[TdW 172] Frankreich wählt-was bedeutet das für Europa?

#1
Das letzte TdW liegt schon wieder etwas zurück, was zum einen daran liegt das ich momentan sehr eingespannt bin und zum anderen das SchwarzeBeere sich in der ChatBox beschwert hatte das sich die TdWs zuletzt hauptsächlich um negative Themen / Entwicklungen drehten. Das kann ich leider nicht leugnen und daher hatte ich mir eigentlich fest vorgenommen etwas positives zu thematisieren, aber ich hatte eben kaum Zeit und irgendwie scheinen positive Entwicklungen jetzt nicht gerade Schlange zu stehen um sich als TdWs anzubieten...8)

Aber die erste Runde der Präsidentschaftswahl in Frankreich ist natürlich ein Thema über das man sprechen muss - zumindest eines das man nicht ignorieren kann. Und es gibt dabei, zumindest aus meiner Perspektive, auch durchaus positive Aspekte und Entwicklungen die Hoffnung machen. Das wichtigste zuerst: Die Kandidatin der rechtsradikalen Front National hat nicht gewonnen! Viele Experten & Beobachter der französischen Politik hatten vermutet das lePen in der ersten Runde die meisten Stimmen auf sich vereinen könnte und erst in der zweiten Runde (wenn die Anhänger der ausgeschiedenen Kandidaten zwischen den Finalisten wählen müssen) unterliegen würde.
Aber es kam anders, tatsächlich hat sich ein parteiloser und vergleichsweise junger Newcomer namens Macron die Mehrheit gesichert. Auch das kann man, zumindest wenn man der EU und dem Euro wohlgesinnt ist, durchaus positiv bewerten, denn tatsächlich war Macron afaik der einzige Kandidat der sich klar hinter das Projekt EU gestellt hat - und das in Zeiten da EU-Bashing praktisch Mode ist. Die Mehrheit der Stimmen (23,8%) gingen also an einen überzeugten Europäer (ich erinnere mich dunkel an ein Interview während des Wahlkampfes, in dem er sich selbst als euphorischen EU Befürworter bezeichnet hat).
Aber es gibt natürlich auch schlechte Nachrichten, z. B. das Marine lePen mit 21,5% denkbar knapp hinter Macron über die Ziellinie gegangen ist und damit gegen ihn in der Stichwahl antreten wird. Ich habe die Partei eingangs als rechtsradikal bezeichnet und stehe zu dieser Einschätzung, auch wenn die FN heute versucht sich ein bürgerliches Gesicht zu verleihen - ich erinnere mich zu gut an die Zeit als Jean-Marie lePen die Partei noch anführte, der vor allem durch Hetztiraden & Gewalt aufgefallen ist (er wurde z. B. mehrfach wegen Vergehen wie Volksverhetzung, Aufruf zur Gewalt und auch wegen Körperverletzung verurteilt). Niemand sollte sich Illusionen über die Natur dieser Partei machen. Das die Kandidatin dieser Partei genug Stimmen gewinnen konnte, um es in die Stichwahl zu schaffen finde ich erschreckend und alarmierend. Alarmierend finde ich auch das etwa 40% der Stimmen an Kandidaten gingen, die sich klar gegen Europa positioniert hatten (neben nationalistischen lePen auch der linkspopulistische Mélenchon, der 19,6% der Stimmen bekam). Mélenchon versprach im Wahlkampf sämtliche EU Vertäge neu auszuhandeln und die EU komplett zu reformieren (ein paar Reformen könnten sicherlich nicht schaden) - oder die EU nach einem Referendum zu verlassen, wenn die Verhandlungen scheitern sollten (was der EU zweifellos das Genick brechen würde).
Was kann man aus dieser Wahl lernen? Ich denke es ist wichtig festzuhalten das auch in diesen Zeiten, da nicht nur Populisten (Linke & Rechte) der EU gerne für alles den schwarzen Peter zuschieben, auch ein Politiker der sich klar zu Europa bekennt Erfolg haben kann. Aber man muss auch zur Kenntnis nehmen das viele Menschen offensichtlich sehr unzufrieden mit dem status quo sind. Auch in Frankreich wurden viele Menschen zu Verlierern der Globalisierung und des Neoliberalismus, von den etablierten Parteien fühlen diese Menschen sich im Stich gelassen und sie haben sie bei dieser Wahl beispiellos abgestraft (die konservativen Republikaner bekamen nur 19,9%, die regierenden Sozialisten sogar nur 6,3%). Sollte Macron die Stichwahl gewinnen (und ich hoffe wirklich das nicht lePen gewinnt) steht er nicht nur vor dem Problem ein gespaltenes Volk vereinen zu müssen, er wird gerade auch auf die Enttäuschten, Vergessenen und Wütenden zu gehen müssen - das wäre für jeden Politiker eine große Herausforderung, für den Ex-Investmentbänker Macron, der im Grunde für Globalisierung und Neoliberalismus steht ist es geradezu eine Herkulesaufgabe (wem das nichts sagen sollte sei Google ans Herz gelegt, klassische Bildung schadet nicht :p).

In jedem Fall betrifft diese Wahl nicht nur die Franzosen - hier werden die Weichen für die Zukunft Europas gestellt. Vor diesem Hintergrund stellt das TdW also die Frage: Frankreich wählt - was bedeutet das für Europa?

Quellen & mehr zum Thema:
Frankreich: Emmanuel Macron und Marine Le Pen gehen in die Stichwahl - SPIEGEL ONLINE
Warum die Frankreich-Wahl ganz Europa beflugelt
Front National: Marine Le Pen tritt als Parteivorsitzende zuruck | ZEIT ONLINE
Frankreich-Wahl: Start-up Macron | ZEIT ONLINE
 
Zuletzt bearbeitet:
#2
Das Konzept "Europa" hat wie alle anderen europäischen Vielvölkerstaaten bereits versagt. Selbst die 'Gründerväter der EU' wussten, welche Probleme folgen werden. Und sie wussten auch, dass sich die Probleme nicht auflösen Denn sie wussten, was sie tun | Never Mind the Markets

Daher denke ich wie eh und je nicht, das sich an dem Thema Bankenrettung, Jugendarbeitslosigkeit, der unflexiblen Währung und der illegalen Massenmigration etwas ändern wird. Bis dahin beobachte ich den weiteren Zerfall der Europäischen Union und bewundere jeden, der in einer gewonnenen Wahl die Lösung von Problemen sieht. Ändern wird sich natürlich nichts, auch nicht nach der Bundestagswahl im Dezember. Es gibt keine ernsthaft tragfähigen Modelle und auch keine realistischen Visionen für Europa. Die wird auch keiner der Pro-EU Propheten aus dem Hut zaubern. Populistisch sind die ja alle nicht, denn das würde bedeuten, dass man wenigsten den Ansatz irgendeiner Lösung hätte. Stattdessen gibt es Durchhalteparolen, Gutzureden und leere Worthülsen. Alles gemischt mit einer ordentlichen Portion Ideologie und Propaganda ala. "Der Mauerfall ist ein Verdienst der EU" (zitat Jeanne Asselborn, 23.07.17 bei Hart aber Fair) ...

Die Lage wird sich weiterhin zuspitzen. Bis irgendwann der Vorschlag gemacht wird, man könne die Probleme Europas nur unter einer einheitlichen Führung - dem europäischen Staat - lösen und der ganze Kasten hier stück für stück in einen Staat nach dem Vorbild der USA/Chinas umgebaut wird. Jeanse Asselborn hat letzte Tage bei Hart aber Fair gesagt (23.07.17), er wünsche sich, dass es ca. in 25 Jahren dann mal soweit ist. Das ist auch die logische Entwicklung, da man in manchen Fragen einfach keine gemeinsame Lösung findet (siehe Währungs- und Flüchtlingskriese). Natürlich wird das dem Bürger schmackkhaft gemacht werden, in dem z. B. gesagt wird, das wir dann wirtschaftlich mit China, USA und Russland auf Augenhöhe konkurrieren. Tausende neue Jobs werden entstehen! Das Jobwunder! (dann haben wir endlich die Jobs für die ganzen Hochqualifizierten die uns 2014/2015 verkauft wurden ;) ...). Zwar müssen wir Deutschen dann unser Sozialsystem aufgeben, aber hey, Europäer sein ist super trendy und mindestens genauso vorteilhaft wie das Geld nicht mehr in Złoty wechseln zu müssen. Nicht wahr? Ups ...

Bis dahin richten wir schon mal Infrastrukur mäßig alles ein, was man für die Informationsflusskontrolle eines "Super-Staates" braucht: Netzsperren, Deep Packet Inspection und natürlich "Fake-News"-Gesetze. Das kenne ich alles - und vor allem letzteres - genügend aus China ;) ! Natürlich alles nur gegen die Bekämpfung von Rechts-Populismus und Terrorismus. Schöne heile Welt.
 
