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Thema: [TdW 172] Frankreich wählt-was bedeutet das für Europa?

  1. #16

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    Zitat Zitat von Ark Beitrag anzeigen
    Kultur definiert sich nicht nur durch Geschichtliche Konflikte und Handelsbeziehungen sondern in Lebensstilen, der Sprache, Musik, Religion, Recht, alles Dinge, die auch in Mittel Europa in jedem Land völlig unterschiedlich sind.
    Und die wurden nicht durch die Geschichte beeinflusst? Wie naiv und kurzsichtig.

    Somit definiert sich Kultur durchaus über den Ist-Zustand der einzelnen Völker.
    Ebenso wie es einen Ist Stand für Sicherheit im Unternehmen gibt. Aber der bringt dir überhaupt nichts, ermöglicht die keine Aussage zur Qualität, wenn du ihm nicht im Kontext eines Sicherheitsprozesses betrachtetest. Das ist grundlegend für die gesamte IT und Informationssicherheit. Und ebenso ist die Kulturgeschichte und die damit verbundene Kulturphilosophie ein essentieller Bestandteil einer Kultur.

    Beispielsweise ist der katholizismus in Polen ein völlig anderer als in Deutschland und hat auch einen ganz anderen Einfluss auf den Zeitgeist der heutigen Generationen in Polen.
    Und trotzdem wurde ein Pole zum Papst aller Katholikinnen und Katholiken gewählt. Dein Vergleich wundert mich, denn die Kirche ist selbst ieine international und weltweit funktionierende Gemeinschaft, deren Funktionieren du hier, paradoxerweise, in Frage stellst.
    Wir sind in Europa nicht alle so gleich, wie ihr es gerne hättet. Keine Ahnung welchen Zweck es hat, das zu verleugnen. Es ist aufjedenfall Unsinn. Und ehrlich gesagt ist das doch gerade der Reiz an Europa. Wie langweilig wäre es, wenn wir alle gleich wären?
    Das ist doch überhaupt nicht der Fall! Wir sind nicht alle gleich und genau das ist der Kern von Europa! Wie ich oben bereits geschrieben habe, geht es insbesondere darum andere Kukturen zu achten und darauf aufbauend eine gemeinsame Vision aufzubauen. Das bedeutet nicht, dass sie heute bereits existiert und das wird auch von offizieller Seite nirgends behauptet, vielmehr wird es genau so im obigen Link beschrieben.

    Das gilt für alle Länder. Ich kann durchaus verstehen, dass du Unterwchiede zwischen den Balkanstaaten und dem deutschsprachigen Europa ausmachen kannst. Dass es heute noch nicht perfekt, ja möglicherweise sogar überhaupt nicht "passt", liegt in der Natur der Sache, wie du es beschrieben hast. Es spricht jedoch nichts gegen einen Prozess, der irgendwann mal zu einem geeinten Europa führen wird.

    Was ist die Alternative? Du sprichst unsere "Probleme" an: Welche sind das und wie können wir sie so lösen, dass es nicht in 30-50 Jahren kracht? Jeder schottet sich ab? Das ist langfristig gefährlich, wie Nordkorea im extremen Fall gut beweist. Allerdings hat auch Ungarn massive Probleme, denn dort wollen alle weg. Ungarn hat langfristig ein riesiges Fachkräfteproblem. Oder die Türkei - was glaubst du, wo sie in 20 Jahren steht?

    Unsere Probleme sind global: Sei es der globale Terrorismus, der Umweltschutz, Pandemien und Epidemien, die notwendige Fortführung des Wirtschaftswachstums, das Wachstum der Bevölkerung, ja sogar der Weltfrieden.
    Ich weiß gar nicht warum immer versucht wird Anhand von Bildung Leuten das Recht einer Meinung abzusprechen, wenn es gerade nicht ins eigene Bild passt. Dieses Gehabe ist echt widerlich und darüber hinaus irreführend. Aber letztendlich ist das auch nur Propaganda. Bernd Lucke hat man auch verteufelt, obwohl er an einer Deutschen Universität unterrichtet und im Gegensatz zu vielen anderen Berufspolitikern sogar Ahnung von Wirtschaft hat. Man findet eben immer einen Grund, seine Ideologie zu schützen. Mal ist es die mangelnde Bildung der einen, die Europa einfach nicht verstehen wollen, mal etwas anderes. Hauptsache man muss sich nicht mit anderen Standpunkten auseinander setzen, denn die sind Gott gegeben aufjedenfall falsch(!) ...
    Niemand argumentiert ernsthaft damit, denn damit würde man die Grundfesten der Demokratie in Frage stellen. Nichtsdestotrotz ist es politischer Usus auf die "Dummen" hinzuweisen, die sich für Zwecke haben ausnutzen lassen, die sie möglicherweise nicht verstanden haben. Diffamierung der politischen Gegenseite ist völlig normal, Statistik hin oder her. Die Kunst ist es, darüber zu stehen.

