[TdW 105] Wurde die Welt in sechs Tagen erschaffen?

[+++ATH0]

Um noch etwas Benzin ins Feuer zu gießen: Der Rationalismus ist eine "Denkmode", die frueherdings so nicht existierte.

Es gibt natürlich noch weitere Wissenschaftstheorien. Der kritische (nicht vergessen) Rationalismus ist heute sehr weit etabliert und den gab es vor Popper in der Form noch nicht.
Ist es etwa was Schlechtes, wenn es ihn früher noch nicht gab? Oder wie darf ich diesen Satz verstehen?
Es gibt natürlich noch die Methodenpluralisten und für nicht-empirische Wissenschaften passt er auch nicht so ganz.

Ich habe vornehmlich von empirischen Wissenschaften geschrieben, weil sie es sind, mit denen wir die Evolutionstheorie fundiert haben.

Mittlerweile ist sie die, vom "vernünftigen" Menschen als einzig richtige Denkform akzeptiert. Hier hat sich die Wissenschaft (als Feld, inkl. Individuen und Strömungen und Moden), von anderen Formen der Erkenntnisgewinnung abgespalten. Negativ könnte man sagen, die Wissenschaft hat sich einer Umfänglicheren Möglichkeit der Erkenntnisgewinnung entzogen, indem sie nur das (ver)wertet, was (aktuell) messbar ist.

Auch, weiß ich nicht wie ich diesen Absatz jetzt interpretieren soll.

Nenne doch mal ganz konkret eine wissenschaftstheoretische Fundierung für empirische Erkenntnisgewinnung, die momentan deiner Meinung nach vernachlässigt wird.

Man "wusste" "damals", dass es Erfahrungsbereiche gibt, wo die Logik nicht das richtige "Werkzeug" ist und ebenso "wusste" man, dass man anderen Bereichen, wie etwa der Mathematik, nur mit Logik beikommt und nicht mit einer Theologie. Verschiedene Sichtweisen - Denkmodelle - existierten nebeneinander, ergänzend und konkurrierend.

Tun sie heute ja auch noch. Ich frage mich nur was nun im Bereich der Empirie deiner Meinung nach vernachlässigt wird. Und ich frage mich auch, warum du so allgemein sprichst und nicht die konkreten Erkenntnismethoden und wissenschaftstheoretischen Fundierungen beim Namen nennst. Das würde die Sache erheblich vereinfachen.
So weiß ich jetzt nicht wovon du sprichst.

Auch wenn es für viele Ansichtssache ist: Die Wendung dahingehend, dass man die Suche nach der Wahrheit auf empirische Wissenschaft stützt

Wie gesagt: Mit der Empirie untersuchen wir die Struktur, Regeln und Zusammenhänge der Natur (samt uns Menschen) um sie zu verstehen. Deswegen ist sie unser Untersuchungsgegenstand auf die sich unsere Beobachtungen richten. Um irgendeinen "höheren" Wahrheitsbegriff geht es da schlicht nicht. Demgegenüber ist die Wissenschaft agnostisch, kann man nicht wissen.

obwohl die Wissenschaft, wie +++ATH0 zeigt, gar nicht das Mandat dafür hat und dafür auch nicht geeignet ist, werden aber die Erzeugnisse der Wissenschaft viel zu oft als Früchte der Wahrheit dargereicht.

Zwar hat die empirische Wissenschaft keine Erkenntnismethoden für "höhere Wahrheit", "Metaphysik" und ob es so etwas überhaupt gibt.

Allerdings kenne ich auch keine andere Disziplin, die das vermag. Religion? Welche denn unter den zig Religionen?
Man muss sich wohl leider damit zufrieden geben keinen zufriedenstellenden Kanal für diese Kategorie von "Wahrheit" zu haben.

Der Eindruck - in der Gesellschaft - dass _die_ Wissenschaft wie eine Religion wirkt, bestätigt sich nach meiner Ansicht durchaus.

Könnte man durchaus so sehen. Mit einem Unterschied: Wissenschaft hat ihre Versprechungen viel öfter eingehalten als Religionen dies getan haben.
Und auch im Gegensatz zu Religion löst Wissenschaft ihre Versprechen auch im hier und jetzt ein. Mit einer Religion kauft man sozusagen die "Katze im Sack". Bekomme ich nun mein Leben nach dem Tod oder nicht? Sehe ich meine Großeltern wieder? Oder sind das bloß Versprechen, die möglicherweise nicht gehalten werden können?
Wissenschaft gibt uns stattdessen im hier und jetzt Gesundheit, Lebensqualität, sauberes Trinkwasser, Mobilität....

Die Tatsache dass ein erheblicher Teil der Menschen mehr Geld in Alltagstechnologie (die im Grunde völlig nutzlos ist und lediglich "Entertainment") als in Bildung investiert, lässt sich nicht mit der Vorstellung des "vernünftigen" Menschen in Einklang bringen.

Also Konzerne nutzen die Wissenschaft als Werkzeug um Produkte abzuwerfen, die Menschen dann kaufen möchten.
Ansonsten klingt deine Argumentation wie: Küchenmesser sind für Morde verantwortlich.

Übrigens: Mehr Geld in Bildung zu investieren ist wunderbar für die Bildungswissenschaften. (Und wieder einmal haben Wissenschaften das Potenzial aus dem Problem zu helfen)

Das ist zum Großteil staatlicher Macht ueberall - und den modernen Märkten geschuldet die diesen Tanz pflegen und immer wieder anheizen.

Ach und ich dachte die ganze Zeit Wissenschaft wäre Schuld. Gut, dass du das sagst.

Ich kann es nicht sicher sagen ob der Standpunkt des Forschers als Individuum der gleiche ist, wie der des Direktors einer Universitaet (der wirtschaftlich denkt) oder der Redakteur einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift, oder jemand der einen Kongress auszurichten hat und bemüht ist eine schöne Kontroverse aufs Panel zu bringen.

Ich denke mal, da alles Individuen sind, die du dort aufzählst, sind diese alle auch unterschiedlich. Manch' einer bescheiden, ein anderer eher nicht so.

(wer erinnert sich noch an die Freudenbotschaft, das GENOM seit entschluesselt, 98% Datenschrott im Gen und die ersten Klone? Nichts hoert man mehr darüber, weil sie alle komplett daneben lagen).

Da der Begriff "Entschlüsselung" aus den Medien stammt, denke ich mal, hast du das daher.
Im wissenschaftlichen Betrieb geht es doch ganz anders zu als beim Lesen von Wochenblättern mit Schlagzeilen und ähnlichem.
Dabei wurde das menschliche Genom nur vollständig sequenziert. Dass die Zuordnung der Bedeutungen einzelner Gene damit nicht geleistet ist, war hinlänglich bekannt.
Sinnvoll ist das Projekt vor allem um genetisch bestimmte Krankheiten oder Krebsentstehung besser zu verstehen und möglicherweise Therapiemaßnahmen zu entwickeln. Aber das sind eben Projekte, die daran anschließen und noch Arbeit erfordern.

Andererseits _braucht_ die wissenschaftliche Landschaft (und deren Verwerter) mehr Ethik - mehr Religion, die den Menschen und sein Wohl wieder in den Mittelpunkt rückt.

Zum Beispiel so etwas wie Ethikkommissionen? Das hat praktisch jede wissenschaftliche Einrichtung.
Ich wüsste auch nicht warum eine Ethikkommission zwingend religiös aufgebaut sein muss. Dürfen Atheisten dort dann nicht mitmachen?
Oder wie meinst du das?

Die Ethikwissenschaften z.B. bedienen sich natürlich auch an früheren religiösen Denkern und ethischen Modellen. Aber eben ganzheitlich und nicht beschränkt auf eine Religion.

Können wir uns "unglauben" leisten, nur weil ein Gott nicht widerlegt werden kann (im uebrigen wurde Gödels Gottesbeweis ja inzwischen bestaetigt )

Ja, innerhalb Gödels modallogischem Axiomen-Systems gibt es also alle Entitäten, die alle Eigenschaften x in sich vereinen. Hier kann man sprachlogisch beliebig einsetzen, was man haben möchte. Zum Beispiel eine Entität "Gott", die alle "positiven" Eigenschaften in sich vereint.

 

[Chromatin]

@+++ATH0

Ist es etwa was Schlechtes, wenn es ihn früher noch nicht gab? Oder wie darf ich diesen Satz verstehen?

Die Denkhaltung ist Zweckgerichtet und für das, was sie be-zweckt optimal.
Was ich kritisiere ist nicht das Werkzeug (zB. kritischer Rationalismus), bzw. dass es ihn gibt, sondern die Mode, dass _diese_ Art der Erkenntnisgewinnung die dominante oder einzige sei.

Als Beispiel ist ein religiöses/spirituelles Erlebnis für ein Individuum ebenso "wahr" wie eine durch Empirie gesicherte Aussage. Der Letzteren wird idR. die größere Bedeutung beigemessen.

Tun sie heute ja auch noch. Ich frage mich nur was nun im Bereich der Empirie deiner Meinung nach vernachlässigt wird. Und ich frage mich auch, warum du so allgemein sprichst und nicht die konkreten Erkenntnismethoden und wissenschaftstheoretischen Fundierungen beim Namen nennst. Das würde die Sache erheblich vereinfachen.
So weiß ich jetzt nicht wovon du sprichst.