Zuletzt bearbeitet:

SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
#4
Ich würde ja gerne sagen "Thema verfehlt - 5", lieber Ark, denn hier ging es nicht um die Missstände in der EU, sondern um die Wahl in Frankreich. Doch dein Post zeigt, dass die Gegner der EU sich in einem Dilemma befinden, nämlich dass es nicht nur einer nationalen Sicht auf das Problem bedarf, sondern auch der Sicht der anderen Mitgliedsstaaten (und man könnte behaupten auch der der Handelspartner, assoziierten Länder, usw..) sowie der Gemeinschft und man damit eigentlich wieder europäisch denken muss, wenn man nicht in Kurzsichtigkeit oder einen zu stark eingegrenzten Fokus verfallen möchte. Die Folge ist einerseits, dass solche Fragestellungen, wie auch hier, in national geprägte EU Kritik ausarten, die aber im Kontext des in der Frage genannten Landes oftmals überhaupt keinen Sinn ergibt. Zum anderen muss man sich europaweit zusammen schließen um dann praktisch völkerübergreifend gegen die EU kämpfen. Also wenn das nicht dem Grundgedanken einer Gemeinschaft entspricht, weiß ich auch nicht mehr ;)

Ich erinnere in diesem Zusammenhang gerne nochmal an den Friedensnobelpreis (Merke: Es geht um Frieden, nicht um ein Gegeneinander), der 2012 den Bürgerinnen und Bürgern der EU verliehen wurde, sowie an einen Teil der Dankesrede:

Wenn man daran denkt, was Frankreich und Deutschland durchgemacht haben! und dann dieser schritt. Jedes Mal, wenn ich dieses Wort höre, „Freundschaft , Amitié“, bin ich berührt. es handeltsich hierbei um ein für völkerrechtliche Verträge ungewöhnliches Wort. Aber die entschlossenheit,die Geschichte sich nicht wiederholen zu lassen, etwas radikal neues zu wagen, war so stark,dass neue Worte gefunden werden mussten.
Die geschichtliche Bedeutung der EU ist für Frankreich, wie auch für Deutschland, riesig. Die Abkehr Frankreichs von der EU wäre für Frankreich eine Abkehr von vielen großartigen Errungenschaften, vom Élysée Vertrag bis hin zum heutigen Arbeitsmarkt und der darauf bauenden Wirtschaft. Selbst die Währungsunion spielt für Frankreich eine große Rolle, wenn man sich z.B. den französisichen Außenhandel anschaut, in dem Europa (7 der 10 wichtigsten Handelspartner sind EU Länder) und der Euro eine zentrale Rolle spielen (z.B. beim Thema Wechselkursrisiken), oder die Diskussionen um die kleine und große Währungsunion Anfang der 90er.

LePens Wahl wäre das Ende eines modernen Frankreichs. Es wäre eine Atommacht in den Händen einer extremen Nationalsozialistin, die den, und Statistiken belegen das, weniger gebildeten Teil der Wahlbevölkerung zur Machtergreifung ausgenutzt hätte. Ein Austritt aus der EU würde die EU nicht zerstören (die Diskussionen sind nun bald 30 Jahren die gleichen z.B. Eine kleine Wahrungsunion ist keine Alternative: Spalter-Plane | ZEIT ONLINE, Wahrungsunion: Deutschland und Frankreich mussen einen neuen Anlauf unternehmen: Europa-Geld ohne Alternative | ZEIT ONLINE, usw..), aber es würde ein großes Loch hinein reißen und Deutschland als zentralen Player auf dem Spielfeld zurücklassen (und Frankreich möglicherweise zugrunde richten, wenn man Euro, Franc und Gummistempel: Frankreich spielte den Euro-Austritt durch glauben möchte.)
 
Zuletzt bearbeitet:
#5
Ich würde ja gerne sagen "Thema verfehlt - 5", lieber Ark, denn hier ging es nicht um die Missstände in der EU, sondern um die Wahl in Frankreich.
Haha.
Zwischen beiden existiert ja gar keine Kausalität und der Thread wurde ja auch nicht entsprechend mit Bezug hier zu eröffnet. Netter Versuch aber von oben herab Mundtot quatschen kannst du echt jemand anderen.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
#6
Die geschichtliche Bedeutung der EU ist für Frankreich, wie auch für Deutschland, riesig.
Ich glaube wir haben allgemein das Problem, dass wir viel zuviele "Europas" in einen Topf werfen.

Es gibt das wirtschaftliche Europa mit seinen Handels/Binnen/Zoll-Verträgen, es gibt die Währungsunion.
Dazu gibt es noch die rein territoriale Sicht und das Schengen Abkommen.
Und es gibt noch das, (nennen wir es mal so), ideologische Europa. Hier liegt der "Spirit" der europäischen Idee und das war eigentlich immer eher die abstrakte Metaebene eines geeinten Europas.

Das sind verschiedene Aspekte Europas und es ist mittlerweile gängige Praxis in der Politik und der Medien, das alles durcheinanderzuwürfeln.
Man kann sogar sogar feststellen dass die EU-Bürger die Unterschiede gar nicht mehr gelehrt bekommen, sondern das alles als "eins" betrachten, so wie auch du.

Kritik bei der Handhabung "Schengenraum". Gerade aktuell - die Staaten, die die europäischen Außengrenzen darstellen, werden auf dem Standpunkt des "ideologischen Europas" gehoben und entsprechend beurteilt.
Kritik des Euros und des Wirtschaftsraumes ist Kritik an der (ideologischen) europäischen Idee und bedeutet für jeden der hier aktiv wird den politischen Tod. Das ist Methode und hat System.
Den "Reflex" auf jede berechtigte Kritik in der EU mit der Keule der europäischen Idee zu antworten ist allgegenwärtig und lähmt jegliche konstruktive Debatte.

Tatsächlich werden von allen bekannten "EU Kritikern" vornehmlich die finanzpolitischen Themen kritisiert und es gibt kaum öffentliche Debatten über Kritikpunkte auf Augenhöhe.
Und es gibt beileibe viele seriöse und kluge Köpfe, die berechtigte Kritik an der Konstruktion Europa haben - deren Karrieren bzw. Karriereende kann man allzeit betrachten.

Bevor du also weiter europäische Einheitsargumente verteilst, solltest du akzeptieren dass es an der prinzipiell großartigen Idee Europas auch dringliche und berechtigte Kritik gibt.
Wenn dir (und den anderen) das nicht gelingt, wo wundere dich nicht, dass die Ablehnung der ganzen Idee zunimmt.

U.a. nämlich weil versäumt wird die feinen aber wesentlichen Unterschiede zu vermitteln...
 

SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
#7
Ich glaube wir haben allgemein das Problem, dass wir viel zuviele "Europas" in einen Topf werfen.
Niemand bestreitet, dass Europa bzw. die EU viele Aspekte besitzt, die von Befürtwortern, wie aber auch von Gegnern gerne durcheinander gewürfelt werden. Warum es aber ein Problem sein soll, dass diese Aspekte in Beziehung - also z.B. die Betrachtung der Währungsunion ohne Einbeziehung der europäischen Idee, um mal bei deiner Differenzierung zu bleiben, und umgekehrt (die mMn schon aus rein historischer Sicht unsinnig ist) -, zueinander gesetzt werden, oder final sogar als Eins betrachtet werden, sollten wir nochmal separat klären.

Denn das eigentliche Thema, die Wahl in Frankreich und seine Auswirkungen auf die EU, betrifft diese "Metakritik" wieder nur am Rande. Klar, man kann die Lager von Calais für eine Kritik an Schengen - Frankreich ist dazu nichtmal eine Außengrenze wie Spanien oder Ungarn - heranziehen. Oder den Fakt, das Frankreich ein Nettozahler im EU Haushalt ist, für eine Kritik an der Finanzpolitik. Oder die Vernachlässigung der französischen (Land-)Bevölkerung gegenüber einer starken Konzentration auf Gesamteuropa sogar als Fundamentalkritik an der europäischen Idee.

Aber diese Argumentation sehe ich hier nicht.
 

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
#8
Nun, es war nur eine Wahl von vielen ;)

Der FN ist "oben" angekommen - für eine "Freude" dass sie eben nicht gewonnen haben, sehe ich aus beiden Perspektiven (rechts/links) keinen Grund, denn für beide gilt - "aber fast".
Nun, wir werden sehen..

Was ich relevanter finde ist: Frankreich hat trotzdem insgesamt mit klarer Stimme gesprochen - und das "Establishment" symbolisch abgewählt. Und es zeigt sich, dass man das reale Europa
kaum noch attraktiv bekommt. Und das gehört möglicherweise zu einer Strömung, die sich global bemerkbar macht: USA, England, Frankreich, Niederlande und auch in vielen anderen Staaten wackelt das Establishment beachtlich.

Was Frankreich angeht - und es bei Macron bleibt, so gibt es für Europa Schonfrist. Das bedeutet dass alle nach England schauen und erleben werden, wie es England ganz wunderbar ohne Europa schaffen wird.
Gelingt England dieses Stück, so ist es denkbar, dass andere folgen. Und je besser es für England läuft, desto mehr argumentativen Raum finden die Euro-kritischen Parteien.

Ich will hier keinen Abgesang starten aber ich denke, die Aussage, dass Europa mit dem Austritt der UK in eine existentielle Krise eintritt, ist nicht untertrieben.


 

end4win

Member of Honour
#9
Also da sind wohl eher die Anderen unten angekommen. Der FN liegt schon lange regelmäßig um die 15 - 20%, dies ist keine Überraschung, genauso wenig wie die Ergebnisse der CSU in Bayern. Ist also kein Grund sich ernsthaft Sorgen zu machen, da sind andere Mitgliedsstaaten gefährdeter.
Zum EU- und Eurobashing kann ich nur sagen die Meisten scheinen sich nicht mehr daran zu erinnern oder haben es einfach nicht erlebt, wie die Zeiten vor EU und Euro waren. Übrigens egal ob im Reise- oder Warenverkehr musste man einen Aufwand betreiben der richtig Geld und Zeit kostete.
Wechselkurse, Buchungsgebühren, Roaminggebühren, Zollbestimmungen, Visa ......... Vom Studieren oder Arbeiten im Ausland mal ganz zu schweigen.
Ich fürchte die Meisten haben keine Ahnung, wie sehr ein Zusammenbruch der EU und des Euro sie in ihrem Alltag betreffen würde. Vielleicht hilft ein Blick auf die Schilder im Supermarkt wo die Herkunft der Waren vermerkt ist, oder auf die Bedeutung des Exportes für die deutsche Wirtschaft.

Gruß
 
#10
Ark hat gesagt.:
Es gibt keine ernsthaft tragfähigen Modelle und auch keine realistischen Visionen für Europa.
Und was für eine Vision würdest Du präferieren? Ein Europa der 28 Nationalstaaten, die alle ihr eigenes Süppchen kochen? Das hatten wir imho lange genug und als vor 60 Jahren, nach den katastrophalen Erfahrungen von zwei Weltkriegen (die beide in Europa begonnen wurden!), die EWG aus der Taufe gehoben wurde, war der Gedanke an Frieden durch Integration bereits ein zentrales Motiv für die Unterzeichnung der römischen Verträge. Man hatte sich ausdrücklich für die Wirtschaft als Motor der Integration entschieden, da andere Wege (wie z. B. die EVG als militärische Form der Integration) zunächst an nationalen Egoismen scheiterten. Doch schon in den römischen Verträgen war von Dingen wie einer gemeinsamen Handels- & Wirtschaftspolitik und Angleichung innerer Rechtsvorschriften ausdrücklich die Rede. Mit der Unterzeichnung der römischen Verträge wurde ganz bewusst ein Prozess in Gang gesetzt, der ganz klar zu immer engerer politischer, wirtschaftlicher & militärischer Kooperation führen sollte. Und bislang war dieses Modell doch recht erfolgreich, oder? Europa blühte auf und erlebte eine Epoche beispiellosen Friedens, Wohlstands und Fortschritts. Warum sollten wir diesen Prozess also stoppen oder gar umkehren?
Ich denke nicht das Nationalismus, Protektionismus oder gar Isolationismus Erfolgsmodelle sind - ich würde sie im Gegenteil als Risikofaktoren für Frieden & Fortschritt bezeichen!