    Mich wundert es auch, dass du immer von Ländern sprichst, dabei sind Grenzziehungen rein historisch meist willkürlich verlaufen und hatten keinen Bezug zur Kultur. So kam es, dass Deutschland eigentlich von Haus aus ein Multi-Kulti Land ist, z.B. mit den Sachsen, den Baiern, usw. Auch das Schwäbische hat es fast bis Italien geschafft (Tip: Schau doch mal beim nächsten Ausflug, wo es überall Spätzle gibt ). Die kulturellen Einflüsse kannst du nicht abstreiten, selbst wenn du es wölltest
    Geändert von SchwarzeBeere (30.04.17 um 13:53 Uhr)

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  3. #17

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    Zitat Zitat von SchwarzeBeere Beitrag anzeigen
    Und die wurden nicht durch die Geschichte beeinflusst? Wie naiv und kurzsichtig.
    ...
    Mich wundert es auch, dass du immer von Ländern sprichst, dabei sind Grenzziehungen rein historisch meist willkürlich verlaufen und hatten keinen Bezug zur Kultur. So kam es, dass Deutschland eigentlich von Haus aus ein Multi-Kulti Land ist, z.B. mit den Sachsen, den Baiern, usw. Auch das Schwäbische hat es fast bis Italien geschafft (Tip: Schau doch mal beim nächsten Ausflug, wo es überall Spätzle gibt ). Die kulturellen Einflüsse kannst du nicht abstreiten, selbst wenn du es wölltest
    Es geht eben nicht darum, wer wo wen wann kulturell beeinflusst hat. Wenn das die Frage wäre, dann könnten wir auch einen Weltstaat ausrufen. Es geht darum, dass verschiedene Kulturen verschiedenen Ansichten und Meinungen haben. Die Polen möchten z. B. größtenteils nicht mit Muslimen zusammen leben. Für uns ist das hingegen überwiegend normal. Die meisten Menschen sind auch nicht bereit ihre Sozialleistungen für so eine Utopie aufzugeben. Ich spare mir weitere Beispiele. Wenn sich alle 27 Mitgliedsstaaten in demokratischen Wahlen mit einer großen Mehrheit dazu entschließen, ihre Nationale Souveränität und ihre Verfassungen zu gunsten eines Europäischen Staates aufzugeben, sehe ich darin kein Problem. Alles andere wäre ein Problem. Wir sollten uns erstmal um die akuten Probleme in Europa (Jugendarbeitslosigkeit, Währungskriese, Altersarmut, ...) kümmern bevor wir uns über "noch mehr Europa" Gedanken machen. Das sind schließlich auch die Gründe, warum z. B. ein England aus der EU austreten wird und andere ggf. über früh oder lang das selbe tun werden. Wenn mir schon schlecht ist, dann ist die Lösung selten ein Nachschlag. Common Sense.
    Geändert von Ark (30.04.17 um 14:40 Uhr)