Nenne doch mal ganz konkret eine wissenschaftstheoretische Fundierung für empirische Erkenntnisgewinnung, die momentan deiner Meinung nach vernachlässigt wird.

Du hast mich falsch verstanden. Ich rede von nicht-empirischer Erkenntnisgewinnung, die vernachlässgt wird

Allerdings kenne ich auch keine andere Disziplin, die das vermag. Religion? Welche denn unter den zig Religionen?
Man muss sich wohl leider damit zufrieden geben keinen zufriedenstellenden Kanal für diese Kategorie von "Wahrheit" zu haben.

In Teilen gelingt das der Theologie und der Philosophie (was sich bei manchen Fragen schwer auseinanderhalten lässt) tatsächlich.
Als Beispiel ein Thema über "Naturrecht" aus dem sich durchaus "wahre", bzw. "Richtige" oder "Gute" Rechte oder Bedingungen für einen jeden Menschen oder jedes Lebewesen ableiten lassen.

Deine bloße Existenz hängt ganz Grundlegend von (EDIT)un-verhandelbaren Faktoren ab: Verfügbarkeit von Wasser, Nahrung und Sauerstoff. Das vorenthalten solcher ist demnach prinzipiell falsch, wenn man davon ausgeht, dass Leben als solches etwas "richtiges" ist usw. usf.
Das vergiften der Umwelt (Wasser, Nahrung, Luft) ist demnach etwas grundsätzlich schlechtes. Technologie, die Wasser verunreinigt, welches die Existenz, bedingt ist also Grundsätzlich schlecht etc. etc. Das lässt sich fortspinnen und zeigt, dass es durchaus (allgemeingültige) Wahrheiten gibt.

Also Konzerne nutzen die Wissenschaft als Werkzeug um Produkte abzuwerfen, die Menschen dann kaufen möchten.
Ansonsten klingt deine Argumentation wie: Küchenmesser sind für Morde verantwortlich.

Zum ersten Satz: Richtig - und das sollten sie nicht unreguliert tun dürfen, wenn Systeme tangiert werden, die unsere Existenz bedingen (Wasserverschmutzung). Ich weiß dass es Regulierung gibt - aber unterm Schnitt geht es seit der Industrialisierung nunmal insgesamt mit der Biosphaere ingesamt bergab und es gibt keinen Grund für Optimismus.

Zum zweiten Satz: Habe ich zwar nicht so gemeint, aber es gibt Fälle wo es tatsächlich so ist. Ein beliebtes Beispiel ist die Motorkettensäge. Bevor es die Kettensäge gab, gab es schon reichlich Baumschlag - in Europa, Asien und den Regenwäldern. Die Intention, wertvolle Hölzer zu ernten und zu verwerten, war schon lange vorhanden. Dadurch, dass der Mensch aber mit seinen Mitteln bis dahin kaum merklichen Schaden anrichten konnte, fiel das für viele Waldteile nicht ins Gewicht. Die Erfindung der Motorkettensäge hat diese Situation allerdings rapide geändert.

Jetzt würde ich grundsätzlich auch sagen dass eine Maschine oder Artefakt in den allermeisten Fällen neutral ist. Mit dem Messer kann ich allerhand machen, aber auch einen Menschen abmurksen. Hier liegt der wesentliche Faktor tatsächlich beim Menschen.

Das Problem ist die Reichweite der Auswirkungen einer Technologie. Und es ist fraglos gefährlich, wenn Technologie in ihrer "Mächtigkeit" wächst, wenn der Menschenverstand (oder eine Ethik) nicht mitwächst.

Im Falle der Kettensäge konnten Menschen zwar durch geringere Mühsal ihr Werk vollbringen (das mindern der Mühsal der Arbeit ist ja oft genug der Ansporn der Technologie) allerdings hatten sie keine Ethik oder Moral, die sie darüber nachdenken ließ ob denn das dadurch mögliche extreme Abholzen von Wäldern "richtig" ist. Man mag einwenden, dass man das Ökosystem früher nicht so verstanden hat (wie heute auch nicht). Das spielt aber auch keine Rolle, denn Artensterben ist kein neues Phänomen und wenn Du wieder auf das Naturrecht kommst, was jedes Lebewesen haben sollte, dann stellt sich die Frage gar nicht, ob man Lebensraum - für wen auch immer - zerstört oder nicht.

Nun ist es im Grunde tatsächlich eine Glaubensfrage, ob denn der Eisbär, der unser Ökosystem wohl eher kaum tangiert, schützenswert ist, oder nicht. Ist er bloß Zufall, so what. Ist er ein Geschöpf (irgend eines) Gottes, ist es möglicherweise ein schwerwiegender Fehler, der uns im Jenseits - oder sonstwo vorgerechnet wird (diesen Absatz bitte mit etwas Ironie betrachten).

Daraus ergeben sich viele Ansätze:
1) Wir sind Gast auf diesem Planeten
2) Wir sind die "Verwalter" des Planeten - er gehört uns nicht
3) Das ist "unser" Planet und wir können damit machen was wir wollen. Es gibt keine hoheitliche Regel zur Handhabung des Planeten

Die christliche Religion lehrt eindeutig 1) und 2). Der "zivilisierte" Mensch denkt zwar gerne wie 2) aber handelt eindeutig nach 3).

Mächtige Technologie (als Ergebnis von Wissenschaft) + Gewohnheit 3) ist doch sehr wahrscheinlich eine Mischung, die uns allen den Kopf kosten wird. Egal ob Atheisten oder Gläubigen.

Da der Begriff "Entschlüsselung" aus den Medien stammt, denke ich mal, hast du das daher.
Im wissenschaftlichen Betrieb geht es doch ganz anders zu als beim Lesen von Wochenblättern mit Schlagzeilen und ähnlichem.
Dabei wurde das menschliche Genom nur vollständig sequenziert. Dass die Zuordnung der Bedeutungen einzelner Gene damit nicht geleistet ist, war hinlänglich bekannt.

Ironietags hätten geholfen
Also ich habe die Arbeiten Craig Venters relativ neugierig verfolgt, soweit ich das als nicht-bio$experte kann. Venter war seinerzeit selbst sehr euphorisch und auch in wissenschaftlichen Kreisen tauchten Individuen auf, die gefälscht hatten. Die ganze Klonfummelei ist auch eine Tatsache. Wissenschaftler _und_ Medien befanden sich in einem Gen-Hype (sicher nicht alle). Gerade Venter ist heute seehr viel Zurückhaltender.

Könnte man durchaus so sehen. Mit einem Unterschied: Wissenschaft hat ihre Versprechungen viel öfter eingehalten als Religionen dies getan haben.
Und auch im Gegensatz zu Religion löst Wissenschaft ihre Versprechen auch im hier und jetzt ein. Mit einer Religion kauft man sozusagen die "Katze im Sack". Bekomme ich nun mein Leben nach dem Tod oder nicht? Sehe ich meine Großeltern wieder? Oder sind das bloß Versprechen, die möglicherweise nicht gehalten werden können?

Also erstens ist es noch völlig unklar ob der Glaube sein Versprechen einhält oder nicht. Wir werden es sehen - oder eben nicht

Wissenschaft gibt uns stattdessen im hier und jetzt Gesundheit, Lebensqualität, sauberes Trinkwasser, Mobilität....

Ja. Und die großen Umweltverschmutzungen, Giftgase, Atommüll etc. verdanken wir irgendeiner Religion

Zitat von Chromatin Beitrag anzeigen
Können wir uns "unglauben" leisten, nur weil ein Gott nicht widerlegt werden kann (im uebrigen wurde Gödels Gottesbeweis ja inzwischen bestaetigt )
Ja, innerhalb Gödels modallogischem Axiomen-Systems gibt es also alle Entitäten, die alle Eigenschaften x in sich vereinen. Hier kann man sprachlogisch beliebig einsetzen, was man haben möchte. Zum Beispiel eine Entität "Gott", die alle "positiven" Eigenschaften in sich vereint.

Auch hier soll das zwinkern Ironie andeuten
Trotzdem schade, dass du die anderen Punkte außer acht lässt.

 

[+++ATH0]

sondern die Mode, dass _diese_ Art der Erkenntnisgewinnung die dominante oder einzige sei.

Als Beispiel ist ein religiöses/spirituelles Erlebnis für ein Individuum ebenso "wahr" wie eine durch Empirie gesicherte Aussage. Der Letzteren wird idR. die größere Bedeutung beigemessen.

Und das aus gutem Grund. "Spirituelle" oder sagen wir besse lebensbewegende emotionale Ereignisse haben ihren persönlichen Eigenwert für das Individuum.

Wissenschaftliche Erkenntnisse, Methoden und Leistungen haben aber einen allgmeinen Nutzwert in der Lebenspraxis.

Das wo spiritueller Wert allerdings benutzt wird um zum Beispiel vorgeblich Menschen zu heilen, leiden und sterben Menschen. Krebs lässt sich nicht durch "spirituelle" Erfahrungen heilen.

Deswegen ist es die dominantere Erkenntnisform. Sie hat sich deswegen durchgesetzt, weil sie funktioniert; ein evolutionärer Mechanismus.