SchwarzeBeere hat gesagt.:
Ein Austritt aus der EU würde die EU nicht zerstören (die Diskussionen sind nun bald 30 Jahren die gleichen z.B. Eine kleine Wahrungsunion ist keine Alternative: Spalter-Plane | ZEIT ONLINE, Wahrungsunion: Deutschland und Frankreich mussen einen neuen Anlauf unternehmen: Europa-Geld ohne Alternative | ZEIT ONLINE, usw..), aber es würde ein großes Loch hinein reißen und Deutschland als zentralen Player auf dem Spielfeld zurücklassen (und Frankreich möglicherweise zugrunde richten, wenn man Euro, Franc und Gummistempel: Frankreich spielte den Euro-Austritt durch glauben möchte.)
Ich wünschte ich wäre da so zuversichtlich wie Du! Ich denke das, spätestens nach dem Brexit, ein Frexit der letzte Sargnagel für die EU wäre - nicht nur weil Frankreich (genau wie UK) ein wirtschafltliches Schwergewicht ist, sondern gerade auch weil die deutsch-französische Partnerschaft stets so etwas wie der Herzschlag der EU war - sollte diese Achse zerbrechen, wird vermutlich auch die bereits angeschlagene EU zerbrechen.
Allerdings wird es hoffentlich nicht so weit kommen, tatsächlich gibt es ja durchaus auch ermutigende Nachrichten - so begreifen in einigen Staaten Bürger die EU immer noch als Chance, auch gegen Missstände in ihren eigenen Regierungen:
Die Menschen, die hier demonstrieren, fühlen sich den Werten, auf denen die Union gründet, verpflichtet. Rechtsstaatlichkeit, Meinungsfreiheit und Gewaltenteilung sind Standards, die in den noch immer jungen Demokratien Mittel- und Osteuropas weitaus weniger selbstverständlich sind als in anderen Ländern der EU.
Die Union verkörpert in diesen Ländern freilich nicht nur ein Ideal, sondern auch eine sich seit Jahren entfaltende Wirklichkeit. Die Freizügigkeit etwa hat es möglich gemacht, dass inzwischen mehr als drei Millionen der 24 Millionen Rumänen in anderen Ländern der EU Arbeit und Auskommen gefunden haben. Durch das Erasmus-Programm ist auch in Rumänien, Ungarn und der Slowakei eine ganze Generation von Studenten herangewachsen, die im europäischen Ausland studieren und Erfahrungen sammeln konnte – auch mit den Vorzügen freiheitlicher, rechtsstaatlich verfasster Gesellschaften.
Quelle: Osteuropa: Wo die blauen Flaggen wehen | ZEIT ONLINE

Chromatin hat gesagt.:
Das bedeutet dass alle nach England schauen und erleben werden, wie es England ganz wunderbar ohne Europa schaffen wird.
Letztendlich ist das eine Frage die weder Wirtschaftsexperten, noch Politiker sondern nur die Zeit beantworten kann - aber ich persönlich denke das sowohl die EU als auch UK durch den Brexit verlieren und das der Brexit den Briten noch eine Menge Bauchschmerzen machen wird.

end4win hat gesagt.:
Der FN liegt schon lange regelmäßig um die 15 - 20%, dies ist keine Überraschung, genauso wenig wie die Ergebnisse der CSU in Bayern. Ist also kein Grund sich ernsthaft Sorgen zu machen, da sind andere Mitgliedsstaaten gefährdeter.
Eine Überraschung vielleicht nicht, aber erschreckend finde ich es schon. Die FN ist imho auch deutlich radikaler als rechte Parteien in anderen Ländern - eben rechtsradikal und nicht rechtspopulistisch.

end4win hat gesagt.:
Zum EU- und Eurobashing kann ich nur sagen die Meisten scheinen sich nicht mehr daran zu erinnern oder haben es einfach nicht erlebt, wie die Zeiten vor EU und Euro waren. Übrigens egal ob im Reise- oder Warenverkehr musste man einen Aufwand betreiben der richtig Geld und Zeit kostete.
Da bin ich ganz bei Dir! Mich ärgert es immer wenn mir irgendwelche Twens, die sich gar nicht mehr an das Europa der Schlagbäume erinnern können, mir erzählen wollen das die EU nur ein bürokratisches Monster ist, das höchstens den Konzernen aber nicht den Bürgern nützt...X( Ich erinnere mich zu gut an Staus vor Grenzübergängen, übellaunige Zollbeamte, schwachsinnige Zollbestimmmungen und tausend andere Dinge die Geld, aber vor allem Zeit und Nerven gekostet haben! Das ich mich heute völlig frei durch Europa bewegen kann und mir keine Gedanken über Zollbestimmungen und Wechselkurse machen muss, ist für mich nach wie vor ein Geschenk!
Ebenso wie der Gedanke das ich jederzeit einen Job im europäischen Ausland annehmen kann und genau so einfach wie innerhalb Deutschlands umziehen kann - das ist großartig! Tatsächlich habe ich eine Menge Freunde die davon Gebrauch gemacht haben und schon seit Jahren in Frankreich, Spanien, Italien oder den Niederlanden leben und arbeiten. Und auch einige die den umgekehrten Weg gegangen sind und sich Existenzen in Deutschland aufgebaut haben - ohne die EU und die verbriefte Freizügigkeit, hätte ich diese Freunde nie kennengelernt!
 
Zuletzt bearbeitet:
#11
Und was für eine Vision würdest Du präferieren? Ein Europa der 28 Nationalstaaten, die alle ihr eigenes Süppchen kochen? Das hatten wir imho lange genug und als vor 60 Jahren, nach den katastrophalen Erfahrungen von zwei Weltkriegen (die beide in Europa begonnen wurden!), die EWG aus der Taufe gehoben wurde, war der Gedanke an Frieden durch Integration bereits ein zentrales Motiv für die Unterzeichnung der römischen Verträge.

Ich denke nicht das Nationalismus, Protektionismus oder gar Isolationismus Erfolgsmodelle sind
Die "Utopie Europa" basiert auf dem Modell eines kontinental ausgedehnten Nationalismus. Es mag ja sein, dass du es für vorteilhaft hälst wenn es kein Deutschland, Frankreich o.ä mehr gibt. In diesem Modell allerdings den Sieg über den Nationalismus zu sehen ist einfach Augenwischerei. Ganz im Gegenteil, der Nationalismus wird dann erst "so richtig in Fahrt kommen" denn abgegrenzte Völker innerhalb des gleichen Staates sind der ideale Nährboden für Bürgerkriege (Beispiele dazu gibt es genug) - uns verbindet halt nichts mit einem Italiener, Spanier o.ä. Man hat hier nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Pest: Vielvölkerstaat ohne Grenzen wo dann aus Deutschland das neue Bayern wird. Cholera: Eine auf Generationen ausgelegte Propaganda Maschinerie zur Gleichschaltung der Werte und Völker.

Als ob ein Vielvölkerstaat und ethnische Diversität in jeglichem Ausmaß ein "Förderer des Friedens" wäre. Sorry, aber beschäftige dich mal mit dem Balkankonflikt. Jugoslawienkriege – Wikipedia Und das ist nur das Jüngste von sehr vielen Beispielen eines gescheiterten europäischen Vielvölkerstaates. Wenn man sich die Ursachen durchliest könnte man denken, dass das eine Rückblende auf unsere Situation in 25 Jahren ist. Die parallelen sind da schon fast erschreckend. Kann man nicht mal aus der Geschichte lernen?

Manchmal habe ich das Gefühl, den Pro-EU Befürwortern ist gar nicht klar, dass es solche Vielvölkerstaaten-Experimente schon zuhauf in der europäischen Geschichte gab und wirklich kein einziger dieser Staaten hat lange gehalten - im Gegenteil, da hat es am Ende immer richtig geknallt. Mir konnte auch noch Niemand nachvollziehbar darlegen, warum das bei uns anders verlaufen sollte. Deshalb finde ich es auch immer so Konfus wenn man "mehr Europa" mit der Zeit vom zweiten Weltkrieg begründet, während man Kriege, die allein aus innerstaatlichen Konflikten verschiedener Europäischer Ethnien und Religionen entstanden sind, nicht zu kennen scheint. Dabei ist der Balkankonflikt noch keine 30 Jahre her und die Parallen zu heute so viel größer als das Wettrüsten im ersten und zweiten Weltkrieg. Aber okey, den Kindern bringt man ja heute auch nichts anderes mehr bei als den Kult mit der Schuld.

Die EU in einen Vielvölkerstaat umzubauen ist für mich wirklich das Endzeit-Szenario für Mittel-Europa. In so einem Sozialexperiment will ich meine Kinder nicht großeziehen. Mir wird schon schlecht, wenn ich nur darüber nachdenke.

Kleinere Währungsverbünde zwischen wirtschaftlich gleichstarken Ländern könnten hingegen Sinn machen. Ansonsten bin ich für ein Europa starker Nationalstaaten (sprich der ursprünglichen Idee der Europäischen Union!). Dont change a running system. Und wenn ihr zugunsten eines Vielvölkerstaates das Grundgesetz und die Nationale Souveränität aufgeben wollt, dann fragt das Volk bitte vorher. Die Niederlande und Frankreich haben eine einheitliche Verfassung 2004 jedenfalls abgelehnt: Vertrag uber eine Verfassung fur Europa – Wikipedia

nach den katastrophalen Erfahrungen von zwei Weltkriegen (die beide in Europa begonnen wurden!)
Nur mal so als beiläufige Anmerkung: Weltkriege heißen nicht umsonst Weltkriege. Die fast 100 Jahre andauerten Konflikte beispielsweise zwischen Japan und China wurden in der Tat nicht in Europa begonnen und gehören trotzdem dazu :p ...