  4. #18
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    Zitat Zitat von Ark
    Defacto verbindet uns Kulturell mit den anderen Europäischen Ländern so gut wie gar nichts und das merkt man auch, wenn man in den anderen Ländern ist. Die Kultur ist eben eine andere. Österreich ist hier kulturell noch am Ähnlichsten. Frankreich so lala. Aber Spanien, Griechenland oder gar Rumänien?
    [...]
    Sorry, aber z. B. Rumänien ist uns kulturell genauso fremd wie Südkorea. Nur weil der Baustil ähnlich ist, heißt das nicht, dass wir uns kulturell in bedeutender Weise ähneln.
    Wow! Du hast aber eine ziemlich starre und beengte Sicht auf die Welt im allgemeinen und das Thema Kultur im speziellen, hm? Ich fürchte dann habe ich eine ziemlich schlechte Nachricht für Dich: Gesellschaften und Kulturen sind nicht starr und unveränderlich (mit Ausnahme der untergegangenen Kulturen versteht sich, denn die können sich nicht mehr verändern, anpassen oder weiterentwickeln), sondern immer im Wandel. Das dieser Umstand den meisten Menschen nicht bewusst ist, liegt daran das die menschliche Lebensspanne im Vergleich zu Konstrukten wie Völkern oder Staatsgebilden eher kurz ist. Nehmen wir z. B. das römische Reich, das Europa lange dominiert und bis heute tiefgreifend geprägt hat: Das römische Reich war Königreich, Republik und Kaiserreich. Es war polytheistisch, später gab es einen quasi-göttlichen Kult um die Kaiser und zuletzt war es monotheistisch-christlich. Trotz dieser gewaltigen Unterschiede dürften den meisten Bürgern im römischen Reich die Ordnung und Kultur unveränderlich und ewig erschienen sein, außer denen, die das Pech hatten das ihre Lebensspanne mitten in eine Zeit des Umbruchs gefallen ist - die hatten bestimmt das Gefühl das die ganze Welt einstürzt.
    Lange Rede kurzer Sinn: Das einzig konstante an Gesellschaften, Kulturen und Nationen (oder ähnlichen Konstrukten) ist der beständige Wandel. Um das zu erkennen muss man sich aber in der Regel mit Geschichte befassen, da dieser Wandel üblicherweise schleichend langsam und schrittweise erfolgt. Wobei sich diese Entwicklung zugegebenermaßen in der jüngeren Geschichte (so etwa ab dem Zeitpunkt der Aufklärung würde ich schätzen) immer mehr beschleunigt hat. Manchmal beschleunigen natürlich auch extreme Ereignisse diese Entwicklung - meine erst vor wenigen Jahren verstorbene Urgroßmutter wurde z. B. noch im Kaiserreich geboren, hat die Weimarer Republik und die Nazidiktatur erlebt und überlebt, dann die BRD im geteilten Deutschland und letztendlich das wiedervereinte heutige Deutschland. Denkst Du sie hatte ein Gefühl für eine unveränderliche kulturelle oder nationale Identität?

    Zitat Zitat von Ark
    Kultur definiert sich nicht nur durch Geschichtliche Konflikte und Handelsbeziehungen sondern in Lebensstilen, der Sprache, Musik, Religion, Recht, alles Dinge, die auch in Mittel Europa in jedem Land völlig unterschiedlich sind. Somit definiert sich Kultur durchaus über den Ist-Zustand der einzelnen Völker.
    Wie ich versucht habe darzulegen ist der Ist-Zustand immer nur eine Momentaufnahme - wie aber auch jedem klar ist der sich auch nur oberflächlich mit Geschichte oder Kulturgeschichte beschäftigt.

    Zitat Zitat von Ark
    eben nach dem Vorbild des heiligen römischen Reiches, dass du jetzt als Positivbeispiel eines geeinten Vielvölkerstaates anführst
    Das sollte kein positives Beispiel für einen Vielvölkerstaat sein, Du hattest behauptet das "es solche Vielvölkerstaaten-Experimente schon zuhauf in der europäischen Geschichte gab und wirklich kein einziger dieser Staaten hat lange gehalten". Das gut 800 Jahre existierende Konstrukt Heiliges Römisches Reich sollte lediglich illustrieren das Deine Behauptung falsch ist. Ebenso wie die seit dem 13. Jahrhundert existierende Schweiz...

    Zitat Zitat von Ark
    Wir sind in Europa nicht alle so gleich, wie ihr es gerne hättet. Keine Ahnung welchen Zweck es hat, das zu verleugnen. Es ist aufjedenfall Unsinn. Und ehrlich gesagt ist das doch gerade der Reiz an Europa. Wie langweilig wäre es, wenn wir alle gleich wären?