Als Beispiel ein Thema über "Naturrecht" aus dem sich durchaus "wahre", bzw. "Richtige" oder "Gute" Rechte oder Bedingungen für einen jeden Menschen oder jedes Lebewesen ableiten lassen.

Deine bloße Existenz hängt ganz Grundlegend von (EDIT)un-verhandelbaren Faktoren ab: Verfügbarkeit von Wasser, Nahrung und Sauerstoff. Das vorenthalten solcher ist demnach prinzipiell falsch, wenn man davon ausgeht, dass Leben als solches etwas "richtiges" ist usw. usf.
Das vergiften der Umwelt (Wasser, Nahrung, Luft) ist demnach etwas grundsätzlich schlechtes. Technologie, die Wasser verunreinigt, welches die Existenz, bedingt ist also Grundsätzlich schlecht etc. etc. Das lässt sich fortspinnen und zeigt, dass es durchaus (allgemeingültige) Wahrheiten gibt.

Ich habe den Knackpunkt fett hervorgehoben.
Du nimmst eine subjektive Bewertung vor (die ich übrigens teile) und schließt dann am Ende deine Schlussfolgerungen seien alle objektiv und allgemeingültig.
Non sequitur.
Hier ist das Problem: Ein anderer Mensch könnte die Annahme machen Leben sei schlecht. Womit beweist du ihm nun das Gegenteil? Er hat nämlich die gleichen Denkakte vollzogen wie du: Also die subjektive Bewertung des Lebens.

Wie etwas sein soll kann kein Gegenstand von Beweisführung sein. Siehe auch Humes Gabel:
Is-Ought-Problem

Das klingt jetzt erst einmal pessimistisch und mies. Aber ich sehe da kein Problem. Unsere Ethik ist eben nunmal menschengemacht und intersubjektiv. Ethische Angelegenheiten regeln wir mit Beschluss und Diskurs.

Zum ersten Satz: Richtig - und das sollten sie nicht unreguliert tun dürfen, wenn Systeme tangiert werden, die unsere Existenz bedingen (Wasserverschmutzung). Ich weiß dass es Regulierung gibt - aber unterm Schnitt geht es seit der Industrialisierung nunmal insgesamt mit der Biosphaere ingesamt bergab und es gibt keinen Grund für Optimismus.

Weißt du eigentlich auch, was die ganzen Umweltprobleme dann auch wieder löst? Ja, genau! Wissenschaft und Bildung und Grundsätze der ökologischen Nachhaltigkeit!
Wer steht dem im Weg? Wissenschaft? Nein Interessensgruppen.

Lustigerweise sind sogar viele konservative Christen in den USA gegen irgendwelche schonenden Umweltmaßnahmen. Ist ja auch völlig egal. Jesus der Messias kommt doch sowieso bald und alle Gläubigen kommen in den Himmel. Da muss man sich doch nicht um irgendwelche Umweltprobleme kümmern, wenn die Apokalypse naht? Und solange das noch dauert pufft man seine Abgase mit seinem 4x4 Geländewagen durch die Stadtluft.

Ich wüsste nicht wann die Kirche irgendwann mal Leuten auf den Fingern geklopft hat wegen Umweltverschmutzung. Dagegen haben sich etliche Wissenschaftler, besonders Klimaforscher und Biologen immer wieder gegen Umweltverschmutzung ausgesprochen und sogar praktikable Lösungen entwickelt anstatt nur zu schimpfen. Die machen das aus Liebe zu ihrem Fach und der Umwelt und nicht, weil es etwas "christliches" ist.

Die Erfindung der Motorkettensäge hat diese Situation allerdings rapide geändert.

Wissenschaft heißt also: Wir können das, was wir machen wollen, schneller, besser, in größerem Ausmaß erledigen. Das geht sowohl in die gute als auch in die schlechte Richtung.

Die Frage ist, wie es anders wäre. Man könnte ja den Menschen an sich entmündigen und ihm verbieten sich zu verwissenschaftlichen. Würde das zu mehr Frieden, Glück und Lebensqualität führen? Ist zu viel Wissenschaft schlecht deiner Meinung nach?

Nun ist es im Grunde tatsächlich eine Glaubensfrage, ob denn der Eisbär, der unser Ökosystem wohl eher kaum tangiert, schützenswert ist, oder nicht. Ist er bloß Zufall, so what. Ist er ein Geschöpf (irgend eines) Gottes, ist es möglicherweise ein schwerwiegender Fehler, der uns im Jenseits - oder sonstwo vorgerechnet wird (diesen Absatz bitte mit etwas Ironie betrachten).

Also, wenn ich mich umgucke, wer sich am meisten für aussterbende Tierarten engagiert, dann sind das meistens Umwelt-, Geo- und Bio-Wissenschaftler, die Freude an ihrer Arbeit haben und die Geschöpfe, die sie faszinieren, wie z.B. die Eisbären, erhalten möchten und das völlig unabhängig davon ob es ein göttliches oder natürliches Geschöpf ist.

Die christliche Religion lehrt eindeutig 1) und 2). Der "zivilisierte" Mensch denkt zwar gerne wie 2) aber handelt eindeutig nach 3).

Die christliche Lehre lehrt, dass wir Bestrafte sind, also vom Himmel verbannt und auf die Erde geschickt. Oder nicht?

Mächtige Technologie (als Ergebnis von Wissenschaft) + Gewohnheit 3) ist doch sehr wahrscheinlich eine Mischung, die uns allen den Kopf kosten wird.

Oder uns retten kann.

Ja. Und die großen Umweltverschmutzungen, Giftgase, Atommüll etc. verdanken wir irgendeiner Religion

Nein, das verdanken wir uns Menschen.

Trotzdem schade, dass du die anderen Punkte außer acht lässt.

Welche genau? Ich versuche Punkte meistens im Verbund anzusprechen. Wenn dir was fehlt, bitte zurückmelden.

 

[bitmuncher]

Ich wüsste nicht wann die Kirche irgendwann mal Leuten auf den Fingern geklopft hat wegen Umweltverschmutzung. Dagegen haben sich etliche Wissenschaftler, besonders Klimaforscher und Biologen immer wieder gegen Umweltverschmutzung ausgesprochen und sogar praktikable Lösungen entwickelt anstatt nur zu schimpfen.

Schonmal was von Bewahrung der Schöpfung gehört? Dafür sprechen sich immer wieder die meisten Christen inkl. dem Papst aus: "Alle Verantwortungsträger auf wirtschaftlichem, politischem und sozialem Gebiet, alle Männer und Frauen guten Willens möchte ich herzlich bitten: Lasst uns „Hüter“ der Schöpfung, des in die Natur hineingelegten Planes Gottes sein, Hüter des anderen, der Umwelt; lassen wir nicht zu, dass Zeichen der Zerstörung und des Todes den Weg dieser unserer Welt begleiten!" (Heilige Messe zur Übergabe des Palliums und des Fischerrings an Papst Franziskus) Und sowas findet man immer wieder in päpstlichen Messen, nicht erst seit Franziskus.

Dass der Vatikan weltweit diverse Universitäten unterhält, in denen auch Naturwissenschaften gelehrt und Forschung betrieben wird, sollte eigentlich auch kein Geheimnis sein. Als Beispiel kann man sich einfach mal die Home page of the Pontifical Academy of Sciences anschauen, wo gerade in den letzten Jahren Umweltschutz ein Top-Thema ist.

 

[Tarantoga]

Daraus ergeben sich viele Ansätze:
1) Wir sind Gast auf diesem Planeten
2) Wir sind die "Verwalter" des Planeten - er gehört uns nicht
3) Das ist "unser" Planet und wir können damit machen was wir wollen. Es gibt keine hoheitliche Regel zur Handhabung des Planeten

Die christliche Religion lehrt eindeutig 1) und 2). Der "zivilisierte" Mensch denkt zwar gerne wie 2) aber handelt eindeutig nach 3).

Also eindeutig ist bei Religionen - und das Christentum macht da keine Ausnahme - eigentlich nichts. Die meisten Religionen beruhen auf göttlichen Offenbarungen, die auserwählten Menschen zu bestimmten Zeiten gewährt wurden und die diese verbreiteten, indem sie die Offenbarungen für die Normal-Sterblichen interpretierten. Im Kontext des Christentums ist hier natürlich vornehmlich die Bibel zu nennen (obwohl es noch weitere bedeutende Schriften gibt, die keinen Eingang in den biblischen Kanon gefunden haben). Heutzutage gibt sich das Christentum gerne friedfertig und tolerant und natürlich, wie bei Offenbarungsreligionen üblich, begründet man das mit den göttlichen Offenbarungen aus der Heiligen Schrift.
Allerdings ist der größte Teil der Geschichte des Christentums nicht gerade von Friedfertigkeit und Toleranz geprägt, aber auch alle Verbrechen die im Namen Gottes von Christen begangen wurden, wurden mit der Bibel begründet - aber das ist ein ganz eigenes Thema...

Konzentrieren wir uns also auf das Naturverständnis der christlichen Religion und da fangen wir am besten ganz vorne an:

Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.
Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie einen Mann und ein Weib.
Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

Quelle: - 1. Mose 1 (Luther 1912)

Diese Stelle lässt sich vielfältig interpretieren, es lässt sich ebenso sagen das die Menschen als "gütige Herrscher" über die Welt, die sie sich nach Gottes Willen untertan machen sollen, auch die Pflicht haben über die Natur zu wachen.
Der Raubbau an der Natur lässt sich aber ebenfalls begründen, denn ein Herrscher nimmt sich aus seinem Besitz was er braucht und muss dafür niemanden Rechenschaft ablegen.