Das ich mich heute völlig frei durch Europa bewegen kann und mir keine Gedanken über Zollbestimmungen und Wechselkurse machen muss, ist für mich nach wie vor ein Geschenk!
Offensichtlich machst du von deiner Errungenschaft keinen regen Gebrauch ^^ ...
Es gibt genug Länder in der EU, die nicht zum Eurowährungsgebiet gehören. Dänemark, Polen, England, Schweden, Tschechien, Bulgarien, Rumänien, Kroatien, Ungarn, ... nur um mal ein paar zu nennen. Dafür das Europa nur 27 Mitgliedstaaten hat, ist das ganz schön viel ^^ ...

Ich fürchte die Meisten haben keine Ahnung, wie sehr ein Zusammenbruch der EU und des Euro sie in ihrem Alltag betreffen würde. Vielleicht hilft ein Blick auf die Schilder im Supermarkt wo die Herkunft der Waren vermerkt ist
...
Ich genieße regelmäßig Bananen aus Südamerika und wasche mich mit Seife aus Aleppo. An Wein bevorzuge ich Tohu aus Neuseeland. Meine Elektronik kommt überwiegend aus den USA und China und meine Sportkleidung wurde wahrscheinlich von Kindenhänden in Indien oder sonstwoher zusammengenäht. Was willst du uns sagen? Das wir ohne EU Keine Erdbeeren mehr aus Frankreich kaufen können? Lol..

oder auf die Bedeutung des Exportes für die deutsche Wirtschaft.
Wir exportieren mehr nach China und in die USA als nach Resteuropa. Einer der wichtigsten Europäischen Handeslpartner ist England (und die haben keinen Euro und verlassen bald die EU). Was willst du uns sagen? Das wir ohne Europäische Union nichts mit in die EU exportieren? Gab ja auch keine Exporte vor 1993. Lol ...

Nur so als Info: Den Europäischen Binnenmarkt gab es bereits vor der 1993 gegründeten EU als Rechtspersönlichkeit. Er ist ein Verdienst der EWG und ist Jahrzehnte älter.
 
Zuletzt bearbeitet:
#12
Ark hat gesagt.:
Die "Utopie Europa" basiert auf dem Modell eines kontinental ausgedehnten Nationalismus. Es mag ja sein, dass du es für vorteilhaft hälst wenn es kein Deutschland, Frankreich o.ä mehr gibt. In diesem Modell allerdings den Sieg über den Nationalismus zu sehen ist einfach Augenwischerei.
Es geht hier doch nicht um einen "Sieg" über Nationalismus, sondern eher um eine ganz natürliche Entwicklung. Die Menschheit, bzw. die Zivilisation entwickelt sich beständig weiter. In grauer Vorzeit zogen die frühen Menschen in kleinen Gemeinschaften umher, alle waren blutsverwandt und so etwas wie "Rechte" hatten natürlich auch nur Mitglieder dieser Gruppe. Später wurden die Gruppen immer größer (nicht zuletzt durch technologische Entwicklungen wie Jagdwaffen oder auch Ackerbau), es entstanden Stämme, dann Völker und letztlich auch Nationalstaaten. Mit jeder dieser Entwicklungsstufen wurden die Rechte auf größere Gemeinschaften verteilt, eben von der Sippe auf die Stammesbrüder, von den Stammesbrüdern auf die Volksgemeinschaft und schließlich auf alle Bürger eines Staates (die längst nicht mehr die gleiche Volkszugehörigkeit haben mussten). Zu glauben das diese Entwicklung jetzt bei den Nationalstaaten endet, erscheint mir ziemlich naiv zu sein. Tatsächlich wurde ja schon im Zuge des Humanismus die Idee von den universellen Menschenrechten formuliert und soweit ich weiß haben alle rechtsstaatlichen Demokratien in der einen oder anderen Form die Menschenrechte in ihren Verfassungen verankert.
Sozialpsychologisch betrachtet könnte man das auch (natürlich stark vereinfacht) so zusammenfassen: Mit steigender zivilisatorischer Entwicklung wurden die Grenzen der Ingroup (oder Eigengruppe) beständig auf größere Gemeinschaften erweitert. Ingroups sind dabei Gemeinschaften denen Menschen sich, unter Abgrenzung von Outgroups, zugehörig fühlen. Insofern erscheint mir die Vorstellung das diese Entwicklung voran schreitet, bis irgendwann die gesamte Menschheit zur Ingroup wird eine logische Konsequenz des zivilisatorischen Fortschritts zu sein.

Ark hat gesagt.:
Ganz im Gegenteil, der Nationalismus wird dann erst "so richtig in Fahrt kommen" denn abgegrenzte Völker innerhalb des gleichen Staates sind der ideale Nährboden für Bürgerkriege (Beispiele dazu gibt es genug) - uns verbindet halt nichts mit einem Italiener, Spanier o.ä. Man hat hier nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Pest: Vielvölkerstaat ohne Grenzen wo dann aus Deutschland das neue Bayern wird. Cholera: Eine auf Generationen ausgelegte Propaganda Maschinerie zur Gleichschaltung der Werte und Völker.
Mal ganz abgesehen das diese Aussage faktisch falsch ist - "uns" verbindet nämlich eine jahrhundertelange Geschichte mit unseren europäischen Nachbarn - kann man hier wieder auf die Soziologie, bzw. die Sozialpsychologie verweisen: Das Zusammenghörigkeitsgefühl in Ingroups entsteht nämlich nicht aufgrund von Blutsverwandschaft oder Volkszugehörigkeit (sonst hätten ja auch niemals Stämme, Völker oder Nationen entstehen können!) sondern ganz trivial durch soziale und psychologische Prozesse. Der Sozialpsychologe Henri Tajfel hat z. B. in dieser Richtung geforscht und ist einer der Väter der Theorie der sozialen Identität. Tajfel und andere Sozialpsychologen haben in vielen Experimenten gezeigt wie leicht es ist Gefühle von Ingroup-Identifikation zu erzeugen (es reicht z. B. einer Gruppe von beliebigen Versuchspersonen zufällig in zwei Untergruppen aufzuteilen und ihnen verschiedene Farben zuzordnen) und wie folgenreich die gruppendynamischen Effekte sein können (Tajfel interessierte sich vor allem für die Entstehung von Stereotypen und für Diskriminierung).

Ark hat gesagt.:
Manchmal habe ich das Gefühl, den Pro-EU Befürwortern ist gar nicht klar, dass es solche Vielvölkerstaaten-Experimente schon zuhauf in der europäischen Geschichte gab und wirklich kein einziger dieser Staaten hat lange gehalten - im Gegenteil, da hat es am Ende immer richtig geknallt.
Auch das ist faktisch falsch, als ein Beispiel für ein Vielvölkerstaatsgebilde fällt mir z. B. auf Anhieb das Heilige Römische Reich ein (oder auch das Heilige Römische Reich Deutscher Nation wenn Dir das lieber ist), das ist im 10. Jahrhundert entstanden und endete erst 1806 - es hatte also gute 800 Jahre bestand (übrigens gehörten auch Teile Italiens dazu, mit denen "uns" Deiner Aussage nach gar nichts verbindet). Modernere Beispiele für Vielvölkerstaaten gibt es aber natürlich auch, z. B. Russland, China, Indien oder auch die Schweiz (die imho bereits seit dem 13. Jahrhundert existiert).

Ark hat gesagt.:
Nur mal so als beiläufige Anmerkung: Weltkriege heißen nicht umsonst Weltkriege. Die fast 100 Jahre andauerten Konflikte beispielsweise zwischen Japan und China wurden in der Tat nicht in Europa begonnen und gehören trotzdem dazu
Nur mal so als beiläufige Anmerkung: Dir ist schon bewusst das man im allgemeinen Sprachgebrauch mit Weltkriegen die Kriege von 1914-18 und 1939-45 meint? Der Erste Weltkrieg begann mit Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien, der Zweite Weltkrieg mit dem deutschen Überfall auf Polen. Ich würde schon sagen das beide Kriege in Europa begonnen wurde und das lässt sich auch nicht wegrelativieren, oder?

Ark hat gesagt.:
Aber okey, den Kindern bringt man ja heute auch nichts anderes mehr bei als den Kult mit der Schuld.
Kult mir der Schuld? Jetzt klingst Du wie Bernd (über diesen falschen Namen ärgert er sich angeblich, daher werde ich nur den verwenden) Höcke...:rolleyes:
Ark hat gesagt.:
Offensichtlich machst du von deiner Errungenschaft keinen regen Gebrauch ^^ ...
Es gibt genug Länder in der EU, die nicht zum Eurowährungsgebiet gehören. Dänemark, Polen, England, Schweden, Tschechien, Bulgarien, Rumänien, Kroatien, Ungarn, ... nur um mal ein paar zu nennen. Dafür das Europa nur 27 Mitgliedstaaten hat, ist das ganz schön viel
Eigentlich doch, in Europa bin ich schon recht weit rumgekommen (auch schon vor dem Schengener Abkommen und der Einführung des Euro). Ich wollte mit der Aussage lediglich verdeutlichen was für spürbare Vorteile die EU so mit sich bringt, außerdem hatte ich bislang auch nie Probleme damit außerhalb des offiziellen Euro-Raums mit Euros zu bezahlen...;)

Nachtrag:
Ok, ich wurde gerade darauf aufmerksam gemacht, dass dieser Clip hier gut reinpasst:
https://www.youtube.com/watch?v=gyaYqen246c
 
Zuletzt bearbeitet:
#13
Mal ganz abgesehen das diese Aussage faktisch falsch ist - "uns" verbindet nämlich eine jahrhundertelange Geschichte mit unseren europäischen Nachbarn
Alles klar. Uns verbindet auch das wir alle auf der Erde leben. Defacto verbindet uns Kulturell mit den anderen Europäischen Ländern so gut wie gar nichts und das merkt man auch, wenn man in den anderen Ländern ist. Die Kultur ist eben eine andere. Österreich ist hier kulturell noch am ähnlichsten. Frankreich so lala. Aber Spanien, Griechenland oder gar Rumänien? Ne also wirklich nicht.