    Am Ende halte ich fest: Es ist einfach bezeichnend wie man auf der einen Seite Multi-Kulti als große Errungenschaft predigt und jegliche Form der Forderung nach Assimilation verurteilt, auf der anderen Seite - wenn man dann auf Probleme europäischer Vielvölkerstaaten hinweist, die allein durch die unterschiedlichen Kulturen zerbrochen sind (siehe Balkankonflikt), dann erzählt man das wir ja im Prinzip alle gleich wären und wie toll es ist wenn wir allle gleich sind. Ganz nach dem Motto: Ich dreh die Welt wie sie mir gefällt.
    Wer sagt das wir gleich sind? Und warum unterstellt Du, dass die (sollte es überhaupt zu dieser Entwicklung kommen) Entstehung eines Europäischen Staates zu einer "Gleichschaltung" der Kulturen führen würde, obwohl es zahlreiche empirische Gegenbeweise gibt? Nimm doch nur den Nationalstaat Deutschland: Obwohl es einen übergeordneten, förderalen Nationalstaat gibt, haben sich unterschiedliche Kulturen und Tradtionen erhalten - um das zu belegen muss man nur einmal ein Volksfest in Friesland und eines in Bayern besuchen. Allerdings gebe ich gerne zu das Deutschland ein vergleichsweise junger Nationalstaat ist - aber Frankreich gehört zu den ältesten Nationalstaaten oder Kulturnationen Europas und auch dort haben sich unterschiedliche Kulturen und Traditionen erhalten. Ein noch interessanteres Beispiel ist Rumänien, das hast Du oben selbst angeführt (mit der Behauptung sie wären "uns" so fremd wie Südkorea) - bist Du schon einmal dort gewesen? Zum Beispiel in Siebenbürgen? Da haben sich seit dem Mittelalter bis heute deutsche Kulturtraditionen und sogar deutsche Sprache erhalten - und das obwohl Rumänien und Deutschland völlig getrennte Staaten sind. Ich halte es daher für evident das sich disverse Kulturtraditionen unabhängig von nationalen Konstrukten erhalten können - zumindest so lange wie es Menschen gibt, die das für wünschenswert halten und diese Traditionen aktiv pflegen.
    Die Behauptung einer kulturellen Gleichschaltung im Zuge einer fortschreitenden europäischen Integration erscheint mir eher der Versuch zu sein eine solche Entwicklung zu dämonisieren um Menschen, die an kultureller Identität & Tradition hängen, Angst zu machen.

    Übrigens ganz ähnlich wie diese Behauptung von Dir:
    Zitat Zitat von Ark
    Bis dahin richten wir schon mal Infrastrukur mäßig alles ein, was man für die Informationsflusskontrolle eines "Super-Staates" braucht: Netzsperren, Deep Packet Inspection und natürlich "Fake-News"-Gesetze. Das kenne ich alles - und vor allem letzteres - genügend aus China
    Ich stimme Dir zu das solche und ähnliche Entwicklungen / Instrumente eine Bedrohung für freie Gesellschaften sind oder sein können, aber ich sehe da jetzt keinen zwingenden Zusammenhang zu einem "Super-Staat". All diese Instrumente können und werden auch in gewöhnlichen Nationalstaaten genutzt. Tatsächlich sind es doch gerade autoritäre und meist nationalistische Staaten die diese Werkzeuge besonders exzessiv nutzen.

    Abschliessend noch ein kleiner Denkanstoß: Wie bereits erwähnt sind Kulturen & Gesellschaften im steten Wandel, meist wurden besonders folgenschwere Veränderungen durch die Entwicklung von neuen Werkzeugen und Technologien ausgelöst oder begünstigt. Beispiele sind der Faustkeil, Pfeil & Bogen, Ackerbau & Viehzucht, die Schriftsprache, Mechanik und natürlich die Dampfmaschine. Was denkst Du wird unsere Gesellschaften tiefgreifender verändern: Wahlen und die Verschiebung von virtuellen Grenzen oder moderne Informationstechnik und die Etablierung weltumspannender Kommunikationsnetzwerke?

    Aber eigentlich sollte es in diesem Thread ja um die Wahl in Frankreich und die Auswirkungen auf Europa gehen - da es hier aber scheinbar viel Diskussionsbedarf gibt, mache ich wohl noch ein TdW zum Thema Kultur & Kulturgeschichte auf...

    Nachtrag:
    Ich bin ja hier in diesem Thread jetzt mehrmals darauf herumgeritten das nichts - auch nicht Kulturen, Gesellschaften, Staaten oder auch Völker - konstant und unveränderlich sind, nun ist die Erkenntnis natürlich weder neu, noch originell sondern wurde in dieser Form bereits in der Antike von griechischen Philosophen wie Heraklit (übrigens noch so eine kulturelle Tradition, die wir Europäer miteinander teilen) z. B. unter dem Begriff Panta rhei (etwa: alles fliesst) formuliert. Als ich mir vorhin dazu noch einmal den Wikipedia-Arikel aufgerufen habe, bin ich doch tatsächlich auf ein Gedicht des Dichterfürsten zu diesem Thema gestoßen und da hier jetzt viel von Kultur die Rede war, dachte ich mir Goethes Dauer im Wechsel verleiht diesem Thread auch etwas kulturellen Anspruch:
    Zitat Zitat von Goethe
    Gleich mit jedem Regengusse
    Ändert sich dein holdes Tal
    Ach, und in dem selben Flusse
    Schwimmst du nicht zum zweitenmal
    Quelle: panta rhei – Wikipedia
    Geändert von Tarantoga (01.05.17 um 02:55 Uhr) Grund: Tippfehler & Nachtrag