Dazu kommt, ebenfalls im Alten Testament, Gottes Versprechen an Noah:

Darum soll mein Bogen in den Wolken sein, daß ich ihn ansehe und gedenke an den ewigen Bund zwischen Gott und allen lebendigen Seelen in allem Fleisch, das auf Erden ist. Und Gott sagte zu Noah: Das sei das Zeichen des Bundes, den ich aufgerichtet habe zwischen mir und allem Fleisch auf Erden.

Quelle: - 1. Mose 9 (Luther 1912)

Aus dieser Stelle haben Christen lange Zeit den festen Glauben abgeleitet das Gott über seine Schöpfung ("allem Fleisch auf Erden") wacht und das der Mensch unmöglich in der Lage wäre ganze Tierarten auszurotten - bis Naturwissenschaftler das Gegenteil bewiesen.

Ok, aber das ist natürlich alles "nur" das Alte Testament, für das Christentum ist das Neue Testament viel bedeutender...
Im Neuen Testament kann man z. B. solche Stellen finden:

Habt nicht lieb die Welt noch was in der Welt ist. So jemand die Welt liebhat, in dem ist nicht die Liebe des Vaters.

Quelle: - 1. Johannes 2 (Luther 1912)

Auch diese Stelle lässt sich vielfältig interpretieren, so eindeutig finde ich die christliche Religion in Bezug auf Natur & Umweltschutz also nicht...

Ebenso pointiert wie Du Wissenschaft & Fortschritt für die Zerstörung der Umwelt verantwortlich machst, könnte man sagen die christliche Vorstellung vom Menschen als Krone der Schöpfung und der schützenden Hand, die Gott über seine Schöpfung hält, hat im christlichen Abendland erst zu der Überzeugung geführt, das der Mensch das Recht hat die Natur rücksichtlos auszubeuten. Und im Windschatten von Eroberern, Entdeckern & Kolonisatoren haben die Missionare diese Einstellung auf dem ganzen Erdball verbreitet...

Allerdings dürften beide Behauptungen übertrieben und somit fehlerhaft sein, denn z. B. haben die Maori, als sie Neuseeland besiedelten, innerhalb kürzester Zeit verschiedene Tier- & Pflanzenarten ausgerottet - und das waren weder Christen, noch Wissenschaftler.

Wenn ich jedoch darauf wetten müsste, wer eher zur Rettung der Natur beitragen kann - Religion oder Wissenschaft - dann setze ich mein Geld ganz klar auf die Wissenschaft. Denn wie +++ATH0 bereits sagte: Es waren Wissenschaftler die zuerst vor Artensterben und den Folgen der menschgemachten Umweltverschmutzung warnten, es sind Wissenschaftler die Ursache und Wirkung der Umweltverschmutzung erforschen und dokumentieren. Und wenn jemand Mittel und Wege finden wird, menschliche Expansion und Fortschritt und Naturschutz unter einem Hut zu bringen, dann werden das auch Wissenschaftler sein...

 

[Chromatin]

+++ATH

Hier ist das Problem: Ein anderer Mensch könnte die Annahme machen Leben sei schlecht. Womit beweist du ihm nun das Gegenteil? Er hat nämlich die gleichen Denkakte vollzogen wie du: Also die subjektive Bewertung des Lebens.

In diesem Fall habe die Tatsache der bloßen Existenz (eines Individuums) als Ausgangspunkt angenommen. Mir faellt dazu zwar keine Formulierung ein aber mir kommt die Tatsache, dass "ich bin" und darüber reflektieren kann spontan erstmal "richtig" (vielleicht gut) vor. Auch seltsam denn ein solch ausgeprägtes Bewusstsein macht im Evolutionstechnischen Kontext irgendwie keinen Sinn.

Das wo spiritueller Wert allerdings benutzt wird um zum Beispiel vorgeblich Menschen zu heilen, leiden und sterben Menschen. Krebs lässt sich nicht durch "spirituelle" Erfahrungen heilen.

Im religiösen Leben - im Alltag - geht's es eher selten um Heilung oder sonstiges. Es ueberwiegen wesentlich mehr die sozialen Komponenten wie gesellschaftlicher Halt usw. Glaubensgemeinschaften werden hier gerne stark unterschätzt, wenn sie sich aus "gelebter christlicher Nächstenliebe" in ihrem Gemeinwesen engagieren. Man könnte argumentieren, dass ein soziales Wesen das ohnehin tut (was grundlegend auch so zu sein scheint), trotzdem beziehen sich viele dieser Menschen ganz direkt auf (einen/ihren) Gott dessen Existenz für sie absolut wahr ist. Polemisch könnte man sagen, die Wissenschaft gab uns den Fernseher gegen die Einsamkeit

Also, wenn ich mich umgucke, wer sich am meisten für aussterbende Tierarten engagiert, dann sind das meistens Umwelt-, Geo- und Bio-Wissenschaftler, die Freude an ihrer Arbeit haben und die Geschöpfe, die sie faszinieren, wie z.B. die Eisbären, erhalten möchten und das völlig unabhängig davon ob es ein göttliches oder natürliches Geschöpf ist.

Ich wüsste nicht wann die Kirche irgendwann mal Leuten auf den Fingern geklopft hat wegen Umweltverschmutzung. Dagegen haben sich etliche Wissenschaftler, besonders Klimaforscher und Biologen immer wieder gegen Umweltverschmutzung ausgesprochen und sogar praktikable Lösungen entwickelt anstatt nur zu schimpfen. Die machen das aus Liebe zu ihrem Fach und der Umwelt und nicht, weil es etwas "christliches" ist.

Dann guckst Du nicht auf alles Was Medien und Öffentlichkeit angeht, so mag das durchaus sein. Im Ökumenischem "Universum" jedoch, ist Umweltschutz in einem umfaenglicheren Sinne eines der Dominanten Themen. Besonders im Bereich Kindergarten und Früherziehung steht Umweltverständnis groß auf dem Plan. Auch auf Kirchentagen und in Gottesdiensten ist die "Schöpfung" sehr viel häufiger Thema als im Bundestag und zwar sehr viel länger schon als es die Tagespolitik und Wissenschaft tut.
Es gibt jede Menge (damals verschrieen) als "Schwarzmaler" im 20. Jahrhundert, aus einem christlichen Habitat, die mit guten Argumenten vor diesen und jenen Umweltsünden warnten - und (leider) Recht behielten.

Allerdings geht es - im Gegensatz zur wissenschaftlichen Bestrebungen, oder aktiven Umweltschützern - tatsaechlich weniger um ganz konkrete Maßnahmen. Es geht mehr darum ein neues und "besseres" Umwelt- und damit auch Selbstverständnis zu kultivieren. Ich persönlich finde den Weg eines neuen Umweltverständnisses weitaus klüger als erst etwas zu zerstören und dann, wenn es akut wird, darüber zu grübeln wie man es richten kann. Und wir _wissen_ (heute) dass sich schwerwiegende Eingriffe nicht oder nur äusserst schwer revidieren lassen.

Die Frage ist, wie es anders wäre. Man könnte ja den Menschen an sich entmündigen und ihm verbieten sich zu verwissenschaftlichen. Würde das zu mehr Frieden, Glück und Lebensqualität führen? Ist zu viel Wissenschaft schlecht deiner Meinung nach?

Das Streben nach Wissen und Erkenntnis finde ich nie schlecht. Ob- und wie wir Forschung betreiben, finde ich durchaus fraglich und steht im direkten Zusammenhang mit allen anderen Gesellschaftsbereichen. Ich sehe ein großes Problem 1. in der "industrialisierten Wissenschaft" wo Wissenschaft nicht mehr sich-selbst dient, sondern komplett kommerziell ausgerichtet ist.
Dann 2. im extrem krassen Wettbewerb heutzutage: Ich sage z.B. nicht, dass wir grundsätzlich die Finger von Eingriffen in die Genetik lassen sollen. Aber ich bin sehr dafür ganz genau zu prüfen ob eine erforschte Technologie zum Einsatz kommen darf und sollte gerade wenn sie so tiefgreifend ins biologische System eingreifen. Wir verstehen die Genetik und all seine Zusammenhänge nicht ansatzweise - und trotzdem wird erlaubt, dass hier - aus rein kommerziellen Gründen - völlig frei agiert werden darf.

Das ist aber hier, wie schon vor dir kritisiert, nicht _die_ Wissenschaft.
Die Frage was gute Wissenschaft ist, waere auch mal ein TDW wert

Die christliche Lehre lehrt, dass wir Bestrafte sind, also vom Himmel verbannt und auf die Erde geschickt. Oder nicht?

Nein, das verwechselst Du mit einer Gruppe widerspenstiger Engel

Zitat:
Zitat von Chromatin Beitrag anzeigen
Mächtige Technologie (als Ergebnis von Wissenschaft) + Gewohnheit 3) ist doch sehr wahrscheinlich eine Mischung, die uns allen den Kopf kosten wird.

Oder uns retten kann.

