[philosophy] Sind Relationen zu anderen Entitäten ein Attribut einer Entität ?

[Orniflyer]

Ich bringe mal ein wenig mehr Philosophie ins HaBo ... vor Allem weil ich glaube das es hier einige Köpfe geben dürfte die interessante Überlegungen darbieten könnten an denen ich interessiert bin.

Ich habe letztens nach einem Seminar mit ein paar Studenten über Unendlichkeit philosophiert und bin mehr oder weniger bei folgender Frage angekommen.

Sind Relationen zu anderen Entitäten ein Attribut einer Entität ?

Ich gehe mal ein wenig genauer auf die, von mir angenommenen, Premissen ein:

Die erste Premisse bezieht sich auf Unendlichkeiten und wird im späteren Verlauf vllt. wichtig. Und zwar besagt sie das in einer unendlichen Dimension alles Mögliche innerhalb dieser Dimension auch unendlich oft existiert.
Man kann sich einen vielseitigen Würfel vorstellen welcher die Möglichkeiten einer Dimension beschreibt. Durch unendliches würfeln würde jede mögliche Seite des Würfels unendlich oft auftauchen.

Diese Premisse ist durchaus problembehaftet. Warum ist es nicht möglich das eine bestimmte Möglichkeit nur einzigartig ist, oder trotz ihrer Möglichkeit vllt. gar nicht besteht?
Ich folgere aus dem Unendlichkeitsgedanken jedoch, dass dieses Problem aufgehoben ist -> schlussendlich jede Möglichkeit betroffen ist.

Als nächstes:

Eine Entität, sei sie etwas materielles, etwas imaterielles (oder sonstetwas) besitzt eine endliche Anzahl an Attributen welche sie definieren.

Das Wort 'endlich' ist hierbei ausschlaggebend. Ich finde es ohne weitere Beweisführung relativ einleuchtend das dies der Fall ist - wenn jemand mich allerdings in dieser Premisse wiederlegt würde ich sehr gerne die Argumentation hören.

Als nächstes sei der hypothetische Fall angesehen, dass es zwei Entitäten gibt die die exakt gleichen Attribute besitzen.
Es ist nicht besonders schwer sich dabei irgendetwas wie eine exakte physikalische Kopie eines Gegenstandes vorzustellen - allerdings stößt das auf Probleme:

Vorallem die kausale Abfolge welche die Herkunft der Entität ausmacht lässt sich als Attribut dieser ansehen -> es wäre also ein Attribut eines materiellen Gegenstandes das ein Teilchen dieses Gegenstandes eine exakte Herkunft hat. Ein exakt gleicher Gegenstand kann schließlich nicht aus den selben (höchstens gleichen) Teilchen bestehen und somit die exakt gleichen Attribute besitzen.

Dieses Problem sei doch durch den hypothetischen Fall außen vor gelassen. Sagen wir Entität A hat die Attribute A1, A2 und A3 und sonst keine anderen. Eine Entität B habe ebenfalls nur die Attribute B1, B2 und B3 wobei gilt A1=B1, A2=B2 und A3=B3. Demnach wären die Entitäten A und B identisch: A=B

Stellt man nun aber eine Relation zwischen diesen Entitäten her. z.B. indem man sie innerhalb einer Dimension verschieden einordnet - können diese Entitäten nicht identisch sein.

Die Frage ist nun ob diese Relation zu einander als Attribut der Entitäten angesehen werden kann?

Es läuft also darauf hinaus ob etwas außerhalb einer Entität eine Entität beschreiben kann. Also ob A und B nicht das Selbe sind, nur weil sie z.B. in einem anderen dimensionalen Bezug zu einander stehen (was jedoch intrinsisch weder ein Attribut von A noch von B ist)

Was das nun mit Unendlichkeiten zu tun hat kommt im Verlauf der Argumentation die ich auf dieser Frage aufbaue. Möglicherweise lässt sich auf dieser Frage basierend ein unendliches Universum philosophisch wiederlegen.