  5. #19
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    Das gut 800 Jahre existierende Konstrukt Heiliges Römisches Reich sollte lediglich illustrieren das Deine Behauptung falsch ist.
    Soso..das römische Reich ist also sowas wie ein Vielvölker-Staat...jane

    Wenn man dem Thread hier folgt, wird einem wieder bewusst, warum Europa Skeptikern nie die Puste ausgeht.

    Das ist der übliche Einheitsbrei. Natürlich hat End4win mit seinem Pro-Europa Argument recht. Und die Reisefreiheit innerhalb Europas ist durchaus eine nette Sache. Die Arbeitnehmerfreizügigkeit auch. Allerdings steckt dahinter keine Freundlichkeit und Kulturaustausch, sondern die Idee dass sich Europa gegenseitig mit Menschen "aushilft". Das ist aber für Staaten in schlechteren Positionen nicht wirklich cool, wenn die qualifizierten Leute abwandern. Aber erstmal schaut es prima aus...

    Davon mal abgesehen kreist die Diskussion fast immer um diese Augenscheinlichkeiten. Dass Privatschulden auf EU Staatsbürger verteilt werden um die Investments kleiner Gruppen zu schützen, spielt wohl keine Rolle? Dass die EU einen ganzen Satz ziemlich Hirnvebrannter Lobbydeals macht, bekommt auch keiner wirklich mit. Und das Europa nach außen eine ziemlich harte Nuss ist und nicht gerade unagressiv seine wirtschaftliche Macht ausnutzt, ist auch kein Lieblingsthema der Euro-Hippies. Auch wird der Tatsache, dass man dadurch eine eher ungeile Zuwanderung erhält kaum Gehör geschenkt (https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlag...ublicationFile).

    Das Für-und-Wider Europas wird auf der denkbar banalsten Ebene geführt. Mehr Simplifizierung kann man kaum betreiben. Dann darf man sich wirklich nicht wundern, dass auch der letzte Depp diese Show durchschaut, sich mal umschaut und das unmittelbar "erfahrbare" als Handlungsgrundlage heranzieht.

    Ich hoffe schon, dass wir Europa langfristig erhalten können. Aber ich hoffe ebenso dass wir die Kinderkrankheiten ausmerzen. Und damit man das machen kann, müssen die Fehler benannt und korrigiert werden.
    Zudem muss Europa auch mal ein bisschen ehrlich zu sich selbst sein - dazu gehört auch so was wie Flüchtlingskrisen.
    Wenn ein Gesetz nicht gerecht ist, dann geht die Gerechtigkeit vor dem Gesetz!

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  6. #20
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    Zitat Zitat von Chromatin
    Soso..das römische Reich ist also sowas wie ein Vielvölker-Staat...jane
    Dir ist schon klar das dass römische Reich (so wie Du es schreibst) und das Heilige Römische Reich (auf das sich meine Aussage bezieht) zwei völlig verschiedene Dinge sind, oder? Letzteres war auf jeden Fall so etwas wie ein Vielvölkerstaat (auch wenn es natürlich kein Staat im modernen Sinn war):
    Das Reich wurde bewohnt von einer ethnisch vielfältigen Bevölkerung. Es umschloss neben deutschsprachigen Gebieten auch Bevölkerungsgruppen anderer Sprachen. Im Reich lebten nicht nur Deutsche mit ihren verschiedenartigen nieder-, mittel- und oberdeutschen Dialekten, sondern es wurde auch bevölkert von Menschen mit slawischen Sprachen und den Sprachen, aus denen sich das moderne Französisch und Italienisch entwickelten.
    Quelle: Heiliges Romisches Reich – Wikipedia
    Geändert von Tarantoga (02.05.17 um 00:05 Uhr) Grund: Umformulierung & Kürzung des Wiki-Zitats

  7. #21
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    Allerdings passt es dann trotzdem nicht denn auch das "heilige römische Reich" war ziemlich ausdifferenziert mit entschieden verschiedenen Rechtsordnungen, wo die Fürsten, Lehnsherren, Könige etc.pp. ihre Regeln wechselten wie Unterhosen.