Also Gesinnung oder Glaube hin oder her. Seit der Industrialisierung geht es im Hinblick auf unser Habitat steil bergab. Selbst wenn wir ab sofort aufhören würden mit Raubbau und Produktion von schädlichen Stoffen und keinen Tropfen Öl mehr verbrauchen würden - wäre alleine die Verwaltung dessen, was bereits da ist, eine Generationsübergreifende Aufgabe.
An dem Punkt stimme ich dir sogar zu, dass nur neue Technologie uns helfen kann, diese Aufgabe zu meistern. Vermutlich passiert das sogar ohne eine neue Ethik, sondern eher weil irgendjemand Profit damit macht (zB Umwandlung von hoch radioaktivem Material in weniger gefährliches).

Ich hoffe nur inständig dass wir dann wieder ein paar alte Griechen haben, die darüber nachsinnen, wozu dieser Irrweg ueber Jahrtausende dann gut war.


@Taratonga

Auch diese Stelle lässt sich vielfältig interpretieren, so eindeutig finde ich die christliche Religion in Bezug auf Natur & Umweltschutz also nicht...

Sie ist auch nicht einfach. Und zwar deshalb nicht, weil es diese Probleme damals nicht gab. Aber die Menschen waren trotzdem so weitblickend, dass die es für nötig befunden hatten, Gedanken zum UMGANG mit der Schöpfung aufzunehmen, weil sie wussten, was Gier anrichtet.

Unabhaengig von deinen eher saloppen Interpretationen ist man sich ueber folgende Grundhaltung einig:

- Gott hat den Menschen auf die Erde gegeben
- Gott hat den Menschen _aus_ der Erde gemacht (symbolisch sehr wichtig, denn er hätte ja auch einfach in die Hände klatschen können. Im übrigen ist das "einhauchen" des Geistes der wichtigere Teil)
- Gott hat dem Menschen Herrschaft über die Welt gegeben. Unser Wort "Herrschaft" ist sehr viel negativer behaftet als es gemeint ist. Man ist sich einig dass es um so etwas wie eine "Kompetenz-Herrschaft" im Sinne eines "Bewahren" geht und nicht um die Haltung "alles meins". Unser Wort "Herrschaft" geht in Richtung Ehrbarkeit, Weisheit zurück. Das hat mit Unterdrückung und Knechtschaft wenig zu tun.

Ein Stolperstein ist allerdings Noah und der "neue" Bund, indem plötzlich neue Regeln gelten. Aber auch hier gilt "Esst alle Tiere (die reinen) aber trinkt nicht das Blut des Lebens"(das ist die beliebte Vampir-stelle).

Man interpretiert es so, dass man ein Schwein jagen und töten darf. Man soll aber nicht _alle_ töten -> das Blut des Lebens -> _das_ Leben -> die Art usw.

Wenn dich das wirklich interessiert, kann ich dir gerne tiefer-gehende Literatur empfehlen

Der Raubbau an der Natur lässt sich aber ebenfalls begründen, denn ein Herrscher nimmt sich aus seinem Besitz was er braucht und muss dafür niemanden Rechenschaft ablegen.

Es ist lustig das der Atheist einen erheblichen Teil seiner Kritik genau auf das stützt, was er beim Gläubigen so kritisiert: Das "zu" wörtlich nehmen der geschriebenen Texte.

Quelle: - 1. Johannes 2 (Luther 1912)

Auch diese Stelle lässt sich vielfältig interpretieren, so eindeutig finde ich die christliche Religion in Bezug auf Natur & Umweltschutz also nicht...

Dann geh in dich und finde den Unterschied (kleiner Tipp: Schöpfung vs. weltliche Güter, weltliche Existenz und Freuden usw.)

Wenn ich jedoch darauf wetten müsste, wer eher zur Rettung der Natur beitragen kann - Religion oder Wissenschaft - dann setze ich mein Geld ganz klar auf die Wissenschaft.

Ist das so was wie ein Freudentanz auf dem Erschlagenen, weil man sicher ist ihn gleich wiederbeleben zu können?

Glaubst Du - trotz irgend einer neuen Technologie - geht es so wie bisher weiter?

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass ich auf einen ideologischen Schwanzvergleich hinaus will und ich habe auch irgendwo geschrieben dass ich für ein näher-Rücken _aller_ Wissenschaften bin und dazu gehört auch Religion und Theologie.

Wissenschaft hat die Intelligenz - die Religion hat Klugheit und beides sollte zusammen kommen.

 

[Chromatin]

Chrom, stell dir diese Frage: Wenn Umweltschutz so wichtig im christlichen Glauben ist, wie kommt es dass wir heute dort sind wo wir sind, wenn doch vor 100 Jahren die Religion wesentlich mehr Einfluss hatte?

Sind diese Art von was-wäre-wenn-Fragen jetzt die wissenschaftliche Methode für Erkenntnisgewinnung?

Ich rede nicht von irgendwelchen Umweltprogrammen, sondern davon dass die christliche Religion - wie viele andere auch - schon immer - versuchen ein angemessenes Verhältnis zwischen uns und der Umwelt (Schöpfung) herzustellen (da es sich eben fast immer um eine Schöpfung handelt, ist das auch selbstredend). Dieses Verhältnis (siehe u.a. die fehlinterpretierten Zitate von Tara) steht seit annähernd 2000 Jahren zur Diskussion. Das nicht alle einer Meinung sind ist ja wohl klar - ebenso dass es Zeiten gibt, in denen Themen relevanter sind als andere.

Es zeigt aber trotzdem, dass es Weisheiten/Wahrheiten innerhalb von Religionen gibt (vom Christentum bis hin zu regionalen Naturreligionen) die schon sehr sehr lange bekannt sind und von Bedeutung sind. Das ein anderes (oder mittlerweile "neues") Verhältnis zum Ökosystem dringend nötig ist, nicht weil man Gott gefallen will, sondern weil es sich zu einem reellen Existenzproblem auswaechst haben ja nun auch mittlerweile die meisten Wissenschaftler herausgefunden

Ein gutes Beispiel ist, wie du versuchst von "Herrschaft" auf "Bewahren" zu kommen. Dabei ist das Wort "Herrschaft" durch historische Erkenntnisse geprägt und du kannst dir relativ sicher sein, dass wenn dort "Herrschaft" steht jemand gemeint ist, der über Tot und Leben willkürlich entscheiden kann.

"Herrschaft" ist ein Wort, welches in eine deutsche Bibelübersetzung übernommen worden ist. Du kannst im Bezug auf das Wort "Herrschaft" gerne selbst recherchieren was seine Herkunft angeht, die eben eher Richtung Weisheit und Erhabenheit steht, als "gewaltvolles" Herrschen. Also eher im Sinne einer umsichtigen Führung (und bitte daran denken dass das deutsche Wort etwas älter ist als Webers Definition ). Haben wir keinen Germanisten dafür?

Es wird immer so getan, als ob die Bibel unendlich viel Weisheit enthält und immer wenn eine negative Entwicklung sichtbar wird, kommt irgendwer her mit einem Bibelzitat, welches so interpretiert werden könnte, dass es vor dieser Entwicklung gewarnt hat.

Meine Erfahrungen sind umgekehrt - ich bekomme Bibelzitate vor die Nase gehalten mit irgendwelchen Interpretationen wie "Aha - ihr Christen seid doch für die Todesstrafe..guck mal was hier und dort steht.." und werde in Bedrängnis gebracht mich dafür zu rechtfertigen, was irgend jemand vor 1800 oder 2500 Tausend Jahren aufgeschrieben hat

Aber darüber hinaus gibt es in der Bibel Bücher, die jeder ernsthaften philosophischen Diskussion standhalten, zB die Sprüche und Salomon.

Und _natürlich_ ist es auch eine Sammlung von Gleichnissen und gerade das macht es ja auch aus. Insbesondere die Gleichnisse Jesu. Darum geht es doch. Nahezu alles bezieht sich auf die menschliche Natur - wohl- und fehl-verhalten. Und zu jeder Zeit passt es - weil es ein Gleichnis ist. Wie sollte sonst etwas Jahrtausende Bestand haben, wenn es sich ausschließlich auf einen ganz bestimmten Zeitpunkt fokussiert?

 

[White_Fox]

Wenn ich mich hier mal einklinken darf...

Ich denke, die Frage im Eingangspost ist völlig falsch gestellt. Es ist doch scheißegal, ob die Welt in sechs Tagen oder Wochen erschaffen wurde. Die eigentliche Frage ist doch:
Wurde die Welt, respektive WIR, erschaffen?

Über den Zeitraum kann man immer noch diskutieren. Aber wenn wir und unsere Umwelt nicht das Ergebnis planlosen Zufalls, sondern das Resultat einer kreativ fähigen Intelligenz sind, hätte das für die achso humanistisch aufgeklärten Zeitgenossen unserer Zeit äußerst unangenehme Konsequenzen.
Und das geht natürlich auf gar keinen Fall. Ich schätze, darin liegt der Hauptschlüssel für diese Diskussion.


Schreibt hier jemand, der sich in seinem noch relativ jungen Leben viel und gern mit der Fähigkeit kreativen Schaffens auseinandergesetzt hat.