Modernere Beispiele für Vielvölkerstaaten gibt es aber natürlich auch, z. B. Russland, China, Indien oder auch die Schweiz (die imho bereits seit dem 13. Jahrhundert existiert).
Ich sagte doch: Europäische Vielvölkerstaaten. Aber wenn du sie schon anführst: Beschäftige dich mal mit der Geschichte Chinas. Es hat tausende Jahre, dutzende Dynastien und hunderte Kriege gedauert, dieses Land zu einen. Und Indien ist ein gutes Beispiel für ein failed state mit Demokratie. Findest du das sind positive und erstrebenswerte Beispiele für Europa?

Die Schweiz kann man vielleicht noch gelten lassen wobei ich unter einem Vielvölkerstaat schon den Zusammenschluss ganzer Staaten verstehe. Die Schweiz hat ihren Ursprung nur in einer handvoll Völker und die haben sich heute größtenteils homogenisiert. Die Schweiz ist irre klein, kein Vergleich zu einer Gleichmacherei von 27 Nationen die teilweise unterschiedlicher nicht sein könnten. Sorry, aber z. B. Rumänien ist uns kulturell genauso fremd wie Südkorea. Nur weil der Baustil ähnlich ist, heißt das nicht, dass wir uns kulturell in bedeutender Weise ähneln.

Auch das ist faktisch falsch, als ein Beispiel für ein Vielvölkerstaatsgebilde fällt mir z. B. auf Anhieb das Heilige Römische Reich ein (oder auch das Heilige Römische Reich Deutscher Nation wenn Dir das lieber ist), das ist im 10. Jahrhundert entstanden und endete erst 1806 - es hatte also gute 800 Jahre bestand (übrigens gehörten auch Teile Italiens dazu, mit denen "uns" Deiner Aussage nach gar nichts verbindet).
Das heilige römische Reich war vor allem eine Gebietseroberung das mit Gewalt und Militär zusammengehalten wurde. Viele Hauptstraßen die heute z. B. in NRW existieren waren Wege die für die Verschiebung von Legionen geschaffen wurden (tolle Doku dazu: "NRW von oben" vom WDR). Jetzt wird es langsam albern, mit der Logik könnte ich auch ein Drittes Reich unter dem Nationalsozialismus rechtfertigen. Hitler hat seine Welthauptstadt Germania auch auf ca. 1000 Jahre geplant - eben nach dem Vorbild des heiligen römischen Reiches, dass du jetzt als Positivbeispiel eines geeinten Vielvölkerstaates anführst... Wäre es besser gewesen Deutschland hätte den WWII gewonnen? Dann hätten wir nämlich jetzt ein "geeintes Europa" nach dem Vorbild des heiligen römischen Reiches ...

Wie ich bereits sagte: Beschäftige dich mal mit dem Balkankonflikt.

Nur mal so als beiläufige Anmerkung: Dir ist schon bewusst das man im allgemeinen Sprachgebrauch mit Weltkriegen die Kriege von 1914-18 und 1939-45 meint?
Ja. Und ob du es glaubst oder nicht, die Weltkriege bestanden aus weit mehr als das was wir - uns betreffend - damit verbinden.Die wurden "in Europa begonnen" ist eine ziemlich wertende Aussage, weil es sich so anhört, als wäre das "der Auslöser" oder "die Schuld". Dabei ist es viel mehr der Startpunkt an dem wir es geschichtlich einordnen. Natürlich wurden die Konflikte, in dem Deutschland involviert gewesen ist, mit dem Überfall auf Polen begonnen. Aber das war ja nicht der Auslöser für die Kriege in Asien. Wie gesagt, die Überfalle von Japan auf China gehören auch zum zweiten Weltkrieg (nachzulesen auf Wikipedia) und der erste Weltkrieg wurde sogar bis in den tiefen Afrikas ausgetragen (nachzulesen auf Wikipedia) und es waren mehr als 40 Nationen daran beteiligt. Deshalb auch Weltkriege ... ich wiederhole mich. Das wir Deutschen mit den Weltkriegen, emotional nur die Kriege vor unserer Türe verbinden, macht es eben nicht richtig ...

Kult mir der Schuld? Jetzt klingst Du wie Bernd
Das Thema der Schuldfrage ist bei der Beschäftigung mit dem zweiten Weltkrieg praktisch Omnipräsent. Ich bezeichne es gerne als "den Kult mit der Schuld", weil wir einfach hier bei das krasse Gegenbeispiel z. B. zu Japan sind, die geschichtlich einfach vieles vollständig wegleugnen. Eine ordentliche Auseinandersetzung ist in beiden Konstellationen nicht oder nur bedingt möglich. So haben beispielsweise die Menschenverbrechen im zweiten Weltkrieg einen extrem großen Platz im Schulunterricht (fängt schon in der 5 Klasse mit Romanen in der Zeit des Nationalsozialismus an) und hört eben bei Abifahrten nach Auschwitz auf. Ich bin ja selber durch diese "Schule" gegangen. Die Menschenverbrechen sind Schlimm aber eben ein Resultat des Nationalsozialismus und haben mit den längen Anläufen des ersten und zweiten Weltkrieges überhaupt nichts zu tun. Global politische Zusammehänge werden nicht gelehrt, dafür muss man erst Politikwissenschaften und Geschichte studieren. Ich wette das dir 90% von Befragten Jungen Menschen antworten würden, dass die Gründe der Invasion der USA in Europa mit der Befreiiung der Juden zusammenhängt. Und sorry, ja das hat einfach was mit mangelnder Bildung zu tun. Das ist genauso Hahnebüchern wie die Invasion der USA im Irak mit der Befreiiung des nahen Osten zu erklären.

Mein bestes Schulerlebnis: Wir mussten einmal Referate zu verschiedenen Themen im zweiten Weltkrieg machen. z. B. zur NSDAP etc. Mein Thema war jedenfalls die SS. Ich habe mir hier richtig Mühe gegeben, saß ein ganzes Wochenende in der Bücherei. Als ich dann im Referat die Zusammensetzung der SS erklärte und aufzählte, dass die Waffen-SS u.a auch ausländische Freiwillige beschäftigte, hat die Lehrerin mich im Referat vor der Klasse angeschrien das wäre Propaganda und hat mich bis zum Schuldirektor geschleift. Der hat die Sache dann aufgeklärt ... Da war ich 11 oder 12 Jahre alt. Gerade die Kinder der "Hippie Generation" sind hier richtig krass und das lässt sich nur mit einer ordentlichen Gehirnwäsche und "Schuldkult" erklären denn solche Beißreflexe sind nicht normal. Kurzum: Es ist nicht gesund.

Der Nationalsozialismus sollte natürlich seinen Platz im Geschichtsunterricht haben. Ingsesamt bin ich trotzdem dafür, mehr Themen mit Europäischer Gegenwartsgeschichte zu ersetzen. Ich würde hier mal dezent beim Mittelalter anfangen. Es kann nicht sein, dass die Leute die Hintergründe der Kreuzzüge kennen, auf der anderen Seite aber den Balkankonflikt nicht kennen. Nur eines von vielen Beispielen. Die Erde dreht sich halt weiter ...

Nachtrag:
Ok, ich wurde gerade darauf aufmerksam gemacht, dass dieser Clip hier gut reinpasst:
Wenn schon jemand anfängt den Brexit oder die Wahl von Donald Trump mit "der Dummheit der Menschen" zu verklären. Sorry. Aber so ein Stammtischgewäsch ist einfach nicht zielführend. Eine kritische Auseinandersetzung und die Begreifung von Problemen, könnten ja dazu führen, Probleme zu lösen. Wenn man aber weiterhin so tut, als würde es keine Probleme geben und man könne die Leute allein mit "der Auflösung nationaler Grenzen" überzeugen und man müsse den Leuten das "nur richtig schmackhaft machen" und "erklären" der wird auch weiterhin Gegenströmungen auf den Plan rufen und sich keine Freunde machen.

Solche Videos sind einfach unsachlich und reine Ideologie. Merkt ihr das eigentlich nicht oder warum findet ihr solche Videos Diskussionswürdig? Das ist doch genauso Schwachsinn wie Reden eines Bernd Höcke der ruft "Wir sind das Volk!". Klar, euch passt die eine Meinung besser als die Andere, aber sachlicher werden solche Videos dadurch auch nicht.

Den Leuten da im Video mach ich keinen Vorwurf, das sind Moderatoren und Schauspieler. Aber bitte vertretet eure Meinung doch selbst und sachlich statt solche Videos als Diskussionsgrundlage heranzuziehen. Noch schlimmer ist nur noch das posten von Videos von der Anstalt - neuerdings so ein Trend von einer Masse an Leuten die wirklich überhaupt keine Ahnung von nichts haben ...

Die Europäische Union ist insgesamt ein Konstrukt über dessen Vor- und Nachteile man sich unterhalten sollte. Es hat keine 25 Jahre gedauert, bis die Europäische Union ernsthafte Kriesen durch die unflexible Währung erzeugt hat die heute die Lebensrealität von vielen Menschen stark beeinträchtigt. Ein Europäischer Staat ist ganz sicher nicht der logische "Next-Step" und ganz sicher nicht Alternativlos. Vielleicht in der Europa-Ideologie, aber nicht im sachlichen Diskurs. Ein erster Schritt wäre ja mal, das anzuerkennen. Dann könnte man sich mal über eine Restrukturierung unterhalten, statt das Thema nur Schwarz (EU um jeden Preis) und Weiss (vollständige Auflösung der Europäischen Union von heute auf morgen) zu sehen.
 
Zuletzt bearbeitet:

SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
#14
Defacto verbindet uns Kulturell mit den anderen Europäischen Ländern so gut wie gar nichts und das merkt man auch, wenn man in den anderen Ländern ist.
Das ist schlicht und ergreifend falsch, wie Tara schon aufgezeigt hat. Wir haben uns gegenseitig beeinflusst und befruchtet, mal durch eine zu bevorzugende friedliche Beziehung, mal durch Kriege. Kultur ist ein Prozess, und nichts, das man hat oder nicht hat.