 

[GrafZahl]

mhh... wo fang ich an? ...

als erstes fällt mir die prämisse mit der unendlichkeit ins auge ...

du sagst eine unendliche dimension unendlich viele vertreter/elemente besitzt, und aus der unendlichkeit daher auch folgt, dass jeder mögliche vertreter auch existiert, und das unendlich oft...

das lässt für mich aber gleich eine weitere frage offen: wie steht es um die verteilung? sind alle vertreter automatisch gleichverteilt? (ist möglicherweise eine ausweitung des von dir genannten problemfalls)

als nächstes sei die entität an der reihe, und die endlichkeit der anzahl ihrer attribute:

wenn ich eine klasse von entitäten habe, und gemessen an der unendlichkeit einer über diese entitäten erstreckten unendlichen dimension, die anzahl dieser entitäten unendlich ist, könnte ich einer entität ausserhalb besagter dimension eine relation zu dieser klasse von entitäten geben, und diese relation als ein attribut darstellen (hat relation zu klasse xy)

wenn diese relation nun eine transitive hülle beschreibt, also die möglichkeit von der äusseren entität, zu jeder entität innerhalb der klasse zu kommen (+ ggf auch zurück), kann ich sie aber auch anders darstellen:
durch direkte relationen zwischen der äusseren entität, und jeder entität der klasse ... aus der unendlichen anzahl der entitäten folgt die notwendige unendliche anzahl der attribute der äusseren entität

zu guter letzt: du schreibst weil 2 entitäten die gleichen attribute besitzen seien sie identisch ... später willst du sie zweimal verschieden einordnen

an diesem punkt gibt es nun aus meiner sicht 2 möglichkeiten ...

entweder sind die entitäten identisch ... in diesem fall folgt aus der identität, dass es nur EINE entität ist, die du aber dann auch nicht zweimal einordnen kannst

... oder ...

die entitäten sind nicht identisch, sondern kongruent, so dass sie bei der reduzierung auf ihre attribute, in die gleiche restklasse fallen ... dann hast du zwar 2 entitäten, die du auch unterschiedlich einsortieren kannst, aber im augenblick des einsortierens, bekommt jede der beiden entitäten ein attribut hinzu (entsprechend der einsortierung, dieses attribut ist aber jeweils nicht mit dem anderen identisch oder kongruent), und ab diesem moment sind sie nicht mehr kongruent, oder nur kongruent, wenn die restklassenblidung das neue attribut ignoriert ... das würde aber deiner erklärung zu entitäten zuwieder laufen ...



soweit zu meinem kleinen blick über den tellerand...

interessante problemstellung ... :thumb_up:

 

[Orniflyer]

mhh... wo fang ich an? ...

als erstes fällt mir die prämisse mit der unendlichkeit ins auge ...

du sagst eine unendliche dimension unendlich viele vertreter/elemente besitzt, und aus der unendlichkeit daher auch folgt, dass jeder mögliche vertreter auch existiert, und das unendlich oft...

das lässt für mich aber gleich eine weitere frage offen: wie steht es um die verteilung? sind alle vertreter automatisch gleichverteilt? (ist möglicherweise eine ausweitung des von dir genannten problemfalls)

Ich finde das eine Verteilung sowohl bei der Wahrscheinlichkeitsverteilung der Möglichkeiten, als auch bei einer Verteilung im Bezug auf Dimensionsrelationen nicht wirklich eine Rolle spielt wenn wir von unendlich vielen Entitäten sprechen.
Zweifelsfrei kann die Wahrscheinlichkeitsverteilung nicht gleichverteilt sein, stellen wir uns die Vorstellung mit dem vielseitigen Würfel als gezinkten Würfel vor. Nichts desto trotz besitzt jede Möglichkeit eben einen Wert p>0 , und ist bei unendlicher Generierung eben auch unendlich vorhanden. Das es nun mathematische Vorgehensweisen (Zahlentheorie) für größere Unendlichkeiten als kleinere Unendlichkeiten gibt ist mir bekannt - spielen aber im Rahmen meiner Anwendung keine Rolle.