Edit:
Das Kreationismus eben KEINE religiöse Anschauung ist, sondern versucht, die Enstehungsfrage wissenschaftlich zu beantworten, scheint nicht allzusehr bekannt zu sein. Es ist schon belustigend, wie sehr solche Diskussionen die religiöse Ader auch derer offenlegen, die sich für absolut aufgeklärt halten.

 

[+++ATH0]

Aber wenn wir und unsere Umwelt nicht das Ergebnis planlosen Zufalls, sondern das Resultat einer kreativ fähigen Intelligenz sind, hätte das für die achso humanistisch aufgeklärten Zeitgenossen unserer Zeit äußerst unangenehme Konsequenzen.

Was wäre wären diese unangenehmen Konsequenzen?

Das Kreationismus eben KEINE religiöse Anschauung ist, sondern versucht, die Enstehungsfrage wissenschaftlich zu beantworten, scheint nicht allzusehr bekannt zu sein.

Ähm? Das ist doch das Thema hier. Natürlich ist das allen Diskutanten bekannt.
Und du schreibst es ja selbst: Sie versuchen wissenschaftlich zu sein oder zumindest auszusehen, ohne es letztendlich zu schaffen.

Kennst du den Gerichtsfall "Kitzmiller vs. Dover"? Da ging es auch um die Frage ob "Intelligent Design" (Die neue Auflage des Kreationismus) eigentlich eine wissenschaftlich haltbare Theorie ist.
Einer der wichtigsten Zeugenaussagen, die erheblich dazu beigetragen hat, dass diese Frage verneint wurde, zeigt sich hier:

As a primary witness for the defense, Behe was asked to support the idea that intelligent design was legitimate science. Behe's critics have pointed to a number of key exchanges under cross examination, where he conceded that "there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred"

http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District

 

[CDW]

Wurde die Welt, respektive WIR, erschaffen?

Können wir tatsächlich _irgendwelche_ Erkenntnisse über die Welt gewinnen, wenn wir das nicht anzweifeln?
=========================
Ernest Duchesne (Antibiotika):
seine eingereichte Doktorarbeit, Einleitung:

Lorsqu'on observe la nature, dit Darwin, il est de la dernière nécessité d'avoir toujours présent à l'esprit que toute espèce organisée, isolée autour de nous, doit être regardée comme s'efforçant dans toute la mesure de son pouvoir, de s'accroître en nombre

("Wenn wir die Natur beobachten, sagt Darwin" - ob 1898 Darwin-Zitate schon "In" waren?)

Luria-Delbrück-Experiment (1943, Untersuchung der Resistenzbildung, zeigtte dass Mutationen in Bakterien auch ohne Selektionsdruck auftreten)

Mitte der 30er-Jahre, da interessierten sich die theoretischen Physiker, besonders Bohr, für das Rätsel des Lebens. Schließlich ist es eine merkwürdige Sache, dass Menschen erzeugen Menschen, Katzen erzeugen Katzen, und Mais erzeugt Mais. Das scheint nicht in der Physik und Chemie drin zu sein. Atome machen nicht gleiche Atome.

Griffiths Experiment (erster Nachweis der gen. Übertragung bei Bakterien, bedeutend auch für Pneumokokkenforschung)

2. The patient when normal was a naso-pharyngeal carrier of a Group IV strain.
Owing to a condition being produced favourable to mutation, a type of pneumococcus, im
this instance Type I, was evolved in his air-passages which was able to set up pneumonia.
On this hypothesis, the different serological types would be evidence of the progressive
evolution.

Dmitri Iwanowski, der Begründer der Virologie:

И. был последовательным и убежденным дарвинистом, подчеркивал зависимость организмов от условий окружающей среды и доказывал эволюционное значение этого факта

"... war überzeugter Darwinanhänger, betonte die Abhängikeit der Organismen von den Umweltbedingungen und versuchte die evolutionäre Bedeutung dieser Abh. nachzuweisen.

oder: warum fällt mir der blöde Apfel auf den Kopf? Weil a) es vielleicht eine Kraft gibt, die man messen kann oder b) der Schöpfer es so wollte?
Welche Motivation zum Forschen hat man denn, wenn die Anwort doch eh' schon klar und seit Ewigkeit bekannt ist?
Jetzt mal bitte äquivalente Arbeiten von überzeugten Kreationisten =)
========================
Der alte Mann, der mit vielem daneben lag, hat doch indirekt für so viele neue Entdeckungen gesorgt.
Alleine für den "Gegenbeweis" (also Pro-Kreationismus), der sich auf die Komplexität des Genoms/Stoffwechselvorgänge etc. beruft, mussten diese eben erst erforscht werden - was wiederum _enormen_ Fortschritt für der Medizin bedeutete.

Was wäre wären diese unangenehmen Konsequenzen?

Na, Pneumonie, Masern, Pocken, Diphtherie, Polio, Tetanus, Hepatitis <für weiteres siehe das eigene Impfbuch> werden wieder durch Miasmen hervorgerufen und durch heilende Gebete/Akzeptanz des vorherbestimmten Schicksals "behandelt" und anstelle von Erbkrankeiten aller Art tritt wieder "Gottes/Designers Absicht/Strafe"

Das Kreationismus eben KEINE religiöse Anschauung ist, sondern versucht, die Enstehungsfrage wissenschaftlich zu beantworten, scheint nicht allzusehr bekannt zu sein. Es ist schon belustigend, wie sehr solche Diskussionen die religiöse Ader auch derer offenlegen, die sich für absolut aufgeklärt halten.

Kreationismus wurde im ersten Posting mit dem Verweis auf Wikipedia "definiert". Gerne können wir auch die Duden | Kreationismus | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft Definition benutzen

(besonders in den USA verbreitetes) Festhalten an einer wortwörtlichen Auslegung des biblischen Schöpfungsberichts

, allerdings sollte man den Streit, ob es einen grundsätzlichen Unterschied gibt zwischen einer kreativ fähigen Intelligenz, die für alles verantwortlich ist - und Gott, dem Schöpfer, doch in einem anderen Thread austragen. Ebenso die Frage, ob Wikipedia/Duden "stinkt" - irgendwo muss man einen gemeinsamen Nenner haben - und wenn das übliche Verständnis des "Kreationismus" nicht jenes ist, welches _einige_ Kreationisten gern hätten =)

 

[White_Fox]

Was wäre wären diese unangenehmen Konsequenzen?

Das wir eben nicht auf der allerhöchsten Ebene stehen, sondern dass es noch etwas gibt das größer ist als wir.
Das klingt zwar so abstrakt dass es kaum praktische Relevanz zu haben scheint, ist allerdings grundlegend für das eigene Selbstverständnis.

Ähm? Das ist doch das Thema hier. Natürlich ist das allen Diskutanten bekannt.

Allerdings wird Kreationismus hier nur auf den religiösen Bereich reduziert. Ich muß an dieser Stelle aber auch zugeben, dass ich irggendwo auf der 2. Seite aufgehört habe mitzulesen, weil es zu sehr ausartete.

Und du schreibst es ja selbst: Sie versuchen wissenschaftlich zu sein oder zumindest auszusehen, ohne es letztendlich zu schaffen.

Auch die Evo-Theoretiker versuchen es nur. Zumindest meines Erachtens wirft die Evo-Theorie nur mehr Fragen auf als sie beantwortet. Und missachtet nebenbei grundlegende Prinzipien anderer Naturwissenschaften. Da fällt mir auf die Schnelle z.B. das Entropie-Problem aus der Quantenphysik ein. Oder die empirisch von so ziemlich jedem Menschen beobachtbare Tatsache, das stochastische Veränderungen eines bestehenden Systems weitaus öfter zu deren teilweisen oder gar vollständigen Ausfall führen als zu deren Verbesserung odergar zu einer Erhöhung deren Komplexität.

Beispielhaft belegen lässt sich dies, um mal im Bereich der Biologie zu bleiben, ganz passend am Beispiel von Mutationen an Lebewesen. Je komplexer ein Lebewesen ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit für Tod oder zumindest einem Teilausfall einzelner Systemteile (Mißbildung).
Bei Säugetieren z.B. führen Mutationen im Prinzip immer zu Nachteilen für das Individuum.
Bei relativ einfachen Lebewesen können Mutationen zu einer Verbesserung führen (z.B. Entwicklung von Resistenzen gegen Antibiotika bei Bakterien), allerdings ist die Wahrscheinlichkeit solcher Mutationen auch nicht gerade hoch. Da machts die hohe Anzahl.
Aber selbst bei Bakterien hat man, soweit ich weiß, auch durch Mutation noch keine Weiterentwicklung im Sinne von hin zu einer höheren Komplexität, z.B. vom Ein- zum Mehrzeller, beobachten können.

Der letzte Beweis für die Evo-Theorie steht aus meiner Sicht also ebenso noch aus. Schöpfung dagegen können wir jeden Tag beobachten. Sonst könnten wir hier nicht sitzen und diese Diskussion führen.