    Der klassische Vielvölker-Staat besitzt eine Rechtsordnung für alle Menschen in diesem Staat.

    Von einem einheitlichen Konstrukt wie die Sowjetunion, kann da keine Rede sein

    auch wenn es natürlich kein Staat im modernen Sinn war
    Und deswegen war es auch kein Vielvölkerstaat - denn "Staat" ist nicht nur ein Wort sondern impliziert einige Tatsachen
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  8. #22
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    @Chromatin: Man spricht beim Heiligen Römischen Reich von einem Reich, weil es sich - gemäß dem damaligen Feudalsystem - um einen, durch ein kompliziertes Geflecht aus Lehnsherr- & Vasallenbeziehungen, klar definierten Herrschaftsbereich mit dem Deutschen Kaiser als obersten Lehnsherrn handelte. Der Vergleich mit einem Vielvölkerstaat bietet sich deshalb an, da dieser Herrschaftsbereich ein buntes Gemisch aus Völkern, Sprachen und Kulturen umfasste - mit den Deutschen als größter Bevölkerungsgruppe (daher wurde afaik ab dem 16. Jahrhundert der Zusatz Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation gebräuchlich). Der Umstand das, wie Du es ausdrückst, "die Fürsten, Lehnsherren, Könige etc.pp. ihre Regeln wechselten wie Unterhosen" ist vornehmlich der langen Existenz dieses Konstrukts geschuldet, die vom 10. Jahrhundert (Reichsgründung durch die Ottonenkaiser) bis zum Jahr 1806 (als Franz II. die Kaiserkrone ablegte) erstreckte - und wie bereits mehrfach erwähnt ist eben nichts ewig und konstant, sondern alles befindet sich im stetigen Wandel...

  9. #23
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    Zitat Zitat von Chromatin Beitrag anzeigen
    .....Das ist aber für Staaten in schlechteren Positionen nicht wirklich cool, wenn die qualifizierten Leute abwandern. .............
    Zitat Zitat von Chromatin Beitrag anzeigen
    ........Auch wird der Tatsache, dass man dadurch eine eher ungeile Zuwanderung erhält kaum Gehör geschenkt ............
    Aha, die verlieren also ihre Bildung bei Grenzübertritt. Übrigens weil noch nicht mal deutschlandweit Bildungsstandards durchgesetzt bzw. anerkannt werden können.

    Zur Kultur fällt mir nur der Spruch ein:
    Die deutsche Kultur ist am Ende. Ich habe gehört, dass in der Schule jetzt mit lateinischen Buchstaben geschrieben und mit arabischen Zahlen gerechnet werden muss.
    Wobei ich noch nie begriffen habe was diese deutsche (westeuropäische? westliche?) Kultur überhaupt sein soll. Vielleicht klärt mich ja das angekündigte TDW darüber auf.
    Zitat Zitat von Chromatin Beitrag anzeigen
    ..... Dass Privatschulden auf EU Staatsbürger verteilt werden um die Investments kleiner Gruppen zu schützen, spielt wohl keine Rolle? Dass die EU einen ganzen Satz ziemlich Hirnvebrannter Lobbydeals macht, bekommt auch keiner wirklich mit. Und das Europa nach außen eine ziemlich harte Nuss ist und nicht gerade unagressiv seine wirtschaftliche Macht ausnutzt, ist auch kein Lieblingsthema der Euro-Hippies. ......
    Soso, und auf nationaler Ebene läuft und lief dies jemals anders?
    Du wirfst der EU Dinge vor, an denen deutsche Kanzler, Wirtschafts-, Finanz-, Innen- und Aussenminster oft genug federführend beteiligt waren und die Meisten wurden durchaus vom Bundestag durchgewunken.
    Gruß
    Man sollte sich angewöhnen die Dinge öfters von Aussen zu betrachten,
    denn von Innen sieht das Hamsterrad auch wie eine Karriereleiter aus.

  10. #24
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    Aha, die verlieren also ihre Bildung bei Grenzübertritt. Übrigens weil noch nicht mal deutschlandweit Bildungsstandards durchgesetzt bzw. anerkannt werden können.
    Du siehst doch die Verteilung von Zuwanderern in dem Dokument - Du wirst finden, dass es eindeutig ein zahlenmäßiges Missverhältnis gibt, zwischen dem Zuzug von Rumänen und Bulgaren -
    und dem Anteil hochqualifizierter Arbeitskräfte aus diesen Ländern. Die Differenz schlägt sich in anderen, weniger rühmlichen, Anteilen nieder.


    Wobei ich noch nie begriffen habe was diese deutsche (westeuropäische? westliche?) Kultur überhaupt sein soll.
    Damit bist du ein Paradebeispiel eines Opfers deutscher Bildungspolitk (*scnr*)
    Aber auch für die Bildungsfernen in Sachen Geschichte, hat sich jemand in einem Wiki Artikel erbarmt und erklärt ein wenig deutsche Kultur:
    Kultur Deutschlands – Wikipedia

    Es hilft ungemein, sich da auch an dem allgemeinen Kulturbegriff zu orientieren.


    Soso, und auf nationaler Ebene läuft und lief dies jemals anders?
    Willst du argumentieren, dass, weil Helmut Lobbyisten half, ist es jetzt darum OK dass europäische Steuerzahler die Zeche irischer, griechischer und anderer Banker zahlen?
    Wenn wir es auf europäischer Ebene in solchen Sachen noch schlimmer treiben als die Nationalstaaten es intern auch gemacht haben, dann sehe ich in Europa (in dieser Hinsicht!) keinen Fortschritt.
    Ich weiß dass die Wirklichkeit komplizierter ist. Aber sie ist nicht so kompliziert dass sich hier zweifelos Antworten aufdrängen, die mit "korrektem Business" nicht viel am Hut haben.


    @Tara
    Der Vergleich mit einem Vielvölkerstaat bietet sich deshalb an, da dieser Herrschaftsbereich ein buntes Gemisch aus Völkern, Sprachen und Kulturen umfasste - mit den Deutschen als größter Bevölkerungsgruppe (daher wurde afaik ab dem 16. Jahrhundert der Zusatz Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation gebräuchlich).
    Ich habe den Versuch deines Vergleichs verstanden. Aber es ist trotzdem noch lange kein "Staat". Es ist noch am ehesten eine Union der Verbund. Aber für einen "Staat" liegen einfach andere Kriterien an und deswegen finde ich den Vergleich ziemlich schwierig
    Wenn ein Gesetz nicht gerecht ist, dann geht die Gerechtigkeit vor dem Gesetz!

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  11. #25
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    Dann zitier ich mal aus Wikipedia, so aus den ersten Sätzen
    Musik
    Die Geschichte der europäischen klassischen Musik wird über weite Strecken von deutschen Komponisten geprägt. Aufgrund der zentralen Lage Deutschlands konnten hier unterschiedliche Musiktraditionen aus ganz Europa zusammenfließen..........
    Film, ein echt deutscher Nachname
    Seit Ende des 19. Jahrhunderts werden im deutschen Sprachraum Filme produziert. Das Berliner Varieté Wintergarten wurde zum ersten Kino der Geschichte, als die Gebrüder Skladanowsky dort 1895 einen Film vor Publikum vorführten.......
    Architektur
    Deutschland hat eine reiche und vielfältige Architekturgeschichte, die eng verwoben mit der abendländischen Architekturgeschichte der Nachbarländer ist. Grundlage war vor allem die Architektur der römischen Antike, aus der einmalige Bauwerke erhalten sind, wie beispielsweise die Porta Nigra in Trier.......
    Küche
    Die traditionelle deutsche Küche variiert von Region zu Region. In der Regel steht sie im Zusammenhang mit den Kulturen europäischer Nachbarländer. Verschiedenste Einwanderergruppen sowie typisch westlich geprägte Ernährungsgewohnheiten haben zudem das Angebot an Küchentraditionen in Deutschland stark erweitert........
    Gesellschaft
    Deutschland ist ein durch die europäische Aufklärungpluralistisch geprägtes Land. Menschen aus 194 Staaten leben in der Bundesrepublik.[33] Die Bevölkerung zeichnet sich im globalen Rahmen durch einen hohen Bildungsstand, einen überdurchschnittlichen Lebensstandard aus. Laut World Values Survey werden in Deutschland säkular-rationale Werte und ein fortgeschrittenes Maß an persönlicher Selbstentfaltung geschätzt.
    Kultur ist Bewegung und Austausch und entsteht auch daraus. Sie muss und kann nicht geschützt werden, da Stillstand ihr Ende bedeutet.

    Gruß
    Man sollte sich angewöhnen die Dinge öfters von Aussen zu betrachten,
    denn von Innen sieht das Hamsterrad auch wie eine Karriereleiter aus.