als nächstes sei die entität an der reihe, und die endlichkeit der anzahl ihrer attribute:

wenn ich eine klasse von entitäten habe, und gemessen an der unendlichkeit einer über diese entitäten erstreckten unendlichen dimension, die anzahl dieser entitäten unendlich ist, könnte ich einer entität ausserhalb besagter dimension eine relation zu dieser klasse von entitäten geben, und diese relation als ein attribut darstellen (hat relation zu klasse xy)

wenn diese relation nun eine transitive hülle beschreibt, also die möglichkeit von der äusseren entität, zu jeder entität innerhalb der klasse zu kommen (+ ggf auch zurück), kann ich sie aber auch anders darstellen:
durch direkte relationen zwischen der äusseren entität, und jeder entität der klasse ... aus der unendlichen anzahl der entitäten folgt die notwendige unendliche anzahl der attribute der äusseren entität

du beschreibst hier den token/type fall. Also eine Abstraktion erster Ordnung. Ob nun die Eigenschaft eines tokens - ein Vertreter eines types zu sein - als Attribut aufzufassen ist, ist sicherlich diskussionsbedürftig aber keinesfalls falsch. Aber dies ist kein intrinsisches Attribut, sondern eben ein abstrahiertes.
Die Schlussfolgerung das Relationen unendlich vieler tokens untereinander ,aufgrund ihres types, als Attribute anzusehen sind sehe ich dagegen kritischer. Nehmen wir an es gibt 10 Bälle. Sie alle gehören nunmal zum type (klasse) eines Balls. Dies lässt sich nach vorheriger auffassung noch als abtrahiertes attribut ansehen - jedoch besteht keine relation zu den anderen bällen, zumindest keine im Rahmen einer Attributsklasse. Wenn wir nun die Anzahl der Bälle auf unendlich hochschrauben erhöht sich die Anzahl an token/type verknüpfungen jedoch sind die tokens nicht untereinander in Relation gestellt - wodurch sich die Anzahl der Attribute nicht erhöht.
(Wenn ich dein Argument falsch verstanden haben sollte - klär mich bitte auf)

zu guter letzt: du schreibst weil 2 entitäten die gleichen attribute besitzen seien sie identisch ... später willst du sie zweimal verschieden einordnen

an diesem punkt gibt es nun aus meiner sicht 2 möglichkeiten ...

entweder sind die entitäten identisch ... in diesem fall folgt aus der identität, dass es nur EINE entität ist, die du aber dann auch nicht zweimal einordnen kannst

... oder ...

die entitäten sind nicht identisch, sondern kongruent, so dass sie bei der reduzierung auf ihre attribute, in die gleiche restklasse fallen ... dann hast du zwar 2 entitäten, die du auch unterschiedlich einsortieren kannst, aber im augenblick des einsortierens, bekommt jede der beiden entitäten ein attribut hinzu (entsprechend der einsortierung, dieses attribut ist aber jeweils nicht mit dem anderen identisch oder kongruent), und ab diesem moment sind sie nicht mehr kongruent, oder nur kongruent, wenn die restklassenblidung das neue attribut ignoriert ... das würde aber deiner erklärung zu entitäten zuwieder laufen ...