Europa bedeutet damit auch, einerseits die anderen Kulturen zu "achten", andererseits aber auch darauf aufbauend einen eigenen Kulturraum zu entwickeln - niemand behauptet, dass dieser Kulturraum heute schon existiert oder existieren muss. Nicht durch Kriege, sondern durch eine Platform, die eine friedliche Auseinandersetzung ermöglicht. Das das nur langfristig funktioniert, sollte klar sein.

Die Schweiz kann man vielleicht noch gelten lassen wobei ich unter einem Vielvölkerstaat schon den Zusammenschluss ganzer Staaten verstehe. Die Schweiz hat ihren Ursprung nur in einer handvoll Völker und die haben sich heute größtenteils homogenisiert.
Die Schweiz ist ein tolles Beispiel! Vier Sprachen, unterschiedliche Höhenlagen, zentrale geographische Lage, usw. Die Homogenität wird bei nahezu jeder Volksabstimmung immer wieder widerlegt und auch im täglichen Umgang sind Deutsch-Schweizer ganz anders als die Nord-West Schweizer oder die Walliser. Aber trotzdem funktioniert es.

Nur weil der Baustil ähnlich ist, heißt das nicht, dass wir uns kulturell in irgendeiner Weise ähneln.
Doch, genau das heißt es. Es zeigt, dass die Wurzeln in diesem Beispiel die gleichen sind.
Das heilige römische Reich war vor allem eine Gebietseroberung das mit Gewalt und Militär zusammengehalten wurde. Viele Hauptstraßen die heute z. B. in NRW existieren waren Wege die für die Verschiebung von Legionen geschaffen wurden. Jetzt wird es langsam albern, mit der Logik könnte ich auch ein Drittes Reich unter dem Nationalsozialismus rechtfertigen.
Das könntest du durchaus verargumentieren. Im Hinblick z.B. auf die Dauer der Beständigkeit gibt es natürlich Unterschiede. Auch im Hinblick auf die Methodik: Hitler hat es halt mit Gewalt versucht - wie China und Russland heute auch -, die EU dagegen auf friedlichem, politischem Weg.

Das Thema der Schuldfrage ist bei der Beschäftigung mit dem zweiten Weltkrieg praktisch Omnipräsent.
[...]
Ingsesamt bin ich trotzdem dafür, mehr Themen mit Europäischer Gegenwartsgeschichte zu ersetzen.
Nur, dass die Schuldfrage hier essentiell ist, denn sie bestimmte maßgeblich die europäische Politik nach dem zweiten WK, sowohl in Deutschland, auch als im Hinblick auf die Stellung Deutschlands in Europa und in der NATO. Sogar in Bezug auf den Balkankrieg, an dem Deutschland durch seine Invasion im zweiten WK ein gewisser Anteil - nicht Schuld! - zugesprochen werden kann.

Fakt ist, die Schuldfrage ist zentraler Aspekt der Politik nach 1945 und damit eine Grundlage für das Verständnis dieser.

Wenn schon jemand anfängt den Brexit oder die Wahl von Donald Trump mit "der Dummheit der Menschen" zu verklären.
Die Statistiken bzgl. der formalen Bildung der Wählerinnen und Wähler sagen aber genau das aus, auch wenn "Dummheit" hier eher als Polulismus zu werten ist :D

Letzten Endes hat Klaas hier aber nicht Unrecht. In vielen Fällen ist es die Jugend, die das Zünglein an der Waage ausmacht. Beim Brexit war es die Jugend, die nicht gewählt hat. In Deutschland ist es ähnlich, wenn man sich das Durchschnittsalter der heute in der Europa-Politik aktiven Menschen anschaut. Die Jugend ist mit Europa aufgewachsen, sie kennt nichts anderes. Es ist völlig natürlich, wenn sie bei Problemen in die nationalistische Ecke schielt. Die Argumente derer, die den Nationalsozialimus noch mitbekommen haben, sollten uns daher interessieren (z.B. Helmut Schmidt), als die der Populisten und Nazis, wie es in Frankreich bei den LePens der Fall ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
#15
Das ist schlicht und ergreifend falsch, wie Tara schon aufgezeigt hat. Wir haben uns gegenseitig beeinflusst und befruchtet, mal durch eine zu bevorzugende friedliche Beziehung, mal durch Kriege. Kultur ist ein Prozess, und nichts, das man hat oder nicht hat.
Kultur definiert sich nicht nur durch Geschichtliche Konflikte und Handelsbeziehungen sondern in Lebensstilen, der Sprache, Musik, Religion, Recht, alles Dinge, die auch in Mittel Europa in jedem Land völlig unterschiedlich sind. Somit definiert sich Kultur durchaus über den Ist-Zustand der einzelnen Völker. Beispielsweise ist der katholizismus in Polen ein völlig anderer als in Deutschland und hat auch einen ganz anderen Einfluss auf den Zeitgeist der heutigen Generationen in Polen.

Wir sind in Europa nicht alle so gleich, wie ihr es gerne hättet. Keine Ahnung welchen Zweck es hat, das zu verleugnen. Es ist aufjedenfall Unsinn. Und ehrlich gesagt ist das doch gerade der Reiz an Europa. Wie langweilig wäre es, wenn wir alle gleich wären?

Am Ende halte ich fest: Es ist einfach bezeichnend wie man auf der einen Seite Multi-Kulti als große Errungenschaft predigt und jegliche Form der Forderung nach Assimilation verurteilt, auf der anderen Seite - wenn man dann auf Probleme europäischer Vielvölkerstaaten hinweist, die allein durch die unterschiedlichen Kulturen zerbrochen sind (siehe Balkankonflikt), dann erzählt man das wir ja im Prinzip alle gleich wären und wie toll es ist wenn wir allle gleich sind. Ganz nach dem Motto: Ich dreh die Welt wie sie mir gefällt.


Fakt ist, die Schuldfrage ist zentraler Aspekt der Politik nach 1945 und damit eine Grundlage für das Verständnis dieser.
Das ist korrekt, den Irrsin um den Schuldkult kann man ohne Schuldfrage tatsächlich nicht verstehen. Die Schuldfrage ist aber kein Aspekt um den langen Anlauf zum zweiten Weltkrieg zu verstehen, denn es beantwortet die Ursachen nicht, die man aber verstehen muss, wenn man aus der Geschichte lernen will.

Der erste und zweite Weltkrieg sind weltumspannend extrem komplex es Bedarf Monate, um sich hier ein objektives Bild machen zu können.

Wer darüber mal ein bisschen was in Prosa lesen möchte, dem kann ich das Buch "1939 – Der Krieg, der viele Väter hatte: Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg." von Gerd Schultze-Rhonhof empfehlen. Es ist von einem ehemaligen Bundeswehr General geschrieben der als Ausgangspunkt eine Antwort auf die Frage gesucht hat, was seine Väter nur 20 Jahre nach dem ersten Weltkrieg dazu getrieben hat, einen neuen Weltkrieg anzuzetteln. Es ist sehr interessant geschrieben, vor allem da die Geschichte in ganz Europa zwischen dem ersten und zweiten Weltkrieg mit einbezogen wird und auch der Schriftverkehr zwischen den Staaten und deren Ziele beleuchtet werden. Es werden auch geschichtliche Ereignisse beleuchtet, die sich paralell zur selben Zeit in anderen Ländern abgespielt haben. Der zweite Weltkrieg ist so viel mehr als nur der Überfall auf Polen und die Invasion durch die USA und Russland. Und damit auch mehr als eine Schuldfrage.

Wenn man aus der Geschichte Lernen will, sollte man die zwei Weltkriege ganzheitlich betrachten. Wobei das Buch nicht auf die Kriege in Asien eingeht, was aber auch nicht notwendig ist. Dafür gibt es andere Bücher.

Die Statistiken bzgl. der formalen Bildung der Wählerinnen und Wähler sagen aber genau das aus, auch wenn "Dummheit" hier eher als Polulismus zu werten ist :D
Genau, und die CDU wählen nur hochgebildete Akademiker - nicht wahr?
Weil wir davon auch so viele haben ;) ...

Ich weiß gar nicht warum immer versucht wird Anhand von Bildung Leuten das Recht einer Meinung abzusprechen, wenn es gerade nicht ins eigene Bild passt. Dieses Gehabe ist echt widerlich und darüber hinaus irreführend. Aber letztendlich ist das auch nur Propaganda. Bernd Lucke hat man auch verteufelt, obwohl er an einer Deutschen Universität unterrichtet und im Gegensatz zu vielen anderen Berufspolitikern sogar Ahnung von Wirtschaft hat. Man findet eben immer einen Grund, seine Ideologie zu schützen. Mal ist es die mangelnde Bildung der einen, die Europa einfach nicht verstehen wollen, mal etwas anderes. Hauptsache man muss sich nicht mit anderen Standpunkten auseinander setzen, denn die sind Gott gegeben aufjedenfall falsch(!) ...

Belassen wir es einfach dabei. Die Basis einer Ideologie ist kein Ausgangspunkt für eine kritische Diskussion. Ich stimme euch jetzt einfach mal zu: Die einzigen Probleme in Europa sind die Leute die Europa nicht verstehen. Wir brauchen aufjedenfall ein absolutes und bedingungsloses Europa. Ein Europäischer Staat ist die Lösung aller Probleme. Heil dem Europäischen Totalitarismus. Besser gestern als heute.
 
Zuletzt bearbeitet:

SchwarzeBeere

Moderator
Mitarbeiter
#16
Kultur definiert sich nicht nur durch Geschichtliche Konflikte und Handelsbeziehungen sondern in Lebensstilen, der Sprache, Musik, Religion, Recht, alles Dinge, die auch in Mittel Europa in jedem Land völlig unterschiedlich sind.
Und die wurden nicht durch die Geschichte beeinflusst? Wie naiv und kurzsichtig.

