inhalte werden auch kaum noch vorgeschoben. Was aber klar erkennbar ist sind die verschiedenen Stämme die auf den Seiten der einzelnen Konfliktparteien involviert sind. Dummerweise weniger leicht zu erkennen ist, dass auch die Amis die Unterstützung gerade in der afrikanischen Gegend durchaus stammesabhängig planen und nicht etwa für oder gegen einen Machthaber. Die haben nämlich das Problem, dass nicht alle Stämme bereit sind Unterstützung durch die Amis anzunehmen und sich im Endeffekt durch sie kontrollieren zu lassen. Und somit bekommen nur die Unterstützung, die dazu bereit sind, unabhängig davon ob sie nun auf der "richtigen" Seite stehen oder nicht. Achtet einfach mal drauf wie schnell oder langsam (wenn überhaupt) Unterstützungen für eine der Konfliktparteien bereitgestellt wird, wenn bei denen Mitglieder bestimmter Stämme Führungspositionen einnehmen. Dann sieht man, dass wir eigentlich nur Stammeskriege erleben, aber keine Religionskriege. Die haben nämlich alle die gleiche Religion und lediglich ein paar kleine Gruppen wie die Taliban haben irgendwelche religiösen Hintergründe für ihr tun.
 

bluez

Member of Honour
Als kleine Ergänzung möchte ich anmerken, dass in der Regel die konkurierenden Stämme auch unterschiedliche Religionen (z.B. in Äthiopien, Somalia, etc.) oder Konfessionen (z.B. in Afghanistan) haben.
 

Dwarf

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bitmuncher

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