das ist ja nunmal das große problem:
Angenommen das Relationen keine Attribute darstellen so gibt es keine Kongruenz. Die beiden Entitäten sind als identisch anzusehen, unabhängig ob sie dimensional auch identisch sind.
Man stelle sich eine unendliche völlig leere Dimension vor. Nun packt man eine Entität darein. Es lassen sich keinerlei Relationen bilden - da es lediglich eine Entität in einem unendlichen Raum gibt. Packt man nun eine zweite Entität rein welche das gleiche Set an Attributen besitzt (wobei wir diese Gleichheit als vorerst gegeben ansehen), diese zweite Entität jedoch innerhalb der Dimension anders anordnet (somit keine Kongruenz besteht) - so gibt es eben zwei mögliche Anschaungsweisen.
Entweder sind beide Entitäten identisch, also eine Entität, mit zwei dimensionalen Einordnungen - oder man nimmt nun die Relation beider Entitäten als Attribute dieser an, wodurch diese zu verschiedenen Entitäten werden (da sich das Attributset unterscheidet).
Dazu kommt der kongruente Fall. Wenn man eine zweite Entität dimensional identisch einordnet, also die dimensionale Relation gewissermaßen gleichgesetzt bzw. 0 ist. Was geschiet nun? Verschwindet diese zweite Entität gänzlich in der ersten? Bei materiellen Dingen ist dieses Beispiel etwas schwer vorstellbar, nehmen wir jedoch immaterielle Entitäten an, so wird dies ein wenig greifbarer. Oder existiert diese Entität mit dem gleichen Set an Attributen weiter , genauso wie im ersten Fall ohne Annahme von Relationen als Attribute.
(Wenn man dies nämlich nicht macht wäre es sogar egal ob sie dimensional gleich oder verschieden eingeordnet sind.)

soweit zu meinem kleinen blick über den tellerand...

interessante problemstellung ... :thumb_up:

sehr vielen dank

 

[Tarantoga]

Die erste Premisse bezieht sich auf Unendlichkeiten und wird im späteren Verlauf vllt. wichtig. Und zwar besagt sie das in einer unendlichen Dimension alles Mögliche innerhalb dieser Dimension auch unendlich oft existiert.

Das erinnert mich irgendwie an das Olberssche Paradoxon. Heinrich Wilhelm Olbers war ein deutscher Astronom der sich im 19. Jahrhundert Gedanken über Kosmologie machte. Olbers postulierte ein unendlich ausgedehntes Universum mit gleichmässig verteilten Sternen und kam zu dem Schluss das in diesem Fall der Himmel in allen Richtungen hell sein müsste - der dunkle Nachthimmel scheint dem jedoch zu widersprechen...

Möglicherweise lässt sich auf dieser Frage basierend ein unendliches Universum philosophisch wiederlegen.

Ein überaus ehrgeiziges, aber zweifellos nobles Ziel...:thumb_up:

 

[Orniflyer]

Das erinnert mich irgendwie an das Olberssche Paradoxon. Heinrich Wilhelm Olbers war ein deutscher Astronom der sich im 19. Jahrhundert Gedanken über Kosmologie machte. Olbers postulierte ein unendlich ausgedehntes Universum mit gleichmässig verteilten Sternen und kam zu dem Schluss das in diesem Fall der Himmel in allen Richtungen hell sein müsste - der dunkle Nachthimmel scheint dem jedoch zu widersprechen...

Naja - ich finde das nicht wirklich zutreffend. Schließlich haben Sterne nunmal eine begrenzte Lebensdauer, wozu schließlich auch noch die Tatsache der Lichtgeschwindigkeit dazukommt (welche in astronimischen Dimensionen gedacht wirklich langsam ausfällt). Demnach müsste der Nachthimmel nicht völlig ausgeleuchtet sein - schließlich befinden sich ja eine Vielzahl an nicht leuchtenden Körpern im Universum welche das die Erde erreichende Licht weiter reduzieren.
Daher hätte dieses Paradoxon sogar bei einem unendlichen Universum fehlerhafte Prämissen.

edit:
dennoch danke für den link - war mir bisher nicht bekannt

 

[Serow]

Sagen wir Entität A hat die Attribute A1, A2 und A3 und sonst keine anderen. Eine Entität B habe ebenfalls nur die Attribute B1, B2 und B3 wobei gilt A1=B1, A2=B2 und A3=B3. Demnach wären die Entitäten A und B identisch: A=B