 

[end4win]

Beispielhaft belegen lässt sich dies, um mal im Bereich der Biologie zu bleiben, ganz passend am Beispiel von Mutationen an Lebewesen. Je komplexer ein Lebewesen ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit für Tod oder zumindest einem Teilausfall einzelner Systemteile (Mißbildung).
Bei Säugetieren z.B. führen Mutationen im Prinzip immer zu Nachteilen für das Individuum.
Bei relativ einfachen Lebewesen können Mutationen zu einer Verbesserung führen (z.B. Entwicklung von Resistenzen gegen Antibiotika bei Bakterien), allerdings ist die Wahrscheinlichkeit solcher Mutationen auch nicht gerade hoch. Da machts die hohe Anzahl.
Aber selbst bei Bakterien hat man, soweit ich weiß, auch durch Mutation noch keine Weiterentwicklung im Sinne von hin zu einer höheren Komplexität, z.B. vom Ein- zum Mehrzeller, beobachten können.

Da hast du die Evolution aber falsch verstanden.
Du kannst sie nicht auf offensichtliche Mutationen reduzieren. Schon das jeder Mensch
unterschiedliche Fingerabdrücke hat ist eine Mutation und erfolgreiche Mutationen
zeichnen sich eben meist dadurch aus, dass sie sich über Generationen
durchsetzen und dies auch nur wenn sie einen Vorteil oder zumindest keinen Nachteil darstellen.
Aber es gibt auch immer wieder Beispiele für schnelle Evolution, nämlich dann
wenn die Mutation einen sehr grossen Vorteil im Überleben und damit dem erleben
und durchleben der Fortpflanzungsfähigkeit bilden. Eines der bekanntesten Beispiele
hierfür dürfte der Industriemelanismus sein.
Ein weiterer nicht zu unterschätzender Evolutionsfaktor dürfte auch die Symbiose sein.
Sie kann durchaus als eben die von dir vermisste Stufe gesehen werden.
Ist natürlich auch nur eine Theorie.

Für mich ist das Ziel der Evolution eben nicht eine möglichst hoch entwickelte Art
zu entwickeln, sondern für alle möglichen Lebensräume gewappnet zu sein und diese
zu erobern. Dies wiederspricht meiner Meinung nach einem Schöpfer der als Krönung
den Mensch erschaffen hat. Wer so etwas perfektes wie die Natur mit all ihren
bis ins kleinste zusammenspielenden Abhängjgkeiten entwickelt kann macht
keinen Fehler wie den Menschen und erhebt ihn auch noch zur Krönung seiner Schöpfung.

Da halte ich Stanislav Lem's Theorie, dass irgendjemand den hoffnungsvollen Planeten durch
seinen Unrat verschmutzt hat und damit die Menschheit unwissentlich oder mutwillig
verschuldet hat für wahrscheinlicher.

Gruss

 

[CDW]

Das wir eben nicht auf der allerhöchsten Ebene stehen, sondern dass es noch etwas gibt das größer ist als wir.
Das klingt zwar so abstrakt dass es kaum praktische Relevanz zu haben scheint, ist allerdings grundlegend für das eigene Selbstverständnis.

1) Humanismus hat nichts mit Atheismus zu tun.
2) Das "Evo-Zeuch" mit Atheismus gleichzusetzen ist gewagt.
3) "Wir sind die Krone der Schöpfung" ist auch nicht neu - im übrigen setzt quasi jede Religion voraus, dass wir nicht auf der höchsten Ebene stehen, was aber irgendwie tatsächlich keine praktische Relevanz zu haben schein - "Gott mit uns", ne?

Und missachtet nebenbei grundlegende Prinzipien anderer Naturwissenschaften. Da fällt mir auf die Schnelle z.B. das Entropie-Problem aus der Quantenphysik ein.

Das widerspricht nun welcher "Evo-Theorie"?

Oder die empirisch von so ziemlich jedem Menschen beobachtbare Tatsache, das stochastische Veränderungen eines bestehenden Systems weitaus öfter zu deren teilweisen oder gar vollständigen Ausfall führen als zu deren Verbesserung odergar zu einer Erhöhung deren Komplexität.

Dieses "Wie jeder weiß - 'Argument'" widerspricht nun welcher "Evo-Theorie"? Btw: "Wie jeder weiß" (der sich mit Stochastik 'rumplagen musste) ist Wahrscheinlichkeitsrechnung oft alles andere als intuitiv, ebenso wie statistische Auswertungen sehr unterschiedlich interpretiert werden können.

allerdings ist die Wahrscheinlichkeit solcher Mutationen auch nicht gerade hoch. Da machts die hohe Anzahl.

Eine Mutation tritt auch bei Kopierfehlern auf. Und zwar viel häufiger (es gibt sogar konkrete Werte, auf die ich verweisen könnte, es aber nicht mache, da ich bis jetzt auch keinerlei Verweise gesehen hab' ), als durch den "Biss der radioaktiven Spinne" oder Gamma-Strahlung.
Dass Bakterien im "Stressfall" fehleranfälligere Polymerasen bilden und damit die Mutationsrate erhöhen, ist schon länger bekannt:
J. Cairns, J. Overbaugh S. Miller: The Origin of mutants
Adaptive Mutation in Escherichia coli

Je komplexer ein Lebewesen ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit für Tod oder zumindest einem Teilausfall einzelner Systemteile (Mißbildung).
Bei Säugetieren z.B. führen Mutationen im Prinzip immer zu Nachteilen für das Individuum.

*hust* Drepanozytose aka Sichelzellen-Anemie *hust*
Ich kann mich auch ganz dunkel daran erinnern, dass die meisten "Mutanten" bzw. Störungen schon im frühen Stadium der Embryonalentwicklung zum (stillen) Abbruch der Schwangerschaft führen.

 

[White_Fox]

Da hast du die Evolution aber falsch verstanden.
Du kannst sie nicht auf offensichtliche Mutationen reduzieren. Schon das jeder Mensch
unterschiedliche Fingerabdrücke hat ist eine Mutation und erfolgreiche Mutationen
zeichnen sich eben meist dadurch aus, dass sie sich über Generationen
durchsetzen und dies auch nur wenn sie einen Vorteil oder zumindest keinen Nachteil darstellen.

Ich dachte, ich habe oben bereits deutlich gemacht, dass ich sehr wohl zwischen verschiedenen Arten von Mutationen unterscheide.

Aber es gibt auch immer wieder Beispiele für schnelle Evolution, nämlich dann
wenn die Mutation einen sehr grossen Vorteil im Überleben und damit dem erleben
und durchleben der Fortpflanzungsfähigkeit bilden. Eines der bekanntesten Beispiele
hierfür dürfte der Industriemelanismus sein.
Ein weiterer nicht zu unterschätzender Evolutionsfaktor dürfte auch die Symbiose sein.
Sie kann durchaus als eben die von dir vermisste Stufe gesehen werden.
Ist natürlich auch nur eine Theorie.

Dein Beispiel von den Faltern würde ich als typische Anpassung ansehen. Für mich steckt das in der gleichen Schublade wie Weiße, die in Afrika dunkle Pigmente entwickeln und nach ca. 50 Generationen genetisch echte Afrikaner sind-zumindest was deren Hautfarbe angeht. Symbiose halte ich zumindest in einigen Fällen dagegen für ein ganz schlechtes Beispiel für Evolution. Da entstehen Systeme, die nochmal komplexer als ein einzelner Organismus sind.

Für mich ist das Ziel der Evolution eben nicht eine möglichst hoch entwickelte Art
zu entwickeln, sondern für alle möglichen Lebensräume gewappnet zu sein und diese
zu erobern. Dies wiederspricht meiner Meinung nach einem Schöpfer der als Krönung
den Mensch erschaffen hat. Wer so etwas perfektes wie die Natur mit all ihren
bis ins kleinste zusammenspielenden Abhängjgkeiten entwickelt kann macht
keinen Fehler wie den Menschen und erhebt ihn auch noch zur Krönung seiner Schöpfung.

Da halte ich Stanislav Lem's Theorie, dass irgendjemand den hoffnungsvollen Planeten durch
seinen Unrat verschmutzt hat und damit die Menschheit unwissentlich oder mutwillig
verschuldet hat für wahrscheinlicher.

Gruss

Warum soll der Mensch ein Fehler sein? Zumindest ich würde mich nicht als solcher betrachten-das passt nicht zu meinem Verständnis meiner Selbst. Wobei diese Frage Stoff für einen neuen Thread ist.

1) Humanismus hat nichts mit Atheismus zu tun.

Soweit ich den Humanismus verstanden habe, verneint er so etwas wie einen Gott. Ich setze Humanismus mit Atheismus nicht gleich, aber in diesem Fall haben beide wohl eine hinreichend große Schnittmenge dass sich eine nähere Differenzierung hier erübrigt. Die unter Humanisten recht verbreitete Religionsfeindlichkeit kommt wohl auch nicht von ungefähr.

Das widerspricht nun welcher "Evo-Theorie"?

Dieses "Wie jeder weiß - 'Argument'" widerspricht nun welcher "Evo-Theorie"?

So ziemlich jeder, die die Stellung von Information in Natur und Naturwissenschaft konsequent ignoriert. In "Einsteins Spuk" ist das kurz angerissen, ich kann das Buch trotzdem wärmstens empfehlen.

Btw: "Wie jeder weiß" (der sich mit Stochastik 'rumplagen musste) ist Wahrscheinlichkeitsrechnung oft alles andere als intuitiv, ebenso wie statistische Auswertungen sehr unterschiedlich interpretiert werden können.

Was hat mein Geschreibs mit Intuition zu tun? Ansonsten gebe ich dir in diesem Punkt allerdings recht.