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    Kultur ist Bewegung und Austausch und entsteht auch daraus. Sie muss und kann nicht geschützt werden, da Stillstand ihr Ende bedeutet.
    Absolut - und dem wird wohl auch niemand widersprechen.
    Wenn ein Gesetz nicht gerecht ist, dann geht die Gerechtigkeit vor dem Gesetz!

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    Die TUIGroup hat eine Studie vorgelegt, die in einer Tageszeitung bloß eine Randnotiz erhält:
    Junge Europäer: EU ist eher Wirtschaftsraum als Wertegemeinschaft/ Fragile Zustimmung zu Projekt Europa

    Diese Studie deckt sich - in meinen Erfahrungen - am ehesten mit der Realitaet (und letztlich sogar mit Ottos Zitat): Diese Jugend ist nicht sonderlich Demokratie-fähig.
    Und es zeigt sich darin auch, dass es schwer ist an eine Wertegemeinschaft zu glauben, wenn das, was man sieht/hoert/erlebt eben doch ganz anders gelagert ist.


    Heult bloß später nicht herum, keiner haette was gesagt.
    Wenn ein Gesetz nicht gerecht ist, dann geht die Gerechtigkeit vor dem Gesetz!

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  15. #28
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    Jetzt ist also die Jugend Schuld.
    Wer hat ihnen den gesagt "Ihr sollt es mal besser haben, als wir" und will jetzt, dass sie zu Gunsten
    der Alten auf zusätzlichen Wohlstand verzichten? Wer hat ihnen den vorgelebt, dass Demokratie die
    Diktatur der Mehrheit ist und nicht das Wohl aller Menschen, inner- und ausserhalb der Gemeinschaft,
    zum Ziel hat? Und wer heult bei den Parteien nach dem charismatischen Führer/in und ist zu Faul ein
    Parteiprogramm zu lesen?
    Der Jugend werden ihre Ideale schon im Sandkasten ausgetrieben. Das ist dein Spielzeug, dies musst
    nicht teilen, oder umgekehrt dies gehört dir nicht, also spiele nicht damit. Also beschwere dich nicht
    darüber, dass sie so wurden wie es ihnen von der Gesellschaft vorgelebt und -gegeben wurde.

    Gruß
    Man sollte sich angewöhnen die Dinge öfters von Aussen zu betrachten,
    denn von Innen sieht das Hamsterrad auch wie eine Karriereleiter aus.

  16. #29
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    @end4win

    Ich weiß nicht ob es eine Schuldfrage ist - am Ende spielt es ohnehin keine Rolle.

    Die Studie untermalt lediglich einen Trend, der anzeigt dass die "die Jugend" von Generation zu Generation weniger an Politik zu interessiert scheint als die vorige.
    Und es reichen weniger als 100 Jahre Geschichte aus um einen krassen Trend zu beobachten. VON Bildung als Instrument einen mündigen und verantwortungsvollen _Staats_Bürger zu schaffen bis hin zu einer Bildung, die primär als formale Qualifikation für berufliche Belange "benutzt" wird. Es ist heutzutage so weit, dass beim akuten Lehrermangel in manchen Jahrgängen die nicht-MINT Fächer komplett wegfallen. Der unmittelbare Grund ist ein Lehrermangel - ein mittelbarer Grund dafür jedoch ist die Geringschätzung bestimmter Lehrbereiche.

    Schau nach England: Die Wahlbeteiligung zum Referendum BREXIT war mit zunehmendem Alter höher. Zwar sind die Jungen Menschen am meisten mit dem Ergebnis unzufrieden - gleichzeitig hat sich diese Gruppe aber am wenigstens an der Entscheidung beteiligt.

    Die Jugend hat keine "Schuld", sie ist einfach nur das Produkt einer Wohlstandträgheit. Und diese Wohlstandträgheit zahlt es seit jeher den schwächeren heim. Entweder in Form radikaler Umwälzungen und Kriege oder durch radikale Verhärtung gesellschaftlicher Strukturen. Ich bin mit nicht sicher aber ich denke bei uns ist es wohl Kapitalismus in radikalster Form. Und dann spielt die Regierung am Ende eine untergeordnete Rolle

    Ironisch bleibt aber, dass wir Bildungsbürger noch immer nicht diesen Wolf im Wohlstandspelz erkannt haben ... wo wir doch alle so schlau sind
    Wenn ein Gesetz nicht gerecht ist, dann geht die Gerechtigkeit vor dem Gesetz!

    Habo Blog - http://blog.hackerboard.de/

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