Das ist die Stelle, wo es für mich aufhört Sinn zu ergeben. Wenn A1=B1 etc muss doch A nicht = B sein. Hier ist für mich die Unterscheidung zwischen "Gleichem" und "Selbem" nicht gegegeben. A1=B1 heisst doch, dass die Ausprägung der Eigenschaft A identisch ist. Ist 1 z.B. die Farbe und die Ausprägung rot, dann gilt rot = rot wenn A1 = B1 - gut das macht Sinn. Aber nur weil zwei Dinge rot sind, sind sie ja nicht identisch, höchstens gleich. Und selbst wenn die beiden Identitäten identisch wären, müsstest du es doch als A = A schreiben - wenn sie identisch sind ist es damit ja keine andere Entität ist.

Oder haben mich die Texte hier so wirr gemacht, dass ich jetzt Misst erzähl!? :wall:

 

[Orniflyer]

Das ist die Stelle, wo es für mich aufhört Sinn zu ergeben. Wenn A1=B1 etc muss doch A nicht = B sein. Hier ist für mich die Unterscheidung zwischen "Gleichem" und "Selbem" nicht gegegeben. A1=B1 heisst doch, dass die Ausprägung der Eigenschaft A identisch ist. Ist 1 z.B. die Farbe und die Ausprägung rot, dann gilt rot = rot wenn A1 = B1 - gut das macht Sinn. Aber nur weil zwei Dinge rot sind, sind sie ja nicht identisch, höchstens gleich. Und selbst wenn die beiden Identitäten identisch wären, müsstest du es doch als A = A schreiben - wenn sie identisch sind ist es damit ja keine andere Entität ist.

Oder haben mich die Texte hier so wirr gemacht, dass ich jetzt Misst erzähl!? :wall:

wahrscheinlich letzteres - das macht nämlich durchaus sinn

erstmal ist es absolut kein problem mehrere bezeichnungen für das selbe zu haben. A=B ist vollkommen in Ordnung, man muss nicht A=A schreiben. (sonst wären mathematische Gleichungen auch theoretisch unlösbar wenn dies nicht zugelassen wäre)

als nächstes:
Du hättest wohl ein wenig mehr drüber nachdenken sollen. Wie lassen sich Entitäten denn unterscheiden? Ausschließlich über ihr Attributset - oder nicht? (wenn man von der rein deskriptiven Benennung der tokens absieht) Wenn zwei Entitäten rot sind und ihr einziges Attribut ist rot zu sein, dann sind diese beiden Entitäten identisch. Das ist aber auch nicht das Problem um das es geht.

Philosophie ist nunmal etwas wo man sich reindenken muss.

/edit: würd auch gern wissen warum bitmuncher das geliked hat?

 

[GrafZahl]

die ganze verwirrung im identität und kongruenz - nichts anderes beschreibt serow - führt mich zu einer neuen "betrachtung":


wenn ich dich richtig verstehe, soll die attributmenge nur intrinsiche attribute beinhalten. was aber ist ein intrinsisches attribut? die frage mag so jetzt erstmal trivial klingen, aber sobald das dimensional betrachtet wird, bleibt, zumindest für mich, am ende nur eine nutzbare definition für "intrinsisch" über: die "nicht beobachtbarkeit", was in dem fall bedeuten würde, dass das was da attribut ist, nicht durch den dimensions-raum abgedeckt wird ... sobald etwas "beobachtbar" wird, hat es einen eindeutigen ort in der zugehörigen dimension, und ist damit nicht mehr intinsisch. unter dieser annahme, wäre es gar nicht möglich eine entität 2 mal einzuordnen und damit ihre attribute zu ändern, da die durch einordnung veränderlichen attribute nicht intrinsich sind, und demnach nicht teil der attribut menge sind. aus der tatsache dass eine 2. anders eingeordnete entität existiert, die auch noch das gleiche attribut-set besitzt folgt daher, dass es sich entweder um die identische entität handeln muss, oder, falls keine identität besteht, mindestens ein weiteres intrinsisches attribut existieren muss, was die beiden entitäten unterscheidet.

hier kommt nun der springende punktder mich irgendwie ein bischen an heisenberg erinnert: das ganze wird auflösbar, wenn der beobachter des systems entweder alle dimensionen betrachten kann, oder alle intrinsischen attribute, aber nicht beides zugleich ... oder übersehe ich hier was?

 

[xrayn]

GrafZahl hat das eigentliche Problem auf den Punkt gebracht. Es fehlt eine eindeutige Beschreibung was was überhaupt ist. Wie ist das Universum definiert: was ist eine Entität, was ist ein Attribut, was ist eine Relation zwischen zwei Entität und wie ist Gleichheit definiert. Dadurch das du eingangs alles sehr schwammig beschrieben hast, kann man auch schwierig eindeutige Aussagen über das Problem treffen.

Ich hatte mir eigentlich eine Formalisierung des Problems überlegt, aber die wäre zum gleichen Schluss gekommen wie der Graf. Von daher werde ich mir die Mühe, es sei denn du siehst nicht ein was der Graf geschrieben hat, sie hier hinzutippen sparen.

 

[Orniflyer]

die ganze verwirrung im identität und kongruenz - nichts anderes beschreibt serow - führt mich zu einer neuen "betrachtung":


wenn ich dich richtig verstehe, soll die attributmenge nur intrinsiche attribute beinhalten. was aber ist ein intrinsisches attribut? die frage mag so jetzt erstmal trivial klingen, aber sobald das dimensional betrachtet wird, bleibt, zumindest für mich, am ende nur eine nutzbare definition für "intrinsisch" über: die "nicht beobachtbarkeit", was in dem fall bedeuten würde, dass das was da attribut ist, nicht durch den dimensions-raum abgedeckt wird ... sobald etwas "beobachtbar" wird, hat es einen eindeutigen ort in der zugehörigen dimension, und ist damit nicht mehr intinsisch. unter dieser annahme, wäre es gar nicht möglich eine entität 2 mal einzuordnen und damit ihre attribute zu ändern, da die durch einordnung veränderlichen attribute nicht intrinsich sind, und demnach nicht teil der attribut menge sind. aus der tatsache dass eine 2. anders eingeordnete entität existiert, die auch noch das gleiche attribut-set besitzt folgt daher, dass es sich entweder um die identische entität handeln muss, oder, falls keine identität besteht, mindestens ein weiteres intrinsisches attribut existieren muss, was die beiden entitäten unterscheidet.

hier kommt nun der springende punktder mich irgendwie ein bischen an heisenberg erinnert: das ganze wird auflösbar, wenn der beobachter des systems entweder alle dimensionen betrachten kann, oder alle intrinsischen attribute, aber nicht beides zugleich ... oder übersehe ich hier was?

Ich verstehe durchaus dein Argument. Selbstverständlich führt eine dimensionale Einordnung zu einem nicht-intrinsischen Attribut der Entität - nämlich exakt dieser Einordnung. Allerdings ist es philosophisch gesehen etwas heikel dies direkt als ein zur Entität gehöriges Attribut anzuerkennen. Und das ist das Problem - auch wenn ich es jetzt ebenfalls annehme.

Dies würde nämlich dazu führen das jede Entität ein unendliches Attributset besitzen würde. Schließlich beschreibt eine Dimension nichts anderes als Relationen. In der ersten Dimension kann ich mit einem Punkt noch nicht viel anfangen - es lässt sich keine Relation ziehen. Nun kommt aber ein zweiter Punkt hinzu - ggf. unendlich viele in der Linie der Dimension. Es lassen sich zunehmend Relationen bilden - die Attributsets jedes Punkts wachsen an.