Somit definiert sich Kultur durchaus über den Ist-Zustand der einzelnen Völker.
Ebenso wie es einen Ist Stand für Sicherheit im Unternehmen gibt. Aber der bringt dir überhaupt nichts, ermöglicht die keine Aussage zur Qualität, wenn du ihm nicht im Kontext eines Sicherheitsprozesses betrachtetest. Das ist grundlegend für die gesamte IT und Informationssicherheit. Und ebenso ist die Kulturgeschichte und die damit verbundene Kulturphilosophie ein essentieller Bestandteil einer Kultur.

Beispielsweise ist der katholizismus in Polen ein völlig anderer als in Deutschland und hat auch einen ganz anderen Einfluss auf den Zeitgeist der heutigen Generationen in Polen.
Und trotzdem wurde ein Pole zum Papst aller Katholikinnen und Katholiken gewählt. Dein Vergleich wundert mich, denn die Kirche ist selbst ieine international und weltweit funktionierende Gemeinschaft, deren Funktionieren du hier, paradoxerweise, in Frage stellst.
Wir sind in Europa nicht alle so gleich, wie ihr es gerne hättet. Keine Ahnung welchen Zweck es hat, das zu verleugnen. Es ist aufjedenfall Unsinn. Und ehrlich gesagt ist das doch gerade der Reiz an Europa. Wie langweilig wäre es, wenn wir alle gleich wären?
Das ist doch überhaupt nicht der Fall! Wir sind nicht alle gleich und genau das ist der Kern von Europa! Wie ich oben bereits geschrieben habe, geht es insbesondere darum andere Kukturen zu achten und darauf aufbauend eine gemeinsame Vision aufzubauen. Das bedeutet nicht, dass sie heute bereits existiert und das wird auch von offizieller Seite nirgends behauptet, vielmehr wird es genau so im obigen Link beschrieben.

Das gilt für alle Länder. Ich kann durchaus verstehen, dass du Unterwchiede zwischen den Balkanstaaten und dem deutschsprachigen Europa ausmachen kannst. Dass es heute noch nicht perfekt, ja möglicherweise sogar überhaupt nicht "passt", liegt in der Natur der Sache, wie du es beschrieben hast. Es spricht jedoch nichts gegen einen Prozess, der irgendwann mal zu einem geeinten Europa führen wird.

Was ist die Alternative? Du sprichst unsere "Probleme" an: Welche sind das und wie können wir sie so lösen, dass es nicht in 30-50 Jahren kracht? Jeder schottet sich ab? Das ist langfristig gefährlich, wie Nordkorea im extremen Fall gut beweist. Allerdings hat auch Ungarn massive Probleme, denn dort wollen alle weg. Ungarn hat langfristig ein riesiges Fachkräfteproblem. Oder die Türkei - was glaubst du, wo sie in 20 Jahren steht?

Unsere Probleme sind global: Sei es der globale Terrorismus, der Umweltschutz, Pandemien und Epidemien, die notwendige Fortführung des Wirtschaftswachstums, das Wachstum der Bevölkerung, ja sogar der Weltfrieden.
Ich weiß gar nicht warum immer versucht wird Anhand von Bildung Leuten das Recht einer Meinung abzusprechen, wenn es gerade nicht ins eigene Bild passt. Dieses Gehabe ist echt widerlich und darüber hinaus irreführend. Aber letztendlich ist das auch nur Propaganda. Bernd Lucke hat man auch verteufelt, obwohl er an einer Deutschen Universität unterrichtet und im Gegensatz zu vielen anderen Berufspolitikern sogar Ahnung von Wirtschaft hat. Man findet eben immer einen Grund, seine Ideologie zu schützen. Mal ist es die mangelnde Bildung der einen, die Europa einfach nicht verstehen wollen, mal etwas anderes. Hauptsache man muss sich nicht mit anderen Standpunkten auseinander setzen, denn die sind Gott gegeben aufjedenfall falsch(!) ...
Niemand argumentiert ernsthaft damit, denn damit würde man die Grundfesten der Demokratie in Frage stellen. Nichtsdestotrotz ist es politischer Usus auf die "Dummen" hinzuweisen, die sich für Zwecke haben ausnutzen lassen, die sie möglicherweise nicht verstanden haben. Diffamierung der politischen Gegenseite ist völlig normal, Statistik hin oder her. Die Kunst ist es, darüber zu stehen.

Mich wundert es auch, dass du immer von Ländern sprichst, dabei sind Grenzziehungen rein historisch meist willkürlich verlaufen und hatten keinen Bezug zur Kultur. So kam es, dass Deutschland eigentlich von Haus aus ein Multi-Kulti Land ist, z.B. mit den Sachsen, den Baiern, usw. Auch das Schwäbische hat es fast bis Italien geschafft (Tip: Schau doch mal beim nächsten Ausflug, wo es überall Spätzle gibt ;)). Die kulturellen Einflüsse kannst du nicht abstreiten, selbst wenn du es wölltest :p
 
Zuletzt bearbeitet:
#17
Und die wurden nicht durch die Geschichte beeinflusst? Wie naiv und kurzsichtig.
...
Mich wundert es auch, dass du immer von Ländern sprichst, dabei sind Grenzziehungen rein historisch meist willkürlich verlaufen und hatten keinen Bezug zur Kultur. So kam es, dass Deutschland eigentlich von Haus aus ein Multi-Kulti Land ist, z.B. mit den Sachsen, den Baiern, usw. Auch das Schwäbische hat es fast bis Italien geschafft (Tip: Schau doch mal beim nächsten Ausflug, wo es überall Spätzle gibt ;)). Die kulturellen Einflüsse kannst du nicht abstreiten, selbst wenn du es wölltest :p
Es geht eben nicht darum, wer wo wen wann kulturell beeinflusst hat. Wenn das die Frage wäre, dann könnten wir auch einen Weltstaat ausrufen. Es geht darum, dass verschiedene Kulturen verschiedenen Ansichten und Meinungen haben. Die Polen möchten z. B. größtenteils nicht mit Muslimen zusammen leben. Für uns ist das hingegen überwiegend normal. Die meisten Menschen sind auch nicht bereit ihre Sozialleistungen für so eine Utopie aufzugeben. Ich spare mir weitere Beispiele. Wenn sich alle 27 Mitgliedsstaaten in demokratischen Wahlen mit einer großen Mehrheit dazu entschließen, ihre Nationale Souveränität und ihre Verfassungen zu gunsten eines Europäischen Staates aufzugeben, sehe ich darin kein Problem. Alles andere wäre ein Problem. Wir sollten uns erstmal um die akuten Probleme in Europa (Jugendarbeitslosigkeit, Währungskriese, Altersarmut, ...) kümmern bevor wir uns über "noch mehr Europa" Gedanken machen. Das sind schließlich auch die Gründe, warum z. B. ein England aus der EU austreten wird und andere ggf. über früh oder lang das selbe tun werden. Wenn mir schon schlecht ist, dann ist die Lösung selten ein Nachschlag. Common Sense.
 
Zuletzt bearbeitet:
#18
Ark hat gesagt.:
Defacto verbindet uns Kulturell mit den anderen Europäischen Ländern so gut wie gar nichts und das merkt man auch, wenn man in den anderen Ländern ist. Die Kultur ist eben eine andere. Österreich ist hier kulturell noch am Ähnlichsten. Frankreich so lala. Aber Spanien, Griechenland oder gar Rumänien?
[...]
Sorry, aber z. B. Rumänien ist uns kulturell genauso fremd wie Südkorea. Nur weil der Baustil ähnlich ist, heißt das nicht, dass wir uns kulturell in bedeutender Weise ähneln.
Wow! Du hast aber eine ziemlich starre und beengte Sicht auf die Welt im allgemeinen und das Thema Kultur im speziellen, hm? Ich fürchte dann habe ich eine ziemlich schlechte Nachricht für Dich: Gesellschaften und Kulturen sind nicht starr und unveränderlich (mit Ausnahme der untergegangenen Kulturen versteht sich, denn die können sich nicht mehr verändern, anpassen oder weiterentwickeln), sondern immer im Wandel. Das dieser Umstand den meisten Menschen nicht bewusst ist, liegt daran das die menschliche Lebensspanne im Vergleich zu Konstrukten wie Völkern oder Staatsgebilden eher kurz ist. Nehmen wir z. B. das römische Reich, das Europa lange dominiert und bis heute tiefgreifend geprägt hat: Das römische Reich war Königreich, Republik und Kaiserreich. Es war polytheistisch, später gab es einen quasi-göttlichen Kult um die Kaiser und zuletzt war es monotheistisch-christlich. Trotz dieser gewaltigen Unterschiede dürften den meisten Bürgern im römischen Reich die Ordnung und Kultur unveränderlich und ewig erschienen sein, außer denen, die das Pech hatten das ihre Lebensspanne mitten in eine Zeit des Umbruchs gefallen ist - die hatten bestimmt das Gefühl das die ganze Welt einstürzt.
Lange Rede kurzer Sinn: Das einzig konstante an Gesellschaften, Kulturen und Nationen (oder ähnlichen Konstrukten) ist der beständige Wandel. Um das zu erkennen muss man sich aber in der Regel mit Geschichte befassen, da dieser Wandel üblicherweise schleichend langsam und schrittweise erfolgt. Wobei sich diese Entwicklung zugegebenermaßen in der jüngeren Geschichte (so etwa ab dem Zeitpunkt der Aufklärung würde ich schätzen) immer mehr beschleunigt hat. Manchmal beschleunigen natürlich auch extreme Ereignisse diese Entwicklung - meine erst vor wenigen Jahren verstorbene Urgroßmutter wurde z. B. noch im Kaiserreich geboren, hat die Weimarer Republik und die Nazidiktatur erlebt und überlebt, dann die BRD im geteilten Deutschland und letztendlich das wiedervereinte heutige Deutschland. Denkst Du sie hatte ein Gefühl für eine unveränderliche kulturelle oder nationale Identität?

Ark hat gesagt.:
Kultur definiert sich nicht nur durch Geschichtliche Konflikte und Handelsbeziehungen sondern in Lebensstilen, der Sprache, Musik, Religion, Recht, alles Dinge, die auch in Mittel Europa in jedem Land völlig unterschiedlich sind. Somit definiert sich Kultur durchaus über den Ist-Zustand der einzelnen Völker.
Wie ich versucht habe darzulegen ist der Ist-Zustand immer nur eine Momentaufnahme - wie aber auch jedem klar ist der sich auch nur oberflächlich mit Geschichte oder Kulturgeschichte beschäftigt.