*hust* Drepanozytose aka Sichelzellen-Anemie *hust*
Ich kann mich auch ganz dunkel daran erinnern, dass die meisten "Mutanten" bzw. Störungen schon im frühen Stadium der Embryonalentwicklung zum (stillen) Abbruch der Schwangerschaft führen.

Das ist zwar ein interessantes Phänomen, überzeugt mich allerdings immer noch nicht davon dass z.B. alles Leben als Einzeller im Meer angefangen hat. Das (nicht nur Bakterien) durch Mutation Resistenzen gegen äußere, schädliche Einflüsse entwickeln habe ich nicht bestritten und werde ich auch nicht. Also lasst uns die Mikroevolution endlich mal aus diesem Tema raushalten. Wir können sie beobachten, und hat mit dem eigentlichen Thema dieses Threads kaum was zu tun.

Das Fische anfangen, ihre Kiemen in Lungen umzuformen und trockenes Land zu bewohnen (so hab ich die Evo-Theorie z.B. in der Schule gelehrt bekommen)-egal über welche Zeiträume wir da reden-hat mit Anpassung und Mikroevolution nach meinem Verständnis absolut nichts zu tun. Und derartige Entwicklungssprünge (welche "Evo-Theorie" beinhaltet die nicht?) halte ich wissenschaftlich zumiendst für äußerst fragwürdig.

 

[+++ATH0]

Was ist deine primäre Informationsquelle für die Evolutionstheorie, mitsamt all ihrer Bestandteile: Grundbegriffe, Aussagen und Voraussagen, Evidenzen, empirische Datengrundlagen usw.?
Also wie hast du dir das Gebiet angeeignet und mit welchen Quellen?
Würde mich mal interessieren.

 

[Chromatin]

100 Punkte der Kandidat - Anpassung ist ein genau das was Evolution macht

Auch. Denn auch die Entstehung voellig verschiedener Arten ist mehr als fraglich und fuer diesen Part mangelt es an brauchbaren Modellen. Hier wünschte ich mir mehr Zurückhaltung und Offenheit für Neue Wege. Und ich rede jetzt nicht von göttlicher Schöpfung, sondern davon die ausgetretenen Pfade zu verlassen und das Thema "neu" zu denken.

Bei der Artenentstehung ist Kritik am "Darwinismus" jedenfalls völlig angebracht.

 

[CDW]

Was hat mein Geschreibs mit Intuition zu tun? Ansonsten gebe ich dir in diesem Punkt allerdings recht.

Ich ging davon aus, dass eine "von jedem beobachtete Tatsache" ein Argument sein sollte, welches "jedem einleuchtend ist" (z.B die Wahrscheinlichkeit für "Positive" Mutation usw.) - obwohl die Auswertung einer solchen Beobachtung i.d.R nicht wirklich trivial ist.

Also lasst uns die Mikroevolution endlich mal aus diesem Tema raushalten. Wir können sie beobachten, und hat mit dem eigentlichen Thema dieses Threads kaum was zu tun.

Dass Mikroevolution nichts mit Evolution zu tun hat, halte ich für ein Gerücht

Das ist zwar ein interessantes Phänomen, überzeugt mich allerdings immer noch nicht davon dass

1. Dieses "interessante Phänomen" ist der Klasssiker schlechthin, es zeigt, neben den Aussagen bezüglich der Mutationen, dass Du nicht so wirklich weißt, was Du kritisierst
2. Sorry, ich muss Dich nicht überzeugen - Du darfst gerne das glauben, was Du magst, aber bitte betrachte das:
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Ich zitier's nochmal, von anfang an

Zitat von White_Fox
Und missachtet nebenbei grundlegende Prinzipien anderer Naturwissenschaften. Da fällt mir auf die Schnelle z.B. das Entropie-Problem aus der Quantenphysik ein.
...
Zitat von White_Fox
Oder die empirisch von so ziemlich jedem Menschen beobachtbare Tatsache, das stochastische Veränderungen eines bestehenden Systems weitaus öfter zu deren teilweisen oder gar vollständigen Ausfall führen als zu deren Verbesserung odergar zu einer Erhöhung deren Komplexität.

>CDW: Das widerspricht nun welcher "Evo-Theorie"?
>> White_Fox:
>>So ziemlich jeder, die die Stellung von Information in Natur und Naturwissenschaft konsequent ignoriert. In "Einsteins Spuk" ist das kurz angerissen, ich >>kann das Buch trotzdem wärmstens empfehlen.

Halten wir's fest:
die Evo-Theorie missachtet grundlegende Prinzipien anderer Naturwissenschaften => dies und die "empirisch von so ziemlich jedem Menschen beobachtete Tatsache ..." widersprechen ziemliche jeder Evo-Therie, die die Stellung von Information in Natur und Naturwissenschaft konsequent ignoriert => siehe auch "Einsteins Spuk"

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nicht als eine ernstzunehmende Argumentation

Ich finde es meinerseits belustigend, dass man scheinbar ohne ausreichendes Hintergrundwissen und Argumente Leute lächerlich finden kann, die sich mit dem Biokram 2-3 Jahre lang rumplagen mussten und daher vielen "Anti-Evo-Theorien" skeptisch gegenüber stehen und es nicht ganz so lustig finden, wenn jemand ihnen erklärt, dass (je nach Interpretation) 1/4 bis 1/2 des gelernten eigentlich gar net stimmen kann, weil das nicht stimmen kann

 

[White_Fox]

Ich finde es meinerseits belustigend, dass man scheinbar ohne ausreichendes Hintergrundwissen und Argumente Leute lächerlich finden kann, die sich mit dem Biokram 2-3 Jahre lang rumplagen mussten und daher vielen "Anti-Evo-Theorien" skeptisch gegenüber stehen und es nicht ganz so lustig finden, wenn jemand ihnen erklärt, dass (je nach Interpretation) 1/4 bis 1/2 des gelernten eigentlich gar net stimmen kann, weil das nicht stimmen kann

Das ist nachvollziehbar. Allerdings könnte der Grund des dich belustigenden Sachverhalts auch schlicht darin begründet liegen, dass Menschen ohne tiefgreifendes biologischem Fachwissen sich dafür tiefgreifendere Erkenntnisse auf anderen Gebieten angeeignet haben und diese abstrahieren können. Kein Mensch kann alles wissen.

Es heißt nicht umsonst EvolutionsTHEORIE. Ein Erklärungsversuch, ein Gedankenmodell, das immer mal wieder angepasst wurde und wird. Ähnlich z.B. unseren Vorstellungen vom Aufbau von Atomen. In der Physik ist man allerdings wesentlich weitergekommen, weil man Sackgassentheorien komplett aufgegeben und nach neuen Erklärungsmodellen gesucht hat anstatt dogmatisch an altbewährten Theorien festzuhalten bzw. sie ein wenig umzubasteln-auch wenn grundlegene Fehler immer noch bestehen bleiben.
Ein Grund, warum ich neuen/anderen Erkenntnissen eigentlich eher aufgeschlossen bin.

 

[+++ATH0]

Es heißt nicht umsonst EvolutionsTHEORIE.

Das stimmt doch einfach überhaupt nicht. Woher nimmst du das alles? Mich würde das brennend interessieren?! Ich fragte schonmal danach.

Genauer kann man das hier nachlesen:
Was ist eine Theorie? – Hinterm Mond gleich links

Eine Theorie kann selbstverständlich empirisch bombenfest belegt sein. Man ändert deswegen den Namen nicht und lässt das "-theorie" dann weg.

 

[White_Fox]

In den Ingenieurswissenschaften ist mein "Wie-jeder-weiß-Argument" grundlegene Alltagserfahrung. Wer schonmal einen Regler dimensioniert hat weiß, dass es da nur sehr wenig Platz für Zufälle gibt. Allerdings sind die Körper von Lebewesen voller Regelkreise.

Mal sehen...aus dem Bereich Systemtheorie müsste sich da was finden lassen, ansonsten werd ich mal nächste Woche nen Prof dazu fragen.


@ATHO:
Netter Link...

Eine Theorie dagegen ist die Gesamtheit von Naturgesetzen, die sich gegenseitig bedingen, aufeinander aufbauen und erklären und auf möglichst wenigen Grundannahmen beruhen. Ziel ist es, ein möglichst genaues und vollständiges Abbild der Realität zu liefern. Sie wird ständig überprüft, angepasst und erweitert.

Und als nichts anderes habe ich die ET beschrieben...oder? Trotzdem ich der Meinung bin, einige Grundannahmen sind falsch. Oder anders: Sie sind nicht logisch. Insbesondere wegen der von mir bereits angeführten Problem

Woher nimmst du das alles?

Soll ich dir jetzt jedes Buch aufzählen, das ich gelesen habe? Oder jede Internet-Seite, auf der ich was Interessantes zu dem Thema glesen habe oder etwas, dass man damit verknüpfen kann?

Ich habe mal was aus dem Bereich Informationstheorie gefunden. Dass sich die Seite ebenfalls mit dem Threadthema beschäftigt ist blanker Zufall, aber das, was dort zum Thema Information steht deckt sich gut mit dem, was ich z.B. von Zeilinger gelesen habe.
http://www.0095.info/de/index_thesende3_informationstheorie.html