Somit könnte ich auf unsere Welt gesprochen, dadurch das ich einen Apfel von einem Behälter in den Nächsten stelle, deine Attribute verändern (da du nun eine andere Entfernung etc. zum Apfel hast). Sowie auch von allem anderen innerhalb unseres Universums.

Wenn man die Auswirkungen dessen akzeptiert, so ist deine Argumentation eine geltende Lösung.

Allerdings fast ausschließlich für materielle Entitäten.

Stell dir einen Gedanken vor, sagen wir den Gedanken: "Der Kaffee ist heiß." Es ist anzunehmen, dass rund um die Welt dieser Gedanken mehrfach pro Tag gedacht wird (wobei wir einfach mal die Sprache und exakte Formalisierung generalisieren - wäre aber auch ohne dies möglich) So. Nun ist dieser Gedanke als Entität anzusehen - schließlich können wir darüber sprechen und er besitzt auch Attribute, mindestens seinen Inhalt. Wenn man nun das Attribut des "Erdenkers", also die Herkunft, außen vor lässt - ähnlich wie bereits weiter oben bei materiellen Dingen beschrieben - so kann man sagen, dass diese Gedanken das gleiche Attributsset besitzen. (zumindest ist dies vorstellbar) Ist dieser Gedanke nun der gleiche oder der selbe? Eine dimensionale Einordnung des Bewusstseins ist hierbei nicht Sinn der Sache. Wenn man nun jedoch einen anderen, zweiten Gedanken in die Suppe wirft - verändert sich nicht wie bei der vorherigen Darlegung materieller Dinge die Attributmenge des Gedankens.

 

[end4win]

Eine Entität, sei sie etwas materielles, etwas imaterielles (oder sonstetwas) besitzt eine endliche Anzahl an Attributen welche sie definieren.

Diese Annahme ist falsch.
Eine Entität besitzt unendlich viele Attribute, welche selbst zum Grossteil eben nur unter gleichbleibenden
Vorraussetzungen gelten.
Von daher ist jede Entität einmalig und zwei Entitäten können nur durch eine Begrenzung der untersuchten Attribute und
durch die strenge Festlegung der Beobachtungsprämissen, die gleichen Attribute besitzen.

Schon dein Würfelexperiment zeigt dies, den durch schlichtes mitzählen der Würfe bekommt
jeder Wurf ein Attribut welches ihn einmalig macht.

Auch deine Entitäten mit dem einzigen Attribut rot sind fehlerbehaftet, da sie sich
einzg und allein auf das vorhanden sein von Licht stützt, welches dieses Spektrum
beinhaltet.

Auch bei deinem "Der Kaffee ist heiss" begrenzts du willkürlich die Attribute und die
Beobachtungsprämissen.

Gruss

 

[Orniflyer]

Diese Annahme ist falsch.
Eine Entität besitzt unendlich viele Attribute, welche selbst zum Grossteil eben nur unter gleichbleibenden
Vorraussetzungen gelten.
Von daher ist jede Entität einmalig und zwei Entitäten können nur durch eine Begrenzung der untersuchten Attribute und
durch die strenge Festlegung der Beobachtungsprämissen, die gleichen Attribute besitzen.

Schon dein Würfelexperiment zeigt dies, den durch schlichtes mitzählen der Würfe bekommt
jeder Wurf ein Attribut welches ihn einmalig macht.

Auch deine Entitäten mit dem einzigen Attribut rot sind fehlerbehaftet, da sie sich
einzg und allein auf das vorhanden sein von Licht stützt, welches dieses Spektrum
beinhaltet.

Auch bei deinem "Der Kaffee ist heiss" begrenzts du willkürlich die Attribute und die
Beobachtungsprämissen.

Gruss

Vielmehr geht es mir um eine hypothetische Darstellung einer Entität mit einem begrenzten Attributsset. Ob das jetzt nicht die Farbe rot sein kann weil dies vom Licht abhängt halte ich für nicht zielführende Haarspalterei.

Bei dem Würfelbeispiel weist du darauf hin das das Mitzählen Attribute hinzufügen würde. Das finde ich ziemlich kompliziert. Diese sind keinesfalls intrinsisch und würden nicht existieren wenn du sie nicht mitzählst. Nun lässt sich aber sicherlich sagen, dass als Attribut eines Wurfes durchaus gelten kann, dass dies der x-te Wurf dieses Würfels ist - wieder jedoch ist dies analog mit dem Herkunftsattribut zu sehen und nicht zielführend.

Sonst wäre die ganze Geschichte schon direkt zu Ende bevor sie begonnen hat, da schließlich jede Entität in irgendeiner Herkunftsrelation steht - welches man rekursiv gesehen so weit man will treiben kann und somit keine Identität unter Entitäten möglich wäre.

Das käme gleich wenn ich fragen würde: "Was passiert wenn ein Ball auf eine Wand trifft." und du mir aufzeigst das Bälle unter Annahmen welche für meine Frage nicht relevant sind nicht existieren. Die Frage beantwortet dies nicht. (Bitte das Thema des threads beachten - wir sind hier in der Philosophie)

 

[xrayn]

Auch bei deinem "Der Kaffee ist heiss" begrenzts du willkürlich die Attribute und die
Beobachtungsprämissen.

Oder anders gesagt, du entfernst aus den Mengen der Attribute zweier Entitäten solange Attribute bis die beiden Mengen übereinstimmen, versuchst dann daraus zu folgern, dass die ursprünglichen Entitäten gleich sind und das ist falsch.

Versuche mal eine formale Definition und definiere dann Operationen darauf. Dann kann es nicht passieren, dass aufgrund sprachlicher Konstrukte Dinge möglich werden, die auf mathematischer Ebene unmöglich sind.

 

[end4win]

Hier beisst sich aber der Hund in den Schwanz.
Wenn ich nur die intrisischen Attribute betrachte gibt es keine weiteren Relationen unter
den Entitäten.
Sobald ich allerdings nach weiteren Relationen suche, werde ich auch weitere Attribute finden,
die allerdings schon vorher vorhanden waren und nur nicht berücksichtigt wurden.

Gruss

 

[Orniflyer]

Das Problem ist nicht das Relationen Entitäten differieren können - sondern ob diese Relationen als Attribute anzusehen sind oder nicht.

Natürlich sind diese Relation schon immer vorhanden und natürlich waren diese schon immer Attribute wenn man dies zulässt.

Gewissermaßen geht es um ein Attribut vs. Akzidenz Abgrenzungsproblem.

 

[end4win]

Also jetzt würde mich interessieren wie du eine Relation definierst.
Für mich ist sie auf die kleinste Ebene reduziert der Bezeichner (z.B. Farbe) und das
daraus resultierende ist das Attribut (z.B. Rot).
Hier im erweiterten philosophischen Sinn sehe ich als Relation die Vorgaben in deren
Rahmen ich die Enitäten auf ihre Attribute untersuche bzw. vergleiche.
Füge ich jetzt weitere Relationen hinzu, so können nicht nur weitere Attribute entstehen,
sondern auch die bereits bestehenden können ihre Werte ändern.
Von daher sehe ich für mich keine Möglichkeit Relationen mit Attributen gleichzusetzen
noch nicht einmal einer Relation ein fixes Attributset zuzugestehen.

Gruss

 

[GrafZahl]

ich stimme den kritischen stimmen hier zu, dass zu wenig definition im raum steht, und zu viele dinge beliebig und "scheinbar" pragmatisch beiseite geschoben werden, um noch etwas zu haben von dem man aus gesicherte schlüsse ziehen kann ...

eine formalisierung des ganzen würde vermutlich hilfreich sein ...