Ark hat gesagt.:
eben nach dem Vorbild des heiligen römischen Reiches, dass du jetzt als Positivbeispiel eines geeinten Vielvölkerstaates anführst
Das sollte kein positives Beispiel für einen Vielvölkerstaat sein, Du hattest behauptet das "es solche Vielvölkerstaaten-Experimente schon zuhauf in der europäischen Geschichte gab und wirklich kein einziger dieser Staaten hat lange gehalten". Das gut 800 Jahre existierende Konstrukt Heiliges Römisches Reich sollte lediglich illustrieren das Deine Behauptung falsch ist. Ebenso wie die seit dem 13. Jahrhundert existierende Schweiz...;)

Ark hat gesagt.:
Wir sind in Europa nicht alle so gleich, wie ihr es gerne hättet. Keine Ahnung welchen Zweck es hat, das zu verleugnen. Es ist aufjedenfall Unsinn. Und ehrlich gesagt ist das doch gerade der Reiz an Europa. Wie langweilig wäre es, wenn wir alle gleich wären?

Am Ende halte ich fest: Es ist einfach bezeichnend wie man auf der einen Seite Multi-Kulti als große Errungenschaft predigt und jegliche Form der Forderung nach Assimilation verurteilt, auf der anderen Seite - wenn man dann auf Probleme europäischer Vielvölkerstaaten hinweist, die allein durch die unterschiedlichen Kulturen zerbrochen sind (siehe Balkankonflikt), dann erzählt man das wir ja im Prinzip alle gleich wären und wie toll es ist wenn wir allle gleich sind. Ganz nach dem Motto: Ich dreh die Welt wie sie mir gefällt.
Wer sagt das wir gleich sind? Und warum unterstellt Du, dass die (sollte es überhaupt zu dieser Entwicklung kommen) Entstehung eines Europäischen Staates zu einer "Gleichschaltung" der Kulturen führen würde, obwohl es zahlreiche empirische Gegenbeweise gibt? Nimm doch nur den Nationalstaat Deutschland: Obwohl es einen übergeordneten, förderalen Nationalstaat gibt, haben sich unterschiedliche Kulturen und Tradtionen erhalten - um das zu belegen muss man nur einmal ein Volksfest in Friesland und eines in Bayern besuchen. Allerdings gebe ich gerne zu das Deutschland ein vergleichsweise junger Nationalstaat ist - aber Frankreich gehört zu den ältesten Nationalstaaten oder Kulturnationen Europas und auch dort haben sich unterschiedliche Kulturen und Traditionen erhalten. Ein noch interessanteres Beispiel ist Rumänien, das hast Du oben selbst angeführt (mit der Behauptung sie wären "uns" so fremd wie Südkorea) - bist Du schon einmal dort gewesen? Zum Beispiel in Siebenbürgen? Da haben sich seit dem Mittelalter bis heute deutsche Kulturtraditionen und sogar deutsche Sprache erhalten - und das obwohl Rumänien und Deutschland völlig getrennte Staaten sind. Ich halte es daher für evident das sich disverse Kulturtraditionen unabhängig von nationalen Konstrukten erhalten können - zumindest so lange wie es Menschen gibt, die das für wünschenswert halten und diese Traditionen aktiv pflegen.
Die Behauptung einer kulturellen Gleichschaltung im Zuge einer fortschreitenden europäischen Integration erscheint mir eher der Versuch zu sein eine solche Entwicklung zu dämonisieren um Menschen, die an kultureller Identität & Tradition hängen, Angst zu machen.

Übrigens ganz ähnlich wie diese Behauptung von Dir:
Ark hat gesagt.:
Bis dahin richten wir schon mal Infrastrukur mäßig alles ein, was man für die Informationsflusskontrolle eines "Super-Staates" braucht: Netzsperren, Deep Packet Inspection und natürlich "Fake-News"-Gesetze. Das kenne ich alles - und vor allem letzteres - genügend aus China
Ich stimme Dir zu das solche und ähnliche Entwicklungen / Instrumente eine Bedrohung für freie Gesellschaften sind oder sein können, aber ich sehe da jetzt keinen zwingenden Zusammenhang zu einem "Super-Staat". All diese Instrumente können und werden auch in gewöhnlichen Nationalstaaten genutzt. Tatsächlich sind es doch gerade autoritäre und meist nationalistische Staaten die diese Werkzeuge besonders exzessiv nutzen.

Abschliessend noch ein kleiner Denkanstoß: Wie bereits erwähnt sind Kulturen & Gesellschaften im steten Wandel, meist wurden besonders folgenschwere Veränderungen durch die Entwicklung von neuen Werkzeugen und Technologien ausgelöst oder begünstigt. Beispiele sind der Faustkeil, Pfeil & Bogen, Ackerbau & Viehzucht, die Schriftsprache, Mechanik und natürlich die Dampfmaschine. Was denkst Du wird unsere Gesellschaften tiefgreifender verändern: Wahlen und die Verschiebung von virtuellen Grenzen oder moderne Informationstechnik und die Etablierung weltumspannender Kommunikationsnetzwerke?

Aber eigentlich sollte es in diesem Thread ja um die Wahl in Frankreich und die Auswirkungen auf Europa gehen - da es hier aber scheinbar viel Diskussionsbedarf gibt, mache ich wohl noch ein TdW zum Thema Kultur & Kulturgeschichte auf...;)

Nachtrag:
Ich bin ja hier in diesem Thread jetzt mehrmals darauf herumgeritten das nichts - auch nicht Kulturen, Gesellschaften, Staaten oder auch Völker - konstant und unveränderlich sind, nun ist die Erkenntnis natürlich weder neu, noch originell sondern wurde in dieser Form bereits in der Antike von griechischen Philosophen wie Heraklit (übrigens noch so eine kulturelle Tradition, die wir Europäer miteinander teilen) z. B. unter dem Begriff Panta rhei (etwa: alles fliesst) formuliert. Als ich mir vorhin dazu noch einmal den Wikipedia-Arikel aufgerufen habe, bin ich doch tatsächlich auf ein Gedicht des Dichterfürsten zu diesem Thema gestoßen und da hier jetzt viel von Kultur die Rede war, dachte ich mir Goethes Dauer im Wechsel verleiht diesem Thread auch etwas kulturellen Anspruch:
Goethe hat gesagt.:
Gleich mit jedem Regengusse
Ändert sich dein holdes Tal
Ach, und in dem selben Flusse
Schwimmst du nicht zum zweitenmal
Quelle: panta rhei – Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet:

Chromatin

Moderator
Mitarbeiter
#19
Das gut 800 Jahre existierende Konstrukt Heiliges Römisches Reich sollte lediglich illustrieren das Deine Behauptung falsch ist.
Soso..das römische Reich ist also sowas wie ein Vielvölker-Staat...jane :D

Wenn man dem Thread hier folgt, wird einem wieder bewusst, warum Europa Skeptikern nie die Puste ausgeht.

Das ist der übliche Einheitsbrei. Natürlich hat End4win mit seinem Pro-Europa Argument recht. Und die Reisefreiheit innerhalb Europas ist durchaus eine nette Sache. Die Arbeitnehmerfreizügigkeit auch. Allerdings steckt dahinter keine Freundlichkeit und Kulturaustausch, sondern die Idee dass sich Europa gegenseitig mit Menschen "aushilft". Das ist aber für Staaten in schlechteren Positionen nicht wirklich cool, wenn die qualifizierten Leute abwandern. Aber erstmal schaut es prima aus...

Davon mal abgesehen kreist die Diskussion fast immer um diese Augenscheinlichkeiten. Dass Privatschulden auf EU Staatsbürger verteilt werden um die Investments kleiner Gruppen zu schützen, spielt wohl keine Rolle? Dass die EU einen ganzen Satz ziemlich Hirnvebrannter Lobbydeals macht, bekommt auch keiner wirklich mit. Und das Europa nach außen eine ziemlich harte Nuss ist und nicht gerade unagressiv seine wirtschaftliche Macht ausnutzt, ist auch kein Lieblingsthema der Euro-Hippies. Auch wird der Tatsache, dass man dadurch eine eher ungeile Zuwanderung erhält kaum Gehör geschenkt (https://www.bamf.de/SharedDocs/Anla...jahresbericht-2014.pdf?__blob=publicationFile).

Das Für-und-Wider Europas wird auf der denkbar banalsten Ebene geführt. Mehr Simplifizierung kann man kaum betreiben. Dann darf man sich wirklich nicht wundern, dass auch der letzte Depp diese Show durchschaut, sich mal umschaut und das unmittelbar "erfahrbare" als Handlungsgrundlage heranzieht.

Ich hoffe schon, dass wir Europa langfristig erhalten können. Aber ich hoffe ebenso dass wir die Kinderkrankheiten ausmerzen. Und damit man das machen kann, müssen die Fehler benannt und korrigiert werden.
Zudem muss Europa auch mal ein bisschen ehrlich zu sich selbst sein - dazu gehört auch so was wie Flüchtlingskrisen.
 
#20
Chromatin hat gesagt.:
Soso..das römische Reich ist also sowas wie ein Vielvölker-Staat...jane :D
Dir ist schon klar das dass römische Reich (so wie Du es schreibst) und das Heilige Römische Reich (auf das sich meine Aussage bezieht) zwei völlig verschiedene Dinge sind, oder? Letzteres war auf jeden Fall so etwas wie ein Vielvölkerstaat (auch wenn es natürlich kein Staat im modernen Sinn war):
Das Reich wurde bewohnt von einer ethnisch vielfältigen Bevölkerung. Es umschloss neben deutschsprachigen Gebieten auch Bevölkerungsgruppen anderer Sprachen. Im Reich lebten nicht nur Deutsche mit ihren verschiedenartigen nieder-, mittel- und oberdeutschen Dialekten, sondern es wurde auch bevölkert von Menschen mit slawischen Sprachen und den Sprachen, aus denen sich das moderne Französisch und Italienisch entwickelten.
Quelle: Heiliges Romisches Reich